Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

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Letzter_Hippie
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Skull hat geschrieben:(23 Oct 2018, 08:59)

Das war und ist schon immer so. Seit es Konten und Buchführung gibt.
Also auch schon unter den Griechen, Römern, Medici und Fuggern. :D
Jepp. Also auch schon damals war die Geldmenge M1/2/3 größer als die geprägte/gedruckte Geldmenge (nur dass man noch keine Volkswirtschaft hatte und keine Geldmengen Mx betrachtet hat).

So, und jetzt beschleunigt man das ganze durch Bargeldlosigkeit und jede Menge Derivate, ohne am Ablauf etwas grundsätzliches zu ändern. Und dann nehmen die Geldmengen noch viel mehr zu - und es ist ja offensichtlich, dass die Quelle dieser Geldmenge die Banken sind. Also kommt man offenbar auf die Sprachfloskel, die Banken würden "Geld schöpfen". Aber die Banken können da nix für, man kann ihnen das auch nicht verbieten, weil es ein Effekt ihrer Geschäftstätigkeiten ist. Man kann nur versuchen, durch gesetzliche Auflagen den Bankensektor zu reglementieren. Und das tut man ja auch.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:27)

Denn der Thread zeigt ja, dass man das Thema betrachtet und dabei (überwiegend) keins von beidem verstanden hat.
Wer ist den da "man". Ich habe durchaus den Eindruck, das die meisten verstehen und verstanden haben.
Wenige ... vielleicht ... nicht. :)

mfg
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Skull
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:59)

Jepp. Also auch schon damals war die Geldmenge M1/2/3 größer als die geprägte/gedruckte Geldmenge
(nur dass man noch keine Volkswirtschaft hatte und keine Geldmengen Mx betrachtet hat).
Du solltest KONKRETE Antworten auf KONKRETE Aussagen betrachten.

Du solltest NICHT irgendwelche Dinge vermischen.

Auch nicht Aussagen von mir (oder anderen) in andere Zusammenhänge bringen.

Danke.

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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:27)

Na, ich weiss ja nicht wo Du weitergeholfen werden willst. ;)

Thema des Threads ist erstmal, warum nicht jeder [Konzern]eine eigene Bank gründet und so selber Geld macht.
Dafür scheint es mir sinnvoll, zu verstehen wie das einfache Modell funktioniert, um sich von da ans kompliziertere ranzuarbeiten (was m.E. nicht grundsätzlich verschieden ist).
Ja, um dieses Thema geht es.
Der Grund warum jedes Unternehmen das nicht einfach so tut ist aber nicht der, dass Banken in Wirklichkeit kein Geld schöpfen, sondern hat eben andere Gründe (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4325917).

Letzter_Hippie hat geschrieben: Also kommt man offenbar auf die Sprachfloskel, die Banken würden "Geld schöpfen". Aber die Banken können da nix für, man kann ihnen das auch nicht verbieten, weil es ein Effekt ihrer Geschäftstätigkeiten ist.
Dass Banken Geld schöpfen, erschaffen, enstehen lassen oder welche Formulierung man auch verwenden will, ist doch kein Vorwurf (sie tun es ja nicht für den "Eigenbedarf"), sondern nur eine Festellung.
Letztlich ist ja auch in deinem Beispiel die Giralgeldschöpfung enthalten.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

z4ubi hat geschrieben:(23 Oct 2018, 23:44)

Ja, um dieses Thema geht es.
Der Grund warum jedes Unternehmen das nicht einfach so tut ist aber nicht der, dass Banken in Wirklichkeit kein Geld schöpfen, sondern hat eben andere Gründe (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4325917).
Ja, es ist durchaus hartes Brot, und lohnt sich da nur wenn man genügend interessante Kredite vergeben kann.
Dass Banken Geld schöpfen, erschaffen, enstehen lassen oder welche Formulierung man auch verwenden will, ist doch kein Vorwurf (sie tun es ja nicht für den "Eigenbedarf"), sondern nur eine Festellung.
Letztlich ist ja auch in deinem Beispiel die Giralgeldschöpfung enthalten.
Von seiten der antizionistischen Verschwörungsliga kommt das schon oft als Vorwurf daher - da hat man aber nicht wirklich verstanden. Und von verschiedenen anderen Seiten gibt es da auch Kritiken, bei denen ich aber selber nicht ganz durchsteige.
Aber wenn im Grunde meine Erklärung nicht so ganz völlig daneben ist (die ich mir selber zusammengereimt hab, nachdem ich eine Weile über das Ding gegrübelt hab), dann ist mein Ziel hier schon erreicht.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:59)
So, und jetzt beschleunigt man das ganze durch Bargeldlosigkeit und jede Menge Derivate, ohne am Ablauf etwas grundsätzliches zu ändern. Und dann nehmen die Geldmengen noch viel mehr zu - und es ist ja offensichtlich, dass die Quelle dieser Geldmenge die Banken sind. Also kommt man offenbar auf die Sprachfloskel, die Banken würden "Geld schöpfen". Aber die Banken können da nix für, man kann ihnen das auch nicht verbieten, weil es ein Effekt ihrer Geschäftstätigkeiten ist. Man kann nur versuchen, durch gesetzliche Auflagen den Bankensektor zu reglementieren. Und das tut man ja auch.
Derivate, Geldmenge M2,M3 haben ja auch ihren Sinn. Es geht darum, dass Kapital da hin kommt, wo es gebraucht wird und nicht da hin, wo es nicht gebraucht wird. Und mit Kapital mein ich hier nicht Geld, sondern Maschinen, Wissen, Arbeitskräfte etc.
Dazu ist auch Liquidität wichtig, und dafür ist es gut, nicht nur Bargeld oder Zentralbankgeld zu haben, sondern auch andere Instrumente...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

franktoast hat geschrieben:(24 Oct 2018, 07:49)

Derivate, Geldmenge M2,M3 haben ja auch ihren Sinn. Es geht darum, dass Kapital da hin kommt, wo es gebraucht wird und nicht da hin, wo es nicht gebraucht wird. Und mit Kapital mein ich hier nicht Geld, sondern Maschinen, Wissen, Arbeitskräfte etc.
Dazu ist auch Liquidität wichtig, und dafür ist es gut, nicht nur Bargeld oder Zentralbankgeld zu haben, sondern auch andere Instrumente...
Das ist eine Sichtweise. Eine andere ist, dass es sich um Instrumente handelt, mit denen Spekulanten reich werden können. Meine eigene ist noch eine dritte, die besagt, dass man zwei Kontrahenden kaum daran hindern kann, einen Deal zu machen, wenn beide das wollen.

Aber im Grunde -spassiger off-topic Gedanke am rande- verhält es sich mit den Geldmengen nicht viel anders wie mit dem CO2: Das gab es im prinzip auch schon, als die Leute noch am Lagerfeuer saßen. Und das entsteht auch, damit das Kapital da hin kommt wo es gebraucht wird. Und inzwischen gibt es halt zuweilen Überhitzungseffekte, und irgendwann vielleicht einen globalen Kollaps... ;)
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Senexx »

franktoast hat geschrieben:(09 Nov 2017, 16:21)

In dem Forum gibt es oft das Märchen, dass ja eine Bank da aus dem Nichts Geld drucken könnte und darauf Zinsen kassiert? Natürlich wäre das unfair.

VW, BMW und Daimler haben zB. jeweils ne eigene Bank gegründet. Ich würde behaupten, weil deren Kunden sehr oft auf Pump kaufen und es somit SInn machen kann, dass man das eigenständig abwickelt. Synergieeffekte. Andere könnten behaupten: Ah, Geld drucken.

Warum hat SAP oder die Lufthansa keine eigene Bank? 5Mio. Startkapital wäre ja nix. Dann könnte sich die einfach ne neue Flugzeugflotte kaufen, aus dem Nichts.

Oder FC Bayern München. Eigene Bank, 500Mio. nach Paris Saint Germain und Neymar für in Bayern.
Zu dem vorstehenden konfusen Zeug sage ich mal lieber nichts.

Ich beantworte aber Ihre Threadfrage:

Einfache Version: Weil es nicht in allen Fällen wirtschaftlich oder strategisch sinnvoll oder nicht geschäftsnotwendig ist.

Ausführlichere Hinweise: Für eine Bank mit vielen Kunden, die kreditfinanzieren, kann es sinnvoll sein, Kreditvergabe in einer eigenen Bank zu erleichtern. Eine Finanzierung durch den Verkäufer ein Absatzinstrument sein. Im Grunde setzt das aber auch eine hinreichenden Größe des Unternehmens oder des Marktes voraus, das Unternehmen will ja die Kreditvergabe nicht zu einem Zuschussgeschäft machen. Im Grunde bietet sich Kreditgeschäft durch den Verkäufer eher im B2C als im B2B-Geschäft an.

Manchmal haben Unternehmen auch eigene Banken, um ihre Finanzanlagen zu verwalten oder ihre Unternehmensfinanzierung zu erleichtern. Hier sind andere strategische Gesichtspunkte ausschlaggebend.

Generell kann nicht jeder eine Bank eröffnen, er muss ausreichend qualifiziertes und bankrechtlich zugelassenes Personal haben, das die Bank führt. Würden viele eigene Banken aufbauen, gäbe es hier große Engpässe.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:59)

Jepp. Also auch schon damals war die Geldmenge M1/2/3 größer als die geprägte/gedruckte Geldmenge (nur dass man noch keine Volkswirtschaft hatte und keine Geldmengen Mx betrachtet hat).

So, und jetzt beschleunigt man das ganze durch Bargeldlosigkeit und jede Menge Derivate, ohne am Ablauf etwas grundsätzliches zu ändern. Und dann nehmen die Geldmengen noch viel mehr zu - und es ist ja offensichtlich, dass die Quelle dieser Geldmenge die Banken sind. Also kommt man offenbar auf die Sprachfloskel, die Banken würden "Geld schöpfen". Aber die Banken können da nix für, man kann ihnen das auch nicht verbieten, weil es ein Effekt ihrer Geschäftstätigkeiten ist. Man kann nur versuchen, durch gesetzliche Auflagen den Bankensektor zu reglementieren. Und das tut man ja auch.
Das Verständnisproblem entsteht durch die Unterschiede verwischende Begriffe wie "Buchgeld". Sobald man sauber trennt in Geld und Geldforderung, wird es klar.
Geld ist dann im heutigen zweistufigen Geldsystem nur das, was die Zentralbank emittiert (Bargeld) oder auf ihren Konten gutschreibt. Und alles andere außerhalb auf den Konten von Geschäftsbanken oder auch im Anschreibebuch in der Lieblingskneipe um die Ecke sind Geldforderungen. Dazu gibt es noch geldnahe Eigentumstitel, die schnell in Geld bei der Zentralbank gewandelt werden können (sog. "notenbankfähige Sicherheiten"), indem man sie dort vorab im sog. Pfandpool parkt und später ggfls belastet/abruft und so monetarsiert, also durch die Pfandbelastung von der Zentralbank Geld bis zum Rückkauftermin erhält.

Man weitet also außerhalb der ZB das Volumen der Geldforderungen aus, mit verschiedener Fristigkeit (und verklärt das dann als "Geldmenge"). Und auf der anderen Seite versucht man durch immer luftigere Pfänder/Sicherheiten ein entsprechendes Gegengewicht zu bilden. Das geht dann bis dahin, dass eine Schuld (bspw. eine Staatsanleihe) selbst als "notenbankfähige Sicherheit" dient.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Oct 2018, 13:55)
Man weitet also außerhalb der ZB das Volumen der Geldforderungen aus, mit verschiedener Fristigkeit (und verklärt das dann als "Geldmenge"). Und auf der anderen Seite versucht man durch immer luftigere Pfänder/Sicherheiten ein entsprechendes Gegengewicht zu bilden. Das geht dann bis dahin, dass eine Schuld (bspw. eine Staatsanleihe) selbst als "notenbankfähige Sicherheit" dient.
Das ist genau der springende Punkt. Danke.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(24 Oct 2018, 10:37)

Das ist eine Sichtweise. Eine andere ist, dass es sich um Instrumente handelt, mit denen Spekulanten reich werden können. Meine eigene ist noch eine dritte, die besagt, dass man zwei Kontrahenden kaum daran hindern kann, einen Deal zu machen, wenn beide das wollen.

Aber im Grunde -spassiger off-topic Gedanke am rande- verhält es sich mit den Geldmengen nicht viel anders wie mit dem CO2: Das gab es im prinzip auch schon, als die Leute noch am Lagerfeuer saßen. Und das entsteht auch, damit das Kapital da hin kommt wo es gebraucht wird. Und inzwischen gibt es halt zuweilen Überhitzungseffekte, und irgendwann vielleicht einen globalen Kollaps... ;)
Solange der Spekulant auch für seine Miese aufkommen muss, ist das kein Problem. Ansonsten - wie schon gesagt - sorgt ein derartiger Handel für Wohlstandseffekte für alle. Es werden eben mehr Werte geschaffen als ohne. Im Worstcase könnte der Spekulant all das selber verbauchen, aber in der Regel nicht.
Das klassische Beispiel ist die Spkulation auf Lebensmittel wie Reis. Man nehme an, jemand weiß, dass die Ernte im nächsten Sommer schlechter ausfallen wird als man glaubt. Wegen Klima, Krieg oder sonst was. Nun kann dieser jemand zu allen hingehen und warnen, aber wer glaubt ihm schon. Er weiß ja was, was andere nicht wissen. Also versucht er anders Kapital darauf zu schlagen. Er kauft also heute Reis bzw. Derivate darauf. Der Effekt ist, dass die Reispreise steigen. Das macht es va. für arme Teile der Bevölkerung schwerer satt zu werden. Buuuh. Wie kann er nur. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
A: Der Spekulant hat recht. Die Ernte fällt nächstes Jahr schlechter als erwartet aus. Das bedeutet, dass die Preise noch weiter steigen und der Spekulant macht Gewinn. Dazu bewirken die höheren Preise im Jetzt, dass mehr Reis angebaut wird. Man könnte sagen, der Straßenarbeiter geht von der Straße weg und baut lieber Reis an, denn da kann er aufgrund der höheren Preise nun mehr verdienen. Das bewirkt, dass entsprechend mehr Ernte im schlechten Jahr da ist.
Beispielzahlen zur Illustration:
Ohne Spekulant: Preis 100 heute und Preis 200 im Folgejahr, da nur 1000 Tonnen da sind.
Mit Spekulant: Preis heute 120 und Preis 150 im Folgejahr, da nun 2000 Tonnen da sind.
-> Es ist ein klarer Wohlfahrtsgewinn erkennbar, nicht nur für den Spekulanten.

B: Der Spekulant irrt sich. Im Folgejahr gibt es wieder eine Superernte. Hier haben wir den genau gegenteiligen Effekt. Spekulant verliert, alle verlieren.

Nun kommt die Marktwirtschaft mit ihrem Selektionsprozess. Spekulanten, die sich irren, gehen pleite. Spekulanten, die recht haben, haben mehr Kohle und spekulieren noch mehr.

Ja, das ist ein idealtypisches Beispiel und dienst dazu, eine weit aus komplexere Realität zu vereinfachen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Senexx hat geschrieben:(24 Oct 2018, 11:37)
Zu dem vorstehenden konfusen Zeug sage ich mal lieber nichts.
Was soll so ein leerer Kommentar bringen? Sag, was konfus sein soll oder lass es.
Ich beantworte aber Ihre Threadfrage:

Einfache Version: Weil es nicht in allen Fällen wirtschaftlich oder strategisch sinnvoll oder nicht geschäftsnotwendig ist.

Ausführlichere Hinweise: Für eine Bank mit vielen Kunden, die kreditfinanzieren, kann es sinnvoll sein, Kreditvergabe in einer eigenen Bank zu erleichtern. Eine Finanzierung durch den Verkäufer ein Absatzinstrument sein. Im Grunde setzt das aber auch eine hinreichenden Größe des Unternehmens oder des Marktes voraus, das Unternehmen will ja die Kreditvergabe nicht zu einem Zuschussgeschäft machen. Im Grunde bietet sich Kreditgeschäft durch den Verkäufer eher im B2C als im B2B-Geschäft an.

Manchmal haben Unternehmen auch eigene Banken, um ihre Finanzanlagen zu verwalten oder ihre Unternehmensfinanzierung zu erleichtern. Hier sind andere strategische Gesichtspunkte ausschlaggebend.

Generell kann nicht jeder eine Bank eröffnen, er muss ausreichend qualifiziertes und bankrechtlich zugelassenes Personal haben, das die Bank führt. Würden viele eigene Banken aufbauen, gäbe es hier große Engpässe.
Du bist so klug.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:59)

Jepp. Also auch schon damals war die Geldmenge M1/2/3 größer als die geprägte/gedruckte Geldmenge (nur dass man noch keine Volkswirtschaft hatte und keine Geldmengen Mx betrachtet hat).

So, und jetzt beschleunigt man das ganze durch Bargeldlosigkeit und jede Menge Derivate, ohne am Ablauf etwas grundsätzliches zu ändern. Und dann nehmen die Geldmengen noch viel mehr zu - und es ist ja offensichtlich, dass die Quelle dieser Geldmenge die Banken sind. Also kommt man offenbar auf die Sprachfloskel, die Banken würden "Geld schöpfen". Aber die Banken können da nix für, man kann ihnen das auch nicht verbieten, weil es ein Effekt ihrer Geschäftstätigkeiten ist. Man kann nur versuchen, durch gesetzliche Auflagen den Bankensektor zu reglementieren. Und das tut man ja auch.
Reglementieren müßte man vor allem den Derivatesektor und die damit verbundenen "Hebel". Denn da ist auch die Ursache für die Subprime-Krise zu suchen die fast alles in den Abgrund gerissen hat. Aber die Banken wehren sich da natürlich nach Kräften denn da wird das ganz große Rad gedreht. Und da man nicht die Kraft aufbringt vorzugeben welche Finanzprodukte erlaubt sein sollen schaffen die Banken heute schon wieder die wildesten Kreationen auf dem Derivatemarkt. Produkte die keiner mehr versteht und die auch keiner verstehen soll. Und darum werden als Nächstes diese Derivate eine neue Krise hervorrufen. Falls nicht Italien schon vorher den Kollaps auf den Kapitalmärkten provoziert. Da sind ja jetzt Putins Trolle an der Macht.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Oct 2018, 16:49)

Reglementieren müßte man vor allem den Derivatesektor und die damit verbundenen "Hebel". Denn da ist auch die Ursache für die Subprime-Krise zu suchen die fast alles in den Abgrund gerissen hat.
Das ist falsch. Schuld daran war nicht der "Derivatesektor" sondern die Vergabe von Hypothekendarlehen an wenig solvente Kreditnehmer in der Kombination mit der Überbewertung der als Sicherheit dienenden Immobilien.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Betrachter »

Wer eine Bank gründen will, braucht eine Gewalt, die ihm die Macht gibt, das zu tun. Das kann nur der Staat- also ist die Frage schon falsch.
Wenn jeder Konzern seine eigene Bank gründen wollte, bräuchte er seine eigene Armee.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von jorikke »

franktoast hat geschrieben:(24 Oct 2018, 15:48)

Solange der Spekulant auch für seine Miese aufkommen muss, ist das kein Problem. Ansonsten - wie schon gesagt - sorgt ein derartiger Handel für Wohlstandseffekte für alle. Es werden eben mehr Werte geschaffen als ohne. Im Worstcase könnte der Spekulant all das selber verbauchen, aber in der Regel nicht.
Das klassische Beispiel ist die Spkulation auf Lebensmittel wie Reis. Man nehme an, jemand weiß, dass die Ernte im nächsten Sommer schlechter ausfallen wird als man glaubt. Wegen Klima, Krieg oder sonst was. Nun kann dieser jemand zu allen hingehen und warnen, aber wer glaubt ihm schon. Er weiß ja was, was andere nicht wissen. Also versucht er anders Kapital darauf zu schlagen. Er kauft also heute Reis bzw. Derivate darauf. Der Effekt ist, dass die Reispreise steigen. Das macht es va. für arme Teile der Bevölkerung schwerer satt zu werden. Buuuh. Wie kann er nur. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
A: Der Spekulant hat recht. Die Ernte fällt nächstes Jahr schlechter als erwartet aus. Das bedeutet, dass die Preise noch weiter steigen und der Spekulant macht Gewinn. Dazu bewirken die höheren Preise im Jetzt, dass mehr Reis angebaut wird. Man könnte sagen, der Straßenarbeiter geht von der Straße weg und baut lieber Reis an, denn da kann er aufgrund der höheren Preise nun mehr verdienen. Das bewirkt, dass entsprechend mehr Ernte im schlechten Jahr da ist.
Beispielzahlen zur Illustration:
Ohne Spekulant: Preis 100 heute und Preis 200 im Folgejahr, da nur 1000 Tonnen da sind.
Mit Spekulant: Preis heute 120 und Preis 150 im Folgejahr, da nun 2000 Tonnen da sind.
-> Es ist ein klarer Wohlfahrtsgewinn erkennbar, nicht nur für den Spekulanten.

B: Der Spekulant irrt sich. Im Folgejahr gibt es wieder eine Superernte. Hier haben wir den genau gegenteiligen Effekt. Spekulant verliert, alle verlieren.

Nun kommt die Marktwirtschaft mit ihrem Selektionsprozess. Spekulanten, die sich irren, gehen pleite. Spekulanten, die recht haben, haben mehr Kohle und spekulieren noch mehr.

Ja, das ist ein idealtypisches Beispiel und dienst dazu, eine weit aus komplexere Realität zu vereinfachen.
Wer versucht ein komplexes, ineinander verwobenes Problem einfach darzustellen macht sich verdient.
Schlichte Menschen haben dann das Gefühl etwas verstanden zu haben, das zu verstehen ihnen im Grunde die Voraussetzungen fehlen.
Idealtypisch beginnen solche Erklärungen oft "da ist ein Sack Reis"...
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Alter Stubentiger »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Oct 2018, 17:16)

Das ist falsch. Schuld daran war nicht der "Derivatesektor" sondern die Vergabe von Hypothekendarlehen an wenig solvente Kreditnehmer in der Kombination mit der Überbewertung der als Sicherheit dienenden Immobilien.
Das ist nur die halb Wahrheit.
...........Als absolutes Desaster sollte sich aber erweisen, dass zuerst die Clinton-Administration darauf verzichtete, den boomenden Markt für Finanzderivate zu regulieren und die Bush-Regierung später den Standpunkt vertrat, dass jegliche öffentliche Regulierung die Wirtschaft behindere und deshalb darauf verzichtete, auch nur die bestehenden Regeln zu überwachen.

Demgegenüber setzte die Regierung auf die „Selbstregulierung“ der Märkte. Im Sinne der dominierenden neoliberalen Wirtschaftstheorie ging man davon aus, dass die Kreditgeber schon selbst dafür sorgen würden, ihre Gelder nicht zu verlieren, was sich als schwerer Irrtum herausstellen sollte. Ein Grund dafür war, dass die anglo-amerikanischen Finanzmärkte schon lange wesentlich stärker auf Kapitalmarktfinanzierungen eingestellt waren als etwa der kontinentaleuropäische Finanzmarkt.........................

http://www.bpb.de/politik/wirtschaft/fi ... rise?p=all

Und da es auch weiterhin keine gescheite Regulierung gibt und Trump auch die bescheidenen Regulierungen Obamas wieder abgeschafft hat ist der nächste Crash vorprogrammiert.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Oct 2018, 13:55)

Das Verständnisproblem entsteht durch die Unterschiede verwischende Begriffe wie "Buchgeld". Sobald man sauber trennt in Geld und Geldforderung, wird es klar.
Die "herrschende Meinung" unter Zentralbänkern (und nicht nur unter jenen) ist aber eine andere. Und IMO auch zu Recht.

Zwischen Geld und Geldforderung zu trennen, ist nicht präzise genug.
Es geht um Bargeld (ZB-Geld) und Bargeldforderungen. Bargeld ist eine Form von Geld und die Forderung auf Bargeld ist auch eine -> Giralgeld (Mit Giralgeld kann eben auch bezahlt werden).

Stell dir doch mal ein Geldsystem mit Golddeckung vor. Der "Goldmarkschein" wäre eine Forderung auf Gold. Aber trotzdem ist der Goldmarkschein eine Form von Geld.

BlueMonday hat geschrieben: Man weitet also außerhalb der ZB das Volumen der Geldforderungen aus, mit verschiedener Fristigkeit (und verklärt das dann als "Geldmenge"). Und auf der anderen Seite versucht man durch immer luftigere Pfänder/Sicherheiten ein entsprechendes Gegengewicht zu bilden. Das geht dann bis dahin, dass eine Schuld (bspw. eine Staatsanleihe) selbst als "notenbankfähige Sicherheit" dient.
Und welche Sicherheiten bilden das "Gegengewicht" zum Zentralbankgeld? ;)
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Oct 2018, 17:16)

Das ist falsch. Schuld daran war nicht der "Derivatesektor" sondern die Vergabe von Hypothekendarlehen an wenig solvente Kreditnehmer in der Kombination mit der Überbewertung der als Sicherheit dienenden Immobilien.
Auch nicht ganz richtig. Nicht vergessen, dass die Ratingagenturen die ganzen Verbriefungen mit viel zu guten Ratings bewertet haben (weil sie sich vermutlich die Anleihenbündel gar nicht richtig angeschaut haben bzw. man hat die Bündel dermaßen verpackt und konstruiert, dass sie sowieso niemand mehr verstanden hat. ;) )
Wenn die Ratingagenturen die Verbriefung wirklich überprüft hätten und ordentlich bewertet hätten, hätten die Banken auch keine Kredite in Massen an nicht solvente Kreditnehmer verteilt, weil den Banken dann niemand mehr dieses Risiko abgekauft hätte.

Betrachter hat geschrieben:(24 Oct 2018, 17:30)

Wer eine Bank gründen will, braucht eine Gewalt, die ihm die Macht gibt, das zu tun. Das kann nur der Staat- also ist die Frage schon falsch.
Wenn jeder Konzern seine eigene Bank gründen wollte, bräuchte er seine eigene Armee.
Es steht jedem Konzern zu eine Bank zu gründen (manche tun dies ja, bzw haben es getan). Man muss nur die Vorraussetzungen dafür erfüllen (eine eigene Armee ist gewiss nicht erforderlich. Oder meinst du eine Armee an Eigenkapital und Bankangestellten? ;) ) .
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Oct 2018, 18:41)

Und da es auch weiterhin keine gescheite Regulierung gibt
Wie kommt man immer wieder auf solche vollmundigen Sätze ?

Inwiefern gibt es KEINE gescheite...Regulierung ? KONKRET bitte.

Ich gehe davon aus, das Du nicht weiss wovon Du schreibst.

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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Betrachter »

z4ubi hat geschrieben: Es steht jedem Konzern zu eine Bank zu gründen (manche tun dies ja, bzw haben es getan). Man muss nur die Vorraussetzungen dafür erfüllen (eine eigene Armee ist gewiss nicht erforderlich. Oder meinst du eine Armee an Eigenkapital und Bankangestellten? ;) ) .
Was einem Konzern zusteht, ist nicht die Frage. Sondern ob es sinnvoll ist, wenn JEDER Konzern eine eigene Bank gründet. Am besten mit eigenen Reglen und eigener Währung, nicht wahr? Geld wird immer mit Gewalt als Ausschluss- und Erpressungsmittel durchgesetzt- und das kann nur eine Staatsgewalt.
Die sorgt auch dafür, dass ihr Gewaltmonopol die gegensätzlichen Interessen konkurrierender Konzerne im nationalen Interesse befriedet.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

z4ubi hat geschrieben:(24 Oct 2018, 18:46)

Die "herrschende Meinung" unter Zentralbänkern (und nicht nur unter jenen) ist aber eine andere. Und IMO auch zu Recht.
Nur ist der Begriff des "Buchgeldes" vollkommen verzichtbar, um das derzeitige System zu erklären. Und wenn ein Begriff statt zu klären, verklärt, sollte man ihn weglassen.
Zwischen Geld und Geldforderung zu trennen, ist nicht präzise genug.
Es geht um Bargeld (ZB-Geld) und Bargeldforderungen. Bargeld ist eine Form von Geld und die Forderung auf Bargeld ist auch eine -> Giralgeld (Mit Giralgeld kann eben auch bezahlt werden).
Gerade der Begriff "Giralgeld" verklärt, dass es sich eigentlich im eine Geldforderung handelt. Also gerade dadurch geht Präzision verloren.
Wenn die Geschäftsbanken tatsächlich "Geld schöpfen", dann kann es ja gar nicht dadurch zu einer Krise kommen, systemisch fehlt dann ja nichts. Man fanatasiert durch diese begriffliche Verklärung ein Vollgeldsystem, das es gar nicht ist.

Stell dir doch mal ein Geldsystem mit Golddeckung vor. Der "Goldmarkschein" wäre eine Forderung auf Gold. Aber trotzdem ist der Goldmarkschein eine Form von Geld.
Das ist alles klar und bedarf von meiner Seite keiner weiteren Vorstellungen. Du bist immer noch den entscheidenen Schritt zurück.
Denn mit dieser Verklärung, dass es doch auch "Geld" sei, wird wieder Wesentliches verdeckt. Das ist ja nun hier im Thread mehrmals erklärt worden.
Der "Goldmarkschein" wäre dann auch eine gedeckte Banknote, kein Geldschein. Ein Geldschein ist hingegen "the thing itself". So wie heute ein Euroschein keine Banknote ist, sondern das Geld selbst.
Du wirfst praktisch Geld und Zahlungsmittel durcheinander. Nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld. Ein Zahlungsmittel kann auch ein Sack Kartoffeln sein, oder ein Gefallen, ein Gemälde - oder auch eine Geldforderung- alles was schuldbegleichend angenommen wird.
Und welche Sicherheiten bilden das "Gegengewicht" zum Zentralbankgeld? ;)
Es ging um die Geldforderungen des Bankenpublikums kraft seiner Sichteinlagen/Guthaben, das, was du "Giralgeld" nennst.
Zum x. Mal: da wird ja nicht einfach nur "Geld" aus dem Nichts hergebucht. Der Vorgang der Pfandmonetarisierung wurde hier nun mehrmals erklärt. Das scheinen manche offenbar gar nicht auf dem Schirm zu haben, ist aber essentiell um das derzeitge Geldsystem zu verstehen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Oct 2018, 19:53)
Wenn die Geschäftsbanken tatsächlich "Geld schöpfen", dann kann es ja gar nicht dadurch zu einer Krise kommen, systemisch fehlt dann ja nichts.
???
Sie schöpfen das Giraleld im Rahmen der Kreditvergabe. Natürlich kommt es zum Kreditausfall, wenn der Kreditnehmer den Kredit nicht zurückzahlen kann.
BlueMonday hat geschrieben:Du wirfst praktisch Geld und Zahlungsmittel durcheinander.
Dann ist Giralgeld eben ein anerkanntes Zahlungsmittel (also Geld). Oder wie lautet deine Definiton von Geld?
BlueMonday hat geschrieben: Es ging um die Geldforderungen des Bankenpublikums kraft seiner Sichteinlagen/Guthaben, das, was du "Giralgeld" nennst.
Tu bitte nicht so, als würde nur ich hier von Giralgeld sprechen.
BlueMonday hat geschrieben: Zum x. Mal: da wird ja nicht einfach nur "Geld" aus dem Nichts hergebucht. Der Vorgang der Pfandmonetarisierung wurde hier nun mehrmals erklärt. Das scheinen manche offenbar gar nicht auf dem Schirm zu haben, ist aber essentiell um das derzeitge Geldsystem zu verstehen.
Zitier mich bitte oder die Dokumente der Zentralbanken, wo ich oder sie die Formulierung "aus dem Nichts" gebrauchen.
Zuletzt geändert von z4ubi am Mi 24. Okt 2018, 23:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Oct 2018, 16:49)

Reglementieren müßte man vor allem den Derivatesektor und die damit verbundenen "Hebel". Denn da ist auch die Ursache für die Subprime-Krise zu suchen die fast alles in den Abgrund gerissen hat. Aber die Banken wehren sich da natürlich nach Kräften denn da wird das ganz große Rad gedreht. Und da man nicht die Kraft aufbringt vorzugeben welche Finanzprodukte erlaubt sein sollen schaffen die Banken heute schon wieder die wildesten Kreationen auf dem Derivatemarkt. Produkte die keiner mehr versteht und die auch keiner verstehen soll.
Och, die Hebelprodukte kann man -als Produkt- durchaus verstehen. Ich hab auch schon damit gespielt, hatte aber bisher wenig Glück damit (meine Vorhersagen sind zwar eingetroffen, aber nicht im richtigen Zeitrahmen). Interessanter als Lottospielen ist es allemal, denn da weiss man von vorneherein dass man verliert.
Was mir schwieriger einzuschätzen scheint, ist die Auswirkung im großen, auf die Volkswirtschaft.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

franktoast hat geschrieben:(24 Oct 2018, 15:48)

Solange der Spekulant auch für seine Miese aufkommen muss, ist das kein Problem. Ansonsten - wie schon gesagt - sorgt ein derartiger Handel für Wohlstandseffekte für alle. Es werden eben mehr Werte geschaffen als ohne. Im Worstcase könnte der Spekulant all das selber verbauchen, aber in der Regel nicht.
Das klassische Beispiel ist die Spkulation auf Lebensmittel wie Reis. Man nehme an, jemand weiß, dass die Ernte im nächsten Sommer schlechter ausfallen wird als man glaubt. Wegen Klima, Krieg oder sonst was. Nun kann dieser jemand zu allen hingehen und warnen, aber wer glaubt ihm schon. Er weiß ja was, was andere nicht wissen. Also versucht er anders Kapital darauf zu schlagen. Er kauft also heute Reis bzw. Derivate darauf.
Jepp. Freier Markt usw. und ich bin da völlig bei Dir. Alles prima, soweit.

Nur ein dicker Haken ist bei der Sache. Wenn man als Spekulant groß genug ist, und die richtigen Connections hat, dann kann man "Kriege oder sonst was" auch anzetteln. Und dann geht es nicht mehr darum, dass nur ein Spekulant pleite gehen kann, und auch nicht "nur" darum, dass schlimmstenfalls Leute mal ein bischen hungern, sondern dann sterben völlig Unbeteiligte, die von dem ganzen auch gar nie irgendwie profitiert hätten.

Da kippt die ganze Geschichte, und da kippt sie ins ganz ganz böse. Aber Menschen sind geldgeil, und es gibt nunmal auch welche, die gehen dafür über Leichen. Ich weiss nicht wie wahrscheinlich sowas ist, aber der Ehrlichkeit und Seriösität halber sollten wir auch das bedenken. Denn da solche Sachen sowieso illegal sind und under-cover ablaufen, lassen sie sich mit Reglementierung nicht fassen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(24 Oct 2018, 18:23)

Wer versucht ein komplexes, ineinander verwobenes Problem einfach darzustellen macht sich verdient.
Schlichte Menschen haben dann das Gefühl etwas verstanden zu haben, das zu verstehen ihnen im Grunde die Voraussetzungen fehlen.
Idealtypisch beginnen solche Erklärungen oft "da ist ein Sack Reis"...
Mein Gott, Walter.
Ja, besser ist die Lösung "Preise steigen und Spekulanten verdienen, also ist das buuuuuuh". Va. kommt das viel besser an.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(24 Oct 2018, 20:54)

Jepp. Freier Markt usw. und ich bin da völlig bei Dir. Alles prima, soweit.

Nur ein dicker Haken ist bei der Sache. Wenn man als Spekulant groß genug ist, und die richtigen Connections hat, dann kann man "Kriege oder sonst was" auch anzetteln. Und dann geht es nicht mehr darum, dass nur ein Spekulant pleite gehen kann, und auch nicht "nur" darum, dass schlimmstenfalls Leute mal ein bischen hungern, sondern dann sterben völlig Unbeteiligte, die von dem ganzen auch gar nie irgendwie profitiert hätten.

Da kippt die ganze Geschichte, und da kippt sie ins ganz ganz böse. Aber Menschen sind geldgeil, und es gibt nunmal auch welche, die gehen dafür über Leichen. Ich weiss nicht wie wahrscheinlich sowas ist, aber der Ehrlichkeit und Seriösität halber sollten wir auch das bedenken. Denn da solche Sachen sowieso illegal sind und under-cover ablaufen, lassen sie sich mit Reglementierung nicht fassen.
Ja sicher, aber das hat nicht unbedingt was mit Spekulanten zu tun.
1. Wer ist mächtiger? Ein großer Spekulant oder eine Regierung?
2. Wer hat mehr Interesse daran, Kriege anzuzetteln? Ein großer Spekulant oder eine Regierung?
3. Wer kann eher zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sowas rauskommt? Der Spekulant oder die Regierung? Siehe Frage 1.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

z4ubi hat geschrieben:(24 Oct 2018, 20:15)

???
Sie schöpfen das Giraleld im Rahmen der Kreditvergabe. Natürlich kommt es zum Kreditausfall, wenn der Kreditnehmer den Kredit nicht zurückzahlen kann.
Jesus, es geht da um den Ausfall der Bank. Das versteht man eben nicht, wenn man diesen irreführenden Begriff "Giralgeld" unkritisch verwendet. Es ist eben technisch gesehen kein "Geld", sondern eine Verbindlichkeit der Bank bzw. eine Forderung des Bankenpublikums. Wurde nun x-mal hier erläutert. Eine Forderung kann ausfallen. Warum kann sie ausfallen? Systemisch bedingt: Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, als das, was gefordert wird.

Dann ist Giralgeld eben ein anerkanntes Zahlungsmittel (also Geld). Oder wie lautet deine Definiton von Geld?
Dann ist der schuldbegleichende Gefallen oder Sack Kartoffeln für dich auch Geld? Es gibt keine Bedeutungsdifferenz zwischen Zahlungsmittel(funktion) und Geld?
Was Geld ist, in dem Kontext, um den es hier geht, steht bereits hier im Thread.

Tu bitte nicht so, als würde nur ich hier von Giralgeld sprechen.
Ich tue nicht so. Ich sage nur, dass du einen schlecht gewählten Begriff unkritisch übernommen hast und ich erkläre nun seit mehreren Beiträgen, was das Problem an diesem Begriff ist. Dass du den frisch erfunden hättest, davon geh ich sicherlich nicht aus :). Was du erzeugst, ist allenfalls ein "argumentum ad verecundiam". Also: Weil X es sagt, muss es ja richtig oder sinnvoll sein, denn X ist eine vermeintliche Autorität. Sprich, man argumentiert nicht zur Sache selbst.
Zitier mich bitte oder die Dokumente der Zentralbanken, wo ich oder sie die Formulierung "aus dem Nichts" gebrauchen.
Ich hab nirgend behauptet, dass du das behauptet hast. Die Bundesbank verbreitet hoffentlich auch nicht irgendwo diesen Unsinn.
Das ist die Legende von den Internetstammtischen, die auch hier im Forum viele Male aufgetaucht ist. Der Thread, in dem wir hier diskutieren, thematisiert es ja, will damit aufräumen. Diese Motivation scheint dir bisher entgangen zu sein.
Und selbst in diesem Thread wurde das wieder angeschleppt : "Manche Menschen machen aus Scheiße Geld. Das ist ziemlich dumm, denn Geld kann man auch aus dem Nichts machen, als Bänkster sogar ganz legal."
Scheint unausrottbar zu sein mittlerweile.

Nun, woher stammt das "Buchgeld" oder "Giralgeld", das die Geschäftsbank deiner Meinung nach schöpft? Nicht aus dem Nichts. Schön. Woher dann? Aus welchem Gewässer schöpft sie es? Was meinst du?
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(25 Oct 2018, 08:00)

Ja, besser ist die Lösung "Preise steigen und Spekulanten verdienen, also ist das buuuuuuh". Va. kommt das viel besser an.
Die Spekulanten mit Lebensmitteln hat einmal sogar Saudi-Arabien in Bedrängnis gebracht als es plötzlich nicht mal gegen viel Dollars Weizen gab. Seitdem betreibt Saudi-Arabien eine eigene Agrarwirtschaft... im Ausland. Teils mittels Landgrabbing. Denen ist bewußt geworden dass die Spekulation mit Lebensmitteln zu bedrohlichen Unruhen bei der Bevölkerung führen kann. Von daher ist auch die EU gut beraten die eigene Landwirtschaft zu stützen und zu erhalten. Ansonsten könnte die Lebensmittelspekulation bedrohliche Folgen auch für uns haben.

Wer also die Märkte freigibt und keine eigene Agrarpolitik betreibt die die Bauern schützt ist den Folgen der Spekulation hilflos ausgeliefert. Dann bleibt den Bauern z.B. in Indien nur noch der Selbstmord.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Guten Abend.

Thema ist...Geld. Banken...Geldschöpfung.

Thema ist nicht Saudi-Arabien, Bauern oder die Agrarpolitik.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben:(25 Oct 2018, 13:37)

Jesus, es geht da um den Ausfall der Bank. Das versteht man eben nicht, wenn man diesen irreführenden Begriff "Giralgeld" unkritisch verwendet. Es ist eben technisch gesehen kein "Geld", sondern eine Verbindlichkeit der Bank bzw. eine Forderung des Bankenpublikums. Wurde nun x-mal hier erläutert. Eine Forderung kann ausfallen. Warum kann sie ausfallen? Systemisch bedingt: Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, als das, was gefordert wird.
Ja, Hauptmerkmal von Giralgeld ist, dass es eine Forderung auf Bargeld darstellt. Forderungen können ausfallen.

Bargeld hat auch seine RIsiken. Kann gestohlen werden, fängt Feuer oder man verliert es einfach.


BlueMonday hat geschrieben: Dann ist der schuldbegleichende Gefallen oder Sack Kartoffeln für dich auch Geld? Es gibt keine Bedeutungsdifferenz zwischen Zahlungsmittel(funktion) und Geld?
Was Geld ist, in dem Kontext, um den es hier geht, steht bereits hier im Thread.
Giralgeld ist ein anerkanntes Zahlungsmittel. Tätige mal Einkäufe auf Ebay, Amazon und Co. Da wirst du schnell merken, dass der Sack Kartoffeln kein anerkanntes Zahlungsmittel ist.
DIe Händler werden kein Problem damit haben, dass du nur über Forderungen verfügst und es genügt ihnen wenn die entsprechenden Forderungen auf ihrem Konto eingetragen wurden.


BlueMonday hat geschrieben: Nun, woher stammt das "Buchgeld" oder "Giralgeld", das die Geschäftsbank deiner Meinung nach schöpft? Nicht aus dem Nichts. Schön. Woher dann? Aus welchem Gewässer schöpft sie es? Was meinst du?
Die Formulierung "aus etwas schöpfen" wird nicht verwendet, weil schöpfen nicht nur die Bedeutung hat, mit irgendetwas aus Wasser zu schöpfen.
Es gibt keinen Fluss von Forderungen aus dem Geschäftsbanken Giralgeld schöpfen.
Es gibt auch keinen Fluss voller Zentralbankgeld aus dem die Zentralbanken schöpfen.

Sie schaffen Geld. Dafür gibt es Bedingungen, Vorgaben, Regeln usw. wann sie das können und zu welchem Zwecke.
Und nochmal: Geschäftsbanken können nur Giralgeld (Forderungen auf Bargeld) schaffen. Da gibt es Regeln, Vorgaben usw. wie das zu handhaben ist. Sie schöpfen nicht aus. Sie schöpfen es. (Im Englischen spricht man von "create").
Und vor allem schöpfen sie es nicht für sich, sondern für ihre Kunden.
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