Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Loki »

Die zu denen in den jeweiligen Geldzinsthreads. Liest Du überhaupt mit ??
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 18:01)

Die zu denen in den jeweiligen Geldzinsthreads. Liest Du überhaupt mit ??
du hast da was vorgerechnet? Da muss mir was entgangen sein....
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von imp »

Wer kann, hat schon eine. Dem Rest lohnt es nicht. Der DGB hat keine mehr. Sachsen auch nicht. Mitsaubishi hat
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Boraiel »

Ich glaube, so einfach bekommt man eine Banklizenz gar nicht. Einige große Unternehmen haben deswegen extra kleine, alte Privatbanken aufgekauft, nur um an eine solche Lizenz zu kommen.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von imp »

Boraiel hat geschrieben:(09 Nov 2017, 20:14)

Ich glaube, so einfach bekommt man eine Banklizenz gar nicht. Einige große Unternehmen haben deswegen extra kleine, alte Privatbanken aufgekauft, nur um an eine solche Lizenz zu kommen.
An denen herrscht immer noch kein Mangel.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Rote_Galaxie
Beiträge: 7306
Registriert: Mi 28. Nov 2012, 18:26

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(09 Nov 2017, 16:21)

In dem Forum gibt es oft das Märchen, dass ja eine Bank da aus dem Nichts Geld drucken könnte und darauf Zinsen kassiert? Natürlich wäre das unfair.

VW, BMW und Daimler haben zB. jeweils ne eigene Bank gegründet. Ich würde behaupten, weil deren Kunden sehr oft auf Pump kaufen und es somit SInn machen kann, dass man das eigenständig abwickelt. Synergieeffekte. Andere könnten behaupten: Ah, Geld drucken.

Warum hat SAP oder die Lufthansa keine eigene Bank? 5Mio. Startkapital wäre ja nix. Dann könnte sich die einfach ne neue Flugzeugflotte kaufen, aus dem Nichts.

Oder FC Bayern München. Eigene Bank, 500Mio. nach Paris Saint Germain und Neymar für in Bayern.
Man muss kein Kommunist sein um zu erkennen dass das ungerecht ist...
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27077
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

Spam Beiträge entfernt.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(09 Nov 2017, 17:11)

An so einer Stelle würde ich eher meinen, es ist weder für eine Volkswirtschaft,
noch langfristig für ein Unternehmen sinnvoll,
Kredittätigkeit und Kreditvergaben im eigenen Geschäft selbst zu betreiben und zu vermengen.

Zum einen...verliert man die Objektivität (als wenn es eine "fremde" Bank bewertet)
Zum anderen bedeuten höhere Chancen da eben auch ... höhere Risiken.

Und oftmals ist es besser die RISIKEN auf andere (Banken) -durchaus gegen Entgelt- zu verlagern. :)

mfg
Ja das sehe ich auch so. Eigentlich heißt es immer: Auf Kernkompetenzen konzentrieren, Rest - wenn geht - auslagern. Immerhin gibt es spezialisierte Wettbewerber, die darum kämpfen, dass du sein Kunde wirst. Andererseits macht man sich abhängig. Oft haben es Unternehmen bereut, Verträge mit gewissen Zulieferern eingegangen zu sein. Deswegen will Tesla wohl auch seine Batterien selber herstellen. Oder es macht einfach Sinn das Geschäftsfeld selber durchzuführen, da man auf dem Gebiet selber gar nicht so viel schlechter ist (kaum Wettbewerbsvorteile für spezialisierte Anbieter) - wie eben Banken. Deswegen haben die Autokonzerne auch jeweils ne eigene Bank. Das wiederum führt natürlich zu einem höheren Risiko, weil man - liegt in der Natur der Sache - weniger Eigenkapital hat. Die Autokonzerne haben kaum Cashflow und machen hauptsächlich Buchgewinne. Wenn der eigentliche Absatz aber sinkt, kann immer noch viel Kohle reinkommen, da Autokäufer der letzten Jahre ja noch abbezahlen.

Aber bei einer Telekom oder Lufthansa macht eine eigene Bank sehr wenig Sinn, da kaum ein Kunde auf Kredit kauft.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Boraiel hat geschrieben:(09 Nov 2017, 20:14)

Ich glaube, so einfach bekommt man eine Banklizenz gar nicht. Einige große Unternehmen haben deswegen extra kleine, alte Privatbanken aufgekauft, nur um an eine solche Lizenz zu kommen.
Liegt das nicht eher daran, weil der Kauf einer Bank deutlich einfacher und schneller geht als ne Neue aufzumachen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 17:19)
Mit welchem Geld erwirbt die Bank z. B. ein Auto ?
Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf diesen Text von Dir: "Die Bank bekommt 10 000€ vom Kreditnehmer und kauft sich vom Kreditnehmer zB. ein Auto
Die 10.000 Euro sollen offenbar ein Tilgungsbetrag sein.
Ich kann dir nicht folgen. Die Bank hat 10 000€ in bar, Zentralbankgelt und verleiht 100 000€ und will 150 000€ zurück. Dann hat der Kreditnehmer ein Guthaben von 100 000€ und kann 10 000€ in Cash verfügen und wieder an die Bank zurück bezahlen.
Von und mit welchen Geld soll da von der Gemeinschaft der Banken ein Buchgewinn eingefahren worden sein ? Das Geld hierfür (die 10 Euro) wurden nie (mit)geschöpft.
Man kann nicht (hinzu)gewinnen, was nicht existiert.
Ich denke, du hast keine Ahnung, was ein Buchgewinn oder gar Cashflow ist? Schonmal was von GuV gehört? Wenn die Bank dir einen Kredit von 100€ gibt und 110€ von dir zurück haben will, hat sie 10€ Buchgewinn eingefahren. Entstehen dabei Kosten von 7€, sind es eben 3€ Buchgewinn. Sollte der Kreditnehmer davon nix bezahlen können, wäre das 107€ Buchverlust.
Gebe das mal einem Buchhalter in die Hand.
Ich bin Buchhalter. Ne im ernst. Ich gehe schwer davon aus, dass du von Buchhaltung keinerlei Ahnung hast. Doppelte Buchführung? Ich denke, dein Wissen auf das Gebiet hast du allein von schuldgeldkritischtischen Quellen. Deswegen kannst du diese Schritte auch nicht angreifen.
Doch, in Punkt 2 ist mindestens ein Fehler. Ich gebe Dir mal etwas Zeit dafür, ob Du selbst herausfindest, warum an dieser Stelle noch keine Bilanzverkürzung bei der Bank stattfindet.
Boah, sind wir hier im Kindergarten? "Ich weiß, was du falsch gemacht hast, aber ich verrate es dir nicht. lalala".
Entweder du hast was, und sagst es, oder eben nicht. Ich persönlich würde auch fragen, wie du dir die Schritte von Kreditvertrag bis Tilgung in der Bilanz der Bank vorstellst, aber darauf hat sich noch kein selbsternannter Zinskritiker eingelassen. Warum wohl nicht? *vormichdahinpfeif*
Ich weiß an dieser Stelle nicht, was das
a) haargenau mit dem Threadthema zu tun haben soll
und b) etwas daran ändert, daß im Zuge der (Giral-)Geldschöpfung Kreditinstitute bspw. Immos aufkaufen dürfen und dafür dem Immo.-Verkäufer einfach ein paar Zahlen auf dessen Konto gutschreiben; und der ganze Vorgang erhöht das, was als Geldmenge definiert ist.
Spätestens wenn der Immoverkäufer diese paar Zahlen ausgeben will (zu einer anderen Bank) oder wenn er sein Konto eh bei einer anderen Bank hat, sind es eben nicht nur ein paar Zahlen. Dann braucht die Bank Zentralbankgeld.

Das ist nicht die Tilgung des Kredites, den die Bank ihrem Kunden gewährte.
Willst Du mich veralbern ?
Durch Schritt 3 fließt der Bank aber das Zentralbankgeld wieder zu. Der Kreditnehmer kann doch nicht heiße Luft überweisen.
Das ist bei Schneeballsystemen und ähnlichen Sperenzien unerheblich.
Ein einfaches "Nein, kann ich nicht erläutern, da bei 200 Währungen in den letzten 100-150 noch nie vorgekommen", hätte es auch getan. Oder ein "es gibt absolut keinen Grund, warum keiner mehr Geld nutzen sollte".
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Loki »

franktoast hat geschrieben:(10 Nov 2017, 08:30)

Ich kann dir nicht folgen. Die Bank hat 10 000€ in bar, Zentralbankgelt und verleiht 100 000€ und will 150 000€ zurück. Dann hat der Kreditnehmer ein Guthaben von 100 000€ und kann 10 000€ in Cash verfügen und wieder an die Bank zurück bezahlen.
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, die Bank nutzt Tilgungsbeträge, so daß dann, sobald jemand bei der Bank einen Kredit in Höhe von einer Millionen Euro "zurückzahlt", die Bank diesen Koffer voll Geld für eigene Zwecke nutzen kann, diese eine Millionen nun das Geld der Bank seien ??
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Adam Smith »

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:47)

Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, die Bank nutzt Tilgungsbeträge, so daß dann, sobald jemand bei der Bank einen Kredit in Höhe von einer Millionen Euro "zurückzahlt", die Bank diesen Koffer voll Geld für eigene Zwecke nutzen kann, diese eine Millionen nun das Geld der Bank seien ??
Die Bank erhält Geldscheine und kann nun diese Geldscheine anderen Personen geben.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Loki »

franktoast hat geschrieben:(10 Nov 2017, 08:30)

Ich denke, du hast keine Ahnung, was ein Buchgewinn oder gar Cashflow ist? Schonmal was von GuV gehört?
Du könntest Dir in deine persönliche GuV auch einen Wunschertrag von 3 Trillionen einbuchen; dieser wird allerdings nur dann erfüllt, wenn dieser Betrag überhaupt existieren würde.

Doch genau ähnliches könnten sonstige Großkonzerne als Absicht haben, wenn sie nun ins Bankengeschäft einsteigen: Sie buchen sich Wunschzinserträge immer dann in die GUV, wenn sie Kredite gewährten; d. h. auch sie "fordern mehr zurück", mehr als sie als Teil einer Monopolgesellschaft herausgaben.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:47)

Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, die Bank nutzt Tilgungsbeträge, so daß dann, sobald jemand bei der Bank einen Kredit in Höhe von einer Millionen Euro "zurückzahlt", die Bank diesen Koffer voll Geld für eigene Zwecke nutzen kann, diese eine Millionen nun das Geld der Bank seien ??
Ich hab dir doch erklärt, was alles alles passiert. Soll ich die 4 Schritte nun noch weiter ausführen in der Hoffnung, dass du was davon verstehst. Soll ich jetzt die Basics der doppelten Buchführung erklären?

Wenn eine Bank einen Kredit vergibt und das Geld vom Kreditnehmer ausgegeben wird(auf das Kontoeienr anderen Bank überwiesen wird) , dann fließt der Geschäftsbank Zentralbankgeld (Cash, kann ja auch digigal sein) ab.
Und wenn der Kredit getilgt wird, muss der Bank wieder Zentralbankgeld vom Kreditnehmer zufließen!

Ich weiß nicht, was man daran nicht verstehen kann...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:54)
Du könntest Dir in deine persönliche GuV auch einen Wunschertrag von 3 Trillionen einbuchen; dieser wird allerdings nur dann erfüllt, wenn dieser Betrag überhaupt existieren würde.
Nein, kann ich nicht. Ich kann doch in meine GuV nicht ne x-beliebige Zahl schreiben. Allerdings kann ich dir genauso wie eine Bank einen Kredit über 3 Trillionen geben, und du schuldest mir 4 Trillionen. Dann hab ich ziemlich viel Gewinn gemacht. Du würdest dich aber wohl beschweren, wenn du das Geld ausgeben wolltest, denn ich hab nicht so vielm, also kannst du das Geld auch nicht ausgeben.
Doch genau ähnliches könnten sonstige Großkonzerne als Absicht haben, wenn sie nun ins Bankengeschäft einsteigen: Sie buchen sich Wunschzinserträge immer dann in die GUV, wenn sie Kredite gewährten; d. h. auch sie "fordern mehr zurück", mehr als sie als Teil einer Monopolgesellschaft herausgaben.
Das ergibt einfach keinen Sinn. Eine Bank kann nicht einfach unabhängig von anderen Personen einen Ertrag einbuchen. Was sie aber können ist, Kredite zB. an Autokäufer zu geben und so Buchgewinne zu erzielen. Aber erstmal fließt Cash ab, denn die Herstellung eines Autos kostet ja.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Loki »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:53)

Die Bank erhält Geldscheine und kann nun diese Geldscheine anderen Personen geben.
Eine Kredittilgung ist kein Geschenk an die Bank.

Die Großkonzerne gründen nicht Banken, weil sie darauf hoffen, daß sobald die von ihnen gewährten (und somit geschöpften) Kredite getilgt wurden, ihr persönliches Firmenvermögen um die Höhe dieses Kreditbetrages gewachsen ist; und sie mit diesem Mehr an Vermögen in Form von Geld tun und lassen können was sie wollen.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Adam Smith »

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:05)

Eine Kredittilgung ist kein Geschenk an die Bank.

Die Großkonzerne gründen nicht Banken, weil sie darauf hoffen, daß sobald die von ihnen gewährten (und somit geschöpften) Kredite getilgt wurden, ihr persönliches Firmenvermögen um die Höhe dieses Kreditbetrages gewachsen ist; und sie mit diesem Mehr an Vermögen in Form von Geld tun und lassen können was sie wollen.
Die Banken erhalten nur ihr Geld zurück. Geld wird mit den Zinsen oder Gebühren verdient.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Loki »

franktoast hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:04)

Nein, kann ich nicht. Ich kann doch in meine GuV nicht ne x-beliebige Zahl schreiben.
Natürlich könntest Du Dir als Bank einen x-beliebigen Zinsertrag reinschreiben; genau so wird es doch gemacht!
Daß dafür bzw. dabei die Höhe eines Zinssatzes im Voraus festgelegt wurde, ist hierbei unerheblich.

Die Großkonzern-Bank fordert 105 zurück, 5 sind als x-beliebige Zahl in der GuV unter dem Punkt Zinsertrag, als Wunsch.
Allerdings kann ich dir genauso wie eine Bank einen Kredit über 3 Trillionen geben, und du schuldest mir 4 Trillionen. Dann hab ich ziemlich viel Gewinn gemacht.
Ein Wunschgewinn; gemacht hättest Du den Gewinn erst, wenn ich 1 Trillion illegal drucke; oder Du mir eine Trillion schenkst... welche ich dann hernehme, um Geldzinsen Dir bezahlen zu können.
Vielleicht habe ich auch einen unkonzentrierten Tag und nehme nochmals einen Kredit auf; in Höhe von eienr Trillionen, nur um Deinen Wunschzinsertrag zahlen zu können.
Gewiss wird die zweite Kreditaufnahme auch zinsbehaftet sein ?
Schließlich ist Dein Konzern ein gewinnorientiertes Unternehmen.
Du würdest dich aber wohl beschweren, wenn du das Geld ausgeben wolltest, denn ich hab nicht so vielm, also kannst du das Geld auch nicht ausgeben.
Du bist ein Groß-Konzern und ich kaufe mit dem bei Deiner Konzernbank aufgenommen Kredit Produkte anderer Art (Autos?) im Wert von 3 Trillionen; da bleibt das Geld vorerst bei Deiner Konzernbank, sofern Du Dein Konto bei Deiner eigenen Bank hast...
Das ergibt einfach keinen Sinn. Eine Bank kann nicht einfach unabhängig von anderen Personen einen Ertrag einbuchen.
Die Konzernbank gibt dem anderen Teil des Konzerns (dem Autobauerteil des Konzerns) einen Kredit, falls derartiges in irgendeiner Form möglich ist. Der Großkonzern ist doch nahezu ein und dieses juristische Person, mit dem gleichen Namen xyz.

Unabhängig von anderen Personen stimmt ja so nicht, wenn sie jemanden einen Kredit gewähren und von diesem Jemanden früher oder später gerne einen bestimmten Zinsertrag erhalten möchten.

Man wird in der Realität kaum von sich selbst mehr (zurück)fordern, mehr als man sich selbst gab.
Würde mich natürlich freuen, wenn ich mir einen Cent in die Hosentasche stecke
und nach Ablauf einer gewissen Zeit aus meiner eigenen Hosentasche 2 Cent herausbekomme. Anstelle Taschenbillard war das dann mal vorgelebte Wertschöpfung.

Was sie aber können ist, Kredite zB. an Autokäufer zu geben und so Buchgewinne zu erzielen. Aber erstmal fließt Cash ab, denn die Herstellung eines Autos kostet ja.
Der Sinn von zusätzlich Banken bei sonstigen Konzernen ist somit: Erhöhung der Gewinne beim Kerngeschäft (z. B. dem Verkauf von Autos) und zusätzlich dem Einfahren von Zinserträgen aus dem konzerneigenen Bankengeschäftsteil.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Loki »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:08)
Die Banken erhalten nur ihr Geld zurück.
Ob das so stimmig ist, das mit dem "ihr Geld" ?


Da hat nun die Bank des Großkonzerns eigene Goldbestände genutzt, um damit Geld (Zentralbankgeld, Scheine) von der Notenbank, der Zentralbank zu erhalten.
Sie hat einen Aktivatausch vollzogen: Gold gegen Zentralbankgeld. In der Kasse der Konzernbank ist nun Geld vorhanden. Die Geldmenge ("im gesamten System") ist damit gestiegen.
Der Sinn soll nun sein, daß dieser Geldbetrag dafür genutzt wird, um den (zukünftigen) Kreditnehmern der Konzernbank zu ermöglichen, sämtliche Zinsverpflichtungen zahlen zu können ?
Zuletzt geändert von Loki am Fr 10. Nov 2017, 17:38, insgesamt 1-mal geändert.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Adam Smith »

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:32)

Ob das so stimmig ist, das mit dem "ihr Geld" ?
Ansonsten würden sie es ja nicht zurückerhalten.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 13:37
user title: Technokrat

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Loki »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:34)

Ansonsten würden sie es ja nicht zurückerhalten.
Gab ein edit bei meinem Beitrag.
Sie hat dieses Geld, sofern sie keine Notenbank ist, mittels Verkauf von Aktiva (wie Gold, bestimmte Wertpapiere etc.) an die Notenbank erhalten.
Ob sie oder eine andere Bank der Bankengemeinschaft es tat, ist hierbei unerheblich.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:30)

Natürlich könntest Du Dir als Bank einen x-beliebigen Zinsertrag reinschreiben; genau so wird es doch gemacht!
Daß dafür bzw. dabei die Höhe eines Zinssatzes im Voraus festgelegt wurde, ist hierbei unerheblich.

Die Großkonzern-Bank fordert 105 zurück, 5 sind als x-beliebige Zahl in der GuV unter dem Punkt Zinsertrag, als Wunsch.
Ok, das meinst du. Das geht offenbar nicht unabhängig von anderen. Denn es muss ja jemanden geben, der diesen Kredit zu eben diesen Zinsen vertraglich eingeht. Und auf diesen Buchgewinn fallen natürlich auch Steuern an.
Ein Wunschgewinn; gemacht hättest Du den Gewinn erst, wenn ich 1 Trillion illegal drucke; oder Du mir eine Trillion schenkst... welche ich dann hernehme, um Geldzinsen Dir bezahlen zu können.
Vielleicht habe ich auch einen unkonzentrierten Tag und nehme nochmals einen Kredit auf; in Höhe von eienr Trillionen, nur um Deinen Wunschzinsertrag zahlen zu können.
Gewiss wird die zweite Kreditaufnahme auch zinsbehaftet sein ?
Schließlich ist Dein Konzern ein gewinnorientiertes Unternehmen.
Das wäre kein Wunschgewinn, denn auf diesen Gewinn müsste ich erstmal etwa 300 Billiarden an Steuern abführen. Buchgewinne sind also tatsächlich mit Vorsicht zu genießen. Dewegen gucken Investoren auch nicht nur auf den Gewinn, sondern ebenso auf den Cashflow und Verschuldungsgrad.
Du bist ein Groß-Konzern und ich kaufe mit dem bei Deiner Konzernbank aufgenommen Kredit Produkte anderer Art (Autos?) im Wert von 3 Trillionen; da bleibt das Geld vorerst bei Deiner Konzernbank, sofern Du Dein Konto bei Deiner eigenen Bank hast...
Ja richtig. Du hast bei mir 3 Trillionen Guthaben. Wenn dieses Guthaben jemand als Zahlungsmittel akzeptiert, dann würde das funktionieren. Allerdings geht so das Risiko auf den über, der dieses Guthaben hält. Warum sollte der also dieses Guthaben annehmen?

Die Konzernbank gibt dem anderen Teil des Konzerns (dem Autobauerteil des Konzerns) einen Kredit, falls derartiges in irgendeiner Form möglich ist. Der Großkonzern ist doch nahezu ein und dieses juristische Person, mit dem gleichen Namen xyz.

Unabhängig von anderen Personen stimmt ja so nicht, wenn sie jemanden einen Kredit gewähren und von diesem Jemanden früher oder später gerne einen bestimmten Zinsertrag erhalten möchten.

Man wird in der Realität kaum von sich selbst mehr (zurück)fordern, mehr als man sich selbst gab.
Würde mich natürlich freuen, wenn ich mir einen Cent in die Hosentasche stecke
und nach Ablauf einer gewissen Zeit aus meiner eigenen Hosentasche 2 Cent herausbekomme. Anstelle Taschenbillard war das dann mal vorgelebte Wertschöpfung.
Sicher selber einen Kredit zu geben (Tochterfirma) ändert nix an der Konzernbilanz. Was bei einem der Buchgewinn wäre, wäre beim anderen ein Buchverlust. Klappt also wieder nicht.
Der Sinn von zusätzlich Banken bei sonstigen Konzernen ist somit: Erhöhung der Gewinne beim Kerngeschäft (z. B. dem Verkauf von Autos) und zusätzlich dem Einfahren von Zinserträgen aus dem konzerneigenen Bankengeschäftsteil.
Der Sinn ist der Gleiche wie wenn der Autokonzern einen Zulieferer kauft. Man hofft, diese Gewinne einzustecken die ansonsten die Bank bzw. der Zulieferer einstecken würde. Man hofft eben auf Synergien, so dass man dit Tätigkeit effizienter abwickeln kann als ein anderes Unternehmen. In- und Outsourcing hat seine Vor- wie auch Nachteile.
https://www.insourcing-outsourcing.net/ ... nsourcing/


Was aber hier bei der ganzen Diskussion fragwürdig ist: Deine Gedanken sind ja jetzt nicht wirklich kompliziert oder komplex. Man muss kein Experte auf dem Gebiet sein, um das nachzuvollziehen oder selber drauf zu kommen. Wir wissen, dass Unternehmen gewinnorientiert sind und somit möglichst viel Gewinn erzielen wollen. Wenn es also stimmen würde, dass das Insourcing einer Bank - unabhängig vom Geschäftsfeld des Unternehmens - extreme Vorteile brächte, warum macht das dann nicht jedes größere Unternehmen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 08:41)

Ja richtig. Du hast bei mir 3 Trillionen Guthaben. Wenn dieses Guthaben jemand als Zahlungsmittel akzeptiert, dann würde das funktionieren. Allerdings geht so das Risiko auf den über, der dieses Guthaben hält. Warum sollte der also dieses Guthaben annehmen?
Ja, vor allem hat das geschaffene "Giralgeld" außerhalb der Bank keinerlei Bedeutung bzw. Zahlungskraft, es hat nur Bedeutung zwischen der Bank und ihrem Erstkunden Loki.
Er hat 3 Trillionen gut ... die hat er nur gut, weil er einen Kreditvertrag unterschrieben hat ... der am besten auch entsprechend besichert ist .. mit Lokis Eigentum, das natürlich locker 3 Trillionen Euro hergibt... Da hat die Franktoastbank schon mal ein kräftiges Marktpreisrisiko neben dem Ausfallrisiko.

Loki muss also die 3 Trillionen zurückzahlen. Wovon? Mit dem Guthaben hat er Autos gekauft ... von den Frank-Toast-Werken. Das ist also weg. 0. Das ist so schnell wegbucht, wie es hingebucht wurde. Also es hat auch nicht die Bank. Natürlich nicht. Die Bank hat stattdessen nur keine Verbindlichkeit mehr ggü ihrem Erstkunden Loki. Sein Sichtguthaben ist ja jetzt 0. Und tatsächlich also real hat sie die Verbindlichkeit mit ihren Autos/Waren gezahlt.

Und jetzt ist Loki dran mir seinem Schuldenberg, mit seiner Gegenleistung. Das Geld dafür muss nun von außerhalb kommen. Und auch nur in Form von Zentralbankgeld. Oder er fältl aus. Dann ist sein Eigentum fällig und letztlich ist es ein Tausch Eigentum vs Eigentum. Daran ist auch nichts Verwerfliches oder Skandalöses. Nur mancher lässt sich von dem Begriff "Giralgeld" verwirren.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 23:00

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Oct 2018, 14:48)
Die Banken haben zuviel Kredite an Privatleute verliehen. Für diese Kredite brauchen die Banken aber keine Spareinlagen. Sie brauchen keinen Staat der ihnen Geld gibt damit es weiterverliehen werden kann. Das läuft ganz nders. Sie schöpfen dass Geld. Aus dem Nichts.
Das ist eine These, die man immer wieder mal hört. Meistens in Zusammenhang mit der zionistischen Weltverschwörung. :mad:

Wie bei jeder Verschwörungstheorie ist dabei ein bischen Wahrheit und viel Unsinn. Selbstverständlich braucht eine Bank Spareinlagen, und selbstverständlich kann eine Bank nur das Geld verleihen, das sie hat. Sie kann ja kein Geld drucken.

Was passiert, ist im Prinzip folgendes:
1. Sparer A legt 10'000 aufs Sparkonto.
2. Die Bank verleiht die 10'000 an Käufer B, der kauft davon ein Auto.
3. Autohändler C trägt die 10'000 auf die Bank.
4. Jetzt hat die Bank wieder Geld und verleiht die 10'000 an Kunde D (der davon wieder was schönes kaufen kann. Undsoweiter)

Auf den Konten stehen jetzt 20'000, als Guthaben und Schulden, obwohl nur 10'000 gedruckt wurden. Dafür kann aber die Bank nichts, die tut nur das was sie gemäß ihrer Geschäftstätigkeit eben tut.
Die Bank weiss auch überhaupt nichts davon, dass sie angeblich "Geld schöpft" - in den betriebswirtschaftlichen Büchern stehen sich Einnahmen und Ausgaben korrekt gegenüber. Volkswirtschaftlich jedoch, in den Summenformeln, existiert eine sog. "Geldmenge", die nicht dem gedruckten Geld entspricht.

Wenn jetzt eine Krise kommt, dann hat natürlich die Bank ein Problem, weil sie das Geld, das angeblich auf den Konten ist, nicht hat. Also müsste die Bank pleite gehen. Nur liegt der Fehler nicht (oder nicht zwingend) bei der Bank, sondern ist prinzipbedingt.
Blessed be!
From the branches of Death's tree
The fruit is finally falling down
And the Harvester is free
-- Selim Lemouchi
z4ubi
Beiträge: 308
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 03:34)

Das ist eine These, die man immer wieder mal hört. Meistens in Zusammenhang mit der zionistischen Weltverschwörung. :mad:

Wie bei jeder Verschwörungstheorie ist dabei ein bischen Wahrheit und viel Unsinn. Selbstverständlich braucht eine Bank Spareinlagen, und selbstverständlich kann eine Bank nur das Geld verleihen, das sie hat. Sie kann ja kein Geld drucken.
... das würde ja heißen, bei der Bundesbank wär ein Haufen Verschwörungstheoretiker am Werk ;)

"Neues Buchgeld schaffen die Banken, wenn sie Kredite vergeben.
[...]
Die Bank hat neues Buchgeld geschaffen. Zuvor eingeworbene Spareinlagen benötigte sie hierfür nicht."

https://www.bundesbank.de/de/service/sc ... eld-613628
Maikel
Beiträge: 1259
Registriert: So 4. Jun 2017, 19:44

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Maikel »

unity in diversity hat geschrieben:(11 Oct 2018, 00:57)
Wird das aus dem Nichts geschaffenen Geld im Rahmen der Kreditrückzahlung wieder ausgebucht?
Ja, ein ganz entscheidender, aber oft übersehener oder ignorierter Punkt:
Das von den Banken "geschaffene" Geld wird mit der Rückzahlung des Kredites wieder "vernichtet".

siehe dazu z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Geldschöpfung; daraus
"Durch Rückzahlung von Krediten durch Nichtbanken an Banken [...] wird Geld wieder vernichtet (die Bankbilanz verkürzt) – die Geldmenge reduziert."
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

unity in diversity hat geschrieben:(11 Oct 2018, 00:57)

Wird das aus dem Nichts geschaffenen Geld im Rahmen der Kreditrückzahlung wieder ausgebucht?
Wenn es durch dieses "Geld" tatsächlich zur Wertschöpfung kommt, könnte die Bank die Rückzahlungen natürlich auch als Einnahmen verbuchen.
Anderenfalls es ein Beitrag zur Blasenbildung wäre.
Naja, die Forderung nach Geld verschwindet. So wie wenn du dir einen Fernseher von Amazon bestellst. Dadurch entsteht eine Forderung nach einem Fernseher - "aus dem nichts".Kommt der Fernseher bei dir an, wird die Forderung nach dem Fernseher vernichtet...

Unterzeichnest du einen Kreditvertrag über 1000€ bei deiner Bank, entsteht eine Forderung der Bank von 1000€ gegen dich. Gleichzeitig hast du eine Forderung von 1000€ gegen die Bank. Hebst du die 1000€ in bar ab oder überweist das Geld zu einer anderen Bank, wird deine Forderung gegen deine Bank "vernichtet". Liegt das Geld auf einer anderen Bank, ist durch die Überweisung eine Forderung von 1000€ gegen diese andere Bank entstanden.... *künstlerpause* aus dem nichts
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Realist2014 »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 03:34)
n, und selbstverständlich kann eine Bank nur das Geld verleihen, das sie hat. .

nein, das ist falsch.

Bei der Kreditvergabe an DRITTE wird "Geld geschöpft", was bei der Rückzahlung desselben wieder "vernichtet" wird.

Fällt der Kredit komplett aus, wird allerdings der gleiche Betrag als Eigenkapital der Bank "vernichtet".
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 23:00

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Ihr könnt hundertmal wiederholen dass die Bank "Geld schöpft", aber das zeigt nur, dass Ihr Euch an Begriffen festbeisst, über die Ihr womöglich nichtmal nachgedacht habt. Was soll das für ein Vorgang sein, Geld zu "schöpfen"? Schöpfen kann man Flüssigkeiten aus zB einem Kübel, oder man schöpft kreative Werke aus dem eigenen Bewusstsein. Aber was bedeutet "Geld schöpfen"? Es gibt in der kaufmännischen Buchführung keinen Buchungsvorgang "Schöpfen".

Wie das Phänomen -meiner Meinung nach- zustande kommt, hab ich oben beschrieben.

Ich wünsche mir mehr gründliches, hinterfragendes Denken. Nur Begriffe nachzusagen und mit irgendwelchen Zitaten zu bekräftigen, um sich dann darüber zu streiten, das ist mir viel zu wenig, und davon wird auch niemand schlauer.
Blessed be!
From the branches of Death's tree
The fruit is finally falling down
And the Harvester is free
-- Selim Lemouchi
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Realist2014 »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:10)

Ihr könnt hundertmal wiederholen dass die Bank "Geld schöpft", aber das zeigt nur, dass Ihr Euch an Begriffen festbeisst, über die Ihr womöglich nichtmal nachgedacht habt. Was soll das für ein Vorgang sein, Geld zu "schöpfen"? Schöpfen kann man Flüssigkeiten aus zB einem Kübel, oder man schöpft kreative Werke aus dem eigenen Bewusstsein. Aber was bedeutet "Geld schöpfen"? Es gibt in der kaufmännischen Buchführung keinen Buchungsvorgang "Schöpfen".


es wird halt so genannt.

Wenn dich die zugehörigen Buchungsvorgänge bei einer Bank interessieren- Herr Google hilft da weiter bzw. Erläuterungen wie bei der Deutschen Bundesbank
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 23:00

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:19)

es wird halt so genannt.
Eben. Und, weisst Du was genau dahintersteckt? Wenn nein, wie kann man dann drüber diskutieren?
Wenn dich die zugehörigen Buchungsvorgänge bei einer Bank interessieren- Herr Google hilft da weiter bzw. Erläuterungen wie bei der Deutschen Bundesbank
Na, ich kann Buchführung und hab auch schon Banken beraten.
Blessed be!
From the branches of Death's tree
The fruit is finally falling down
And the Harvester is free
-- Selim Lemouchi
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Realist2014 »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:24)

Eben. Und, weisst Du was genau dahintersteckt? Wenn nein, wie kann man dann drüber diskutieren?
ja. Es wird durch die Kreditvergabe Geld "geschaffen", "geschöpft", was vorher nicht da war. Es erhöht die Geldmenge...
Na, ich kann Buchführung und hab auch schon Banken beraten.

na, wenn du "Buchführung" , warum fragst du dann nach den Buchungsvorgängen bei der Kreditvergabe? :?:

Und wenn du Banken "beraten" hast- wieso verstehst du dann die Geldschöpfung nicht?
Letzter_Hippie
Beiträge: 444
Registriert: Mi 19. Sep 2018, 23:00

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:46)

ja. Es wird durch die Kreditvergabe Geld "geschaffen", "geschöpft", was vorher nicht da war. Es erhöht die Geldmenge...

na, wenn du "Buchführung" , warum fragst du dann nach den Buchungsvorgängen bei der Kreditvergabe? :?:
Weil das hier scheinbar niemandem so recht klar ist, wenn man die Diskussionen liest. "Es erhöht die Geldmenge" sagt auch nicht wirklich was, denn es gibt diese Geldmenge nicht wirklich, sondern es geht um eine virtuelle Geldmenge, die allein aus ihrem Berechnungsverfahren herrührt.
Und wenn du Banken "beraten" hast- wieso verstehst du dann die Geldschöpfung nicht?
Ich hab oben beschrieben, was ich verstehe. Ich sehe nicht, dass sonst jemand hier konkret geworden ist - stattdessen wird der Begriff "Geldschöpfung" repetiert.
Blessed be!
From the branches of Death's tree
The fruit is finally falling down
And the Harvester is free
-- Selim Lemouchi
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

Naja, das wurde hier schon x-mal thematisiert. Ich schreibe praktisch auch jedesmal, dass "Giralgeld" oder "Buchgeld" dabei ein irreführender Begriff ist. Es geht um eine Sichteinlage. Das ist eine Forderung des Publikums (Kontoinhaber) lautend auf Geld. Eine Forderung ist nun mal nicht dasselbe wie das Ding, das gefordert/geschuldet wird.
„Will man definieren, was denn eigentlich juristisch ein Bankguthaben ist, so ist zunächst festzustellen, daß es sich um eine Forderung und zwar um eine Geldforderung handelt. Im praktischen Leben ist uns das Gefühl dafür bis zu einem gewissen Grade verloren gegangen; man spricht z.B. von „Geld auf der Bank“ und stellt das Bankkonto oft sogar in einen gewissen Gegensatz zu den sonstigen Forderungen.

...

Was die Bankguthaben von allen anderen Geldforderungen in erster Linie unterscheidet, ist auch kein rechtliches, sondern zunächst ein ökonomisches Merkmal: es ist da ihre hohe Liquidität, die sie dem baren Gelde nahe verwandt erscheinen läßt. Diese Eigenschaft beruht nicht so sehr darauf, daß die Bankguthaben, in der Regel ganz kurzfristige Verbindlichkeiten darstellen, denn es gehören unzweifelhaft dazu auch die sogenannten festen Gelder, die der Bank mit einer längeren Kündigungsfrist fest gegeben worden sind. Auf der anderen Seite gibt es ja auch sonst im Leben vielfach sofort fällige Verbindlichkeiten, ohne daß sie jedoch den Bankguthaben gleich geachtet werden. Die Liquidität der Bankguthabenforderung beruht vielmehr auf folgenden Umständen: Einmal ist es im Bankverkehr allgemein üblich, Bankguthabenforderungen ohne Rücksicht auf den Zeitpunkt der Fälligkeit jederzeit zurückzuzahlen, wenn der Kunde sich mit dem Abzug der Sollzinsen einverstanden erklärt; zum anderen, und das ist der entscheidende Gesichtspunkt, hat der Kontoinhaber auch tatsächlich die Gewissheit, das Bankguthaben jederzeit in bares Geld umwandeln zu können, da jede Bank schon aus Gründen der Selbsterhaltung stets darauf sehen muß, daß sie den von dieser Seite an sie gestellten Zahlungsansprüchen jederzeit sofort nachkommen kann. Eine Bank, bei der das nicht der Fall ist, würde mit einem Schlage alle Einlagen und damit die Grundlage ihres gesamten Geschäftsbetriebes verlieren.

Diese eben erörterte Sonderart des Bankkontos gegenüber anderen Geldforderungen ergibt sich aber letzten Endes daraus, daß die Bank als Schuldnerin von Bankguthaben Verwahrerin und Verwalterin f r e m d e n Geldes ist, das sie stets zur Verfügung ihrer Kunden halten muß. Rein rechtlich betrachtet wird die Bank allerdings stets freie Eigentümerin aller bei ihr eingehenden Gelder und darf auch darüber zu ihrem Nutzen verfügen; der Kontoinhaber hat nur eine gewöhnliche Forderung.“

„Das geltende Recht kennt insbesondere noch nicht den Satz, daß die Überweisung auf das Bankkonto des Gläubigers allgemein ein taugliches Mittel zur Erfüllung von Geldschulden ist, sondern nach der noch heute weitaus überwiegenden Meinung in Literatur und Rechtsprechung ist diese lediglich ein Surrogat der Zahlung, die nur bei Zustimmung des Gläubigers schuldtilgend wirkt.“

Georg Littmann „Das Bankguthaben“
Verlag von J.C.B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen 1931
Kurz, es wird kein "Giralgeld geschöpft", sondern die Bank erzeugt eine Forderung gegen sich, wenn sie im Rahmen eines Kredits ein Guthaben einräumt.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 12:10)

Ihr könnt hundertmal wiederholen dass die Bank "Geld schöpft", aber das zeigt nur, dass Ihr Euch an Begriffen festbeisst, über die Ihr womöglich nichtmal nachgedacht habt. Was soll das für ein Vorgang sein, Geld zu "schöpfen"? Schöpfen kann man Flüssigkeiten aus zB einem Kübel, oder man schöpft kreative Werke aus dem eigenen Bewusstsein. Aber was bedeutet "Geld schöpfen"? Es gibt in der kaufmännischen Buchführung keinen Buchungsvorgang "Schöpfen".

Wie das Phänomen -meiner Meinung nach- zustande kommt, hab ich oben beschrieben.

Ich wünsche mir mehr gründliches, hinterfragendes Denken. Nur Begriffe nachzusagen und mit irgendwelchen Zitaten zu bekräftigen, um sich dann darüber zu streiten, das ist mir viel zu wenig, und davon wird auch niemand schlauer.
Ich bin deiner Meinung. Begriffsdefinitionen. Die Frage ist ja, was Geld ist. Und was "Quasigeld" ist. Ist ein 50€-Schein das Gleiche wie ein Zettel, auf dem Person X garantiert, einen 50€ Schein jederzeit gegen den Zettel einzutauschen? Hm, kommt wohl drauf an, wer Person X ist. Ist es dein unzuverlässiger Bruder oder eine riesige Bank, deren Geschäftsmodell davon abhängt, dir das Bargeld zu geben?

So könnte man sagen, dass eine Forderung gegen Geld oft genauso gut wie Geld ist. Ist es damit auch "Geld"?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

unity in diversity hat geschrieben:(11 Oct 2018, 00:57)

Wird das aus dem Nichts geschaffenen Geld im Rahmen der Kreditrückzahlung wieder ausgebucht?
Wenn es durch dieses "Geld" tatsächlich zur Wertschöpfung kommt, könnte die Bank die Rückzahlungen natürlich auch als Einnahmen verbuchen.
Anderenfalls es ein Beitrag zur Blasenbildung wäre.
Natürlich wird stehen dem Kredit entsprechende Verpflichtungen des Kreditnehmers gegenüber. Ist der Kredit zurückgezahlt ist das "geschaffene Geld" wieder raus aus dem Markt. Als Saldo bleibt nur der Zins für die Banken. Die muß der Kreditnehmer erwirtschaften. Das Ganze ist solange kein Problem wie die Kreditnehmer solvent sind. Und solange der Markt nicht ohne Sicherheiten mit immer neuen Krediten geflutet wird. Von daher hätte die türkische Zentralbank schon lange die Zinsen noch höher setzen müssen um den Leuten den Spaß an immer neuen Konsumentenkrediten zu verderben. Und generell war die Kreditvergabe z.B. für Immobilien viel zu lax. Ich gehe davon aus daß Erdogan das mit Absicht so gehandhabt hat um die Wirtschaft so lange am laufen zu halten bis er die absolute Macht hat. Aber jetzt weiß er nicht weiter.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(11 Oct 2018, 03:34)

Das ist eine These, die man immer wieder mal hört. Meistens in Zusammenhang mit der zionistischen Weltverschwörung. :mad:

Wie bei jeder Verschwörungstheorie ist dabei ein bischen Wahrheit und viel Unsinn. Selbstverständlich braucht eine Bank Spareinlagen, und selbstverständlich kann eine Bank nur das Geld verleihen, das sie hat. Sie kann ja kein Geld drucken.

Was passiert, ist im Prinzip folgendes:
1. Sparer A legt 10'000 aufs Sparkonto.
2. Die Bank verleiht die 10'000 an Käufer B, der kauft davon ein Auto.
3. Autohändler C trägt die 10'000 auf die Bank.
4. Jetzt hat die Bank wieder Geld und verleiht die 10'000 an Kunde D (der davon wieder was schönes kaufen kann. Undsoweiter)

Auf den Konten stehen jetzt 20'000, als Guthaben und Schulden, obwohl nur 10'000 gedruckt wurden. Dafür kann aber die Bank nichts, die tut nur das was sie gemäß ihrer Geschäftstätigkeit eben tut.
Die Bank weiss auch überhaupt nichts davon, dass sie angeblich "Geld schöpft" - in den betriebswirtschaftlichen Büchern stehen sich Einnahmen und Ausgaben korrekt gegenüber. Volkswirtschaftlich jedoch, in den Summenformeln, existiert eine sog. "Geldmenge", die nicht dem gedruckten Geld entspricht.

Wenn jetzt eine Krise kommt, dann hat natürlich die Bank ein Problem, weil sie das Geld, das angeblich auf den Konten ist, nicht hat. Also müsste die Bank pleite gehen. Nur liegt der Fehler nicht (oder nicht zwingend) bei der Bank, sondern ist prinzipbedingt.
Das ist eine Vorstellung die Viele haben. Ändert aber nichts daran daß was du schreibst zu 100% falsch ist.

Die Bundesbank äußert sich in ihrem Monatsbericht 4/2017 ausführlich zum Thema „Geldschöpfung der Banken“. Dies begrüßen wir, denn so kann weiter mit dem tiefsitzenden Mythos aufgeräumt werden, Banken seine reine Intermediäre, also Vermittler von Geld zwischen Sparern und Kreditnehmern. Die Bundesbank schafft so Klarheit darüber, wie unser Geldsystem tatsächlich funktioniert: Es sind die Geschäftsbanken selbst, die das Geld schöpfen/emittieren, das wir alle benutzen. Ein großer Fortschritt, denn es ist noch nicht lange her, dass sich Experten, die auf die Geldschöpfung der Banken hinwiesen, heftiger Angriffe erwehren mussten.

Hier der Link damit du deinen Horizont dramatisch erweitern kannst:
https://www.bundesbank.de/resource/blob ... s-data.pdf
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:42)

So könnte man sagen, dass eine Forderung gegen Geld oft genauso gut wie Geld ist. Ist es damit auch "Geld"?
Spätestens wenn eine Forderung ausfällt, wird man den Unterschied mehr oder weniger schmerzlich verstehen.
Forderungsausfall bei einem Bankguthaben heißt dann: kein Bargeld am Automaten und keine Überweisung nach "außerhalb".
Wäre hingegen das Bankguthaben selbst das Geld, dann wäre das ein unmögliches Szenario.

Ok, man kann sicherlich Schulden verrechnen. Angenommen bei einer Bank existieren zwei Konten und es werden 1000 Euro von Konto A nach Konto B überwiesen.
Das ist praktisch eine Forderungsübertragung(Zession). Erst hatte der Inhaber von Konto A eine Forderung von 1000 Euro ggü der Bank und nun hat sie der Inhaber des Konto B.
Die Schuld wird gewissermaßen zum Zahlungsmittel. Aber die Schuld bleibt in der Welt bis sie eben beglichen ist, bei Barabhebung, Abfluss nach "draußen". Sie kann nur mit "richtigem" Geld (Zentralbankgeld in unserem heutigen System) bezahlt werden.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
z4ubi
Beiträge: 308
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

Für Onlineeinkäufe ist Buchgeld sogar ein geeigneteres Zahlungsmittel als Bargeld.
Wenn Geschäftbanken, aus welchen Gründen auch immer, einen Bankenrun auf die Zentralbank starten (also Bargeld von ihren ZB-Guthaben geliefert bekommen wollen) könnte das die ZB auch ins Schwitzen bringen.
In der Hinsicht sollte Bargeld nicht überbewertet werden. ;)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

Zentralbankgeld ist zum großen Teil nicht physisch. Und auch sowas wie paypal schöpft nicht selbst Geld, schon gar nicht aus dem Nichts.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 19:37)

Für Onlineeinkäufe ist Buchgeld sogar ein geeigneteres Zahlungsmittel als Bargeld.
Wenn Geschäftbanken, aus welchen Gründen auch immer, einen Bankenrun auf die Zentralbank starten (also Bargeld von ihren ZB-Guthaben geliefert bekommen wollen) könnte das die ZB auch ins Schwitzen bringen.
In der Hinsicht sollte Bargeld nicht überbewertet werden. ;)
Das kommt drauf an, wie schnell die Zentralbank Bargeld drucken könnte. Da die Zentralbank die Lizenz zum unendlichen gelddrucken hat, frage ich mich, aus welchen Gründen es zu einem Zentralbankrun kommen sollte.

Man sollte beim Geld auch immer eines nicht vergessen: Sollte morgen die Hälfte allen Geldes - egal ob digital oder bar - verschwinden oder sich überall das Guthaben verdoppeln, wäre erstmal keiner reicher oder ärmer. das unterscheidet Geld von allen anderen ökonomischen Gütern.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Dampflok94 »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:45)

Zentralbankgeld ist zum großen Teil nicht physisch.
Bist Du dir da sicher? Zentralbankgeld ist eigentlich nur die Geldmenge M0. Und die besteht einerseits aus dem Baren und andererseits aus den Guthaben der Geschätsbanken bei der EZB. Leider ist es irgendwie schwierig hier an genaue Daten zu kommen. Aber ich bin überzeugt, daß das Bargeld die Bankeinlagen bei der EZB weit übertrifft. Sollte jemand dazu genaue Zahlen haben, wäre das schön.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
z4ubi
Beiträge: 308
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben: Und auch sowas wie paypal schöpft nicht selbst Geld, schon gar nicht aus dem Nichts.
Mir ging es darum, dass man z.b. bei Onlinekäufen nicht mit Zentralbankgeld bezahlt und es somit durchaus legtim ist, dass die Bundesbank Buchgeld als Buchgeld bezeichnet.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27077
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

z4ubi hat geschrieben:(12 Oct 2018, 21:21)

Mir ging es darum, dass man z.b. bei Onlinekäufen nicht mit Zentralbankgeld bezahlt.
mhmm...

Meistens aber schon. Eigentlich fast immer.

Du kannst ja mal die Transaktionskette machen, was genau an Transaktionen bei Online-Käufen passiert. ;)

Es ist ja nicht so, das einfach nur irgendwelches ominöses Buchgeld "belastet" wird.

nfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 21:11)

Bist Du dir da sicher? Zentralbankgeld ist eigentlich nur die Geldmenge M0. Und die besteht einerseits aus dem Baren und andererseits aus den Guthaben der Geschätsbanken bei der EZB. Leider ist es irgendwie schwierig hier an genaue Daten zu kommen. Aber ich bin überzeugt, daß das Bargeld die Bankeinlagen bei der EZB weit übertrifft. Sollte jemand dazu genaue Zahlen haben, wäre das schön.
Es ging darum, dass nicht alles Zentralbankgeld Bargeld ist. Und der Teil, der keines ist, dient halt dem Interbankenzahlungsverkehr, der wiederum den unbaren Zahlungsverkehr des Publikums "begleitet". Und da geht es ja um ein massives Transaktionsvolumen. Finde ich jedenfalls bedeutsamer als was mengenmäßig in irgendwelchen Sparschweinen oder Strümpfen physisch herumschlummert.

Also streiche groß und ersetze mit bedeutsam => (really) high powered money :).
Zuletzt geändert von BlueMonday am Sa 13. Okt 2018, 00:03, insgesamt 1-mal geändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
KarlRanseier

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von KarlRanseier »

Warum Banken?

Ich werde demnächst einen Ferrariverleih eröffnen. Da ich keinen Ferrari besitze, gibts bei mir, analog zum Buchgeld der Banken, nur Buchferraris.

Wer heute noch glaubt, dass man Dinge, die man verleiht, erstmal besitzen muss, der ist von vorgestern und hat den Kapitalismus nicht verstanden.

Manche Menschen machen aus Scheiße Geld. Das ist ziemlich dumm, denn Geld kann man auch aus dem Nichts machen, als Bänkster sogar ganz legal.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

KarlRanseier hat geschrieben:(13 Oct 2018, 00:00)

Warum Banken?

Ich werde demnächst einen Ferrariverleih eröffnen. Da ich keinen Ferrari besitze, gibts bei mir, analog zum Buchgeld der Banken, nur Buchferraris.
Was machst du, wenn dann der erste Kunde einen richtigen Ferrari an deinem Automaten ziehen will und nichts kommt raus? Dann gibt's aber blaue Augen, mindestens
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27077
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

KarlRanseier hat geschrieben:(13 Oct 2018, 00:00)

Warum Banken?

Ich werde demnächst einen Ferrariverleih eröffnen. Da ich keinen Ferrari besitze,
gibts bei mir, analog zum Buchgeld der Banken, nur Buchferraris.
Das steht Dir frei. Ich glaube nur nicht, das DEINE Geschäftsidee funktionieren wird. :D

Ansonsten geht es hier um das Thema Geld. Geldschöpfung und Funktionieren von Geldsystemen.
Natürlich auch um deren kritischer Betrachtung. Aber bitte in sachlicher und funktioneller Weise.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von unity in diversity »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Oct 2018, 00:11)

Was machst du, wenn dann der erste Kunde einen richtigen Ferrari an deinem Automaten ziehen will und nichts kommt raus? Dann gibt's aber blaue Augen, mindestens
Der Ferrari-Produzent ist in vielerlei Hinsicht mit Schattenferrari-Firmen vernetzt.
Wenn ein virtueller Ferrari ausgebucht werden muß, heißt das nicht, daß er vernichtet wird.
Er lebt in den Schattenferrari-Firmen weiter.
Hier habt ihr was, um eure Ferrari-Konten zu cheaten.
Das funktioniert solange, bis die Kunden dem Ferrari und seinen Derivaten das Vertrauen entziehen.
Also ewig.
Außerdem geht der Trend zum automatenlosen Ferrari.
Dem Kartenferrari gehört die Zukunft.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
odiug

Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von odiug »

Zum Thema; an und für sich ist das ja die Idee von Bitcoin, bzw aller Cryptowährungn.
Gut für Schwarz- Drogen- und Mafiageld.
Antworten