Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

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franktoast
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Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Seit vielen Jahrzehnten sind sich die meisten einig: Durch Automatisierung, die Roboter, Maschinen etc. wird die menschliche Arbeitskraft immer weiter ersetzt. Auch wenn die antizipierte hohe Arbeitslosigkeit nie eintrat, falls diese mal ansteigt, dann liegt es an der Automatisierung. Dass man eine höhere Wirtschaftsleistung nicht erreicht, wenn Produktionsfortschritte sich in Arbeitslosigkeit umwandeln, scheint vielen unklar. Dass ein Großteil aller Jobs aus dem Jahre 1917 heute bereits durch Maschinen erledigt werden, scheint ebenfalls keine Zweifel daran zu erzeugen, dass bald die hohe Arbeitslosigkeit kommt.

Nun gibt es auch viele Gegner dieser Thesen. Es würde ja auch immer neue Herausforderungen geben, die Menschen ausführen müssten. zB. kreative Tätigkeiten wie Youtube-Blogger oder Produktdesigner. Tätigkeiten mit zwischenmenschlichem Bedarf wie Kellnerin oder Seniorenbetreuung/Pflege. Oder Tätigkeiten, die neu oder so individuell sind, dass eine Automatisierung nicht lohnt oder noch nicht da ist.

Oft ist man sich aber einig: Einfache Tätigkeiten würden nach und nach nicht mehr vom Menschen ausgeführt werden. Das bedeutet wiederum, dass man Unmengen in Bildung investieren müsse, da sonst viele Menschen auf der Strecke blieben. Nur die Fähigsten würden noch einen Job haben wie Programmierer, Ingenieure, Ärzte, Manager etc.

Ich will das mal in Frage stellen.
Wir Deutschen lieben Brot bzw. Brötchen. Das war bis vor Kurzem noch ein schwieriges Handwerk. Bäckermeister. Man musste eine Ausbildung machen und in der Regel mitten in der Nacht aufstehen. In der Regel ist ein Bäckermeister von Nöten.
Ich finde, Lidl hat gutes Brot. Dieses Brot wird im Werk mit Maschinen und Fließbandarbeitern hergestellt. Im Laden selber werden diese aufgebacken. -> Man benötigt deutlich weniger ausgebildetes Personal!

Ein Arzt hat einen wahnsinnig schweren Beruf. Egal ob Hausarzt, Internist oder Chirurg. Aber was schafft die Informationstechnologie? Klar, heute wird ein Arzt noch gebraucht, aber wenn ich etwas habe, dann informier ich mich schon mal im Internet. Und wenn ich zum Arzt gehe, hat dieser auch die Möglichkeit auf diverse Daten zuzugreifen. In der Zukunft stellt sich die Frage, ob eine Webcam nicht das Gleiche schafft wie Arzt in dessen Praxis. Bis das so weit ist, könnten spezielle Geräte nur in Praxen vorkommen und ein Pfleger mit 3 Jahren normaler Ausbildung schafft das, was ein Arzt mit 6 Jahrem knochenhartem Studium heute kann. Durch Roboterarme wie Da Vince von https://www.intuitivesurgical.com/ wird Chirurgie nicht nur genauer, sondern der die Ärzte müssen nicht mehr auf einem derartigem hohem Niveau ausgebildet werden.

https://www.rational-online.com/de_de/home/index.php macht irgendwann hoch ausgebildete Köche obsolet, dann kann ein einfacher Lehrling auf ähnlichem Niveau kochen.

Selbst Programmieren wird in der Zukunft einfacher werden.



Was denkt ihr? Wird man in der Zukunft eher nur noch sehr hoch qualifiziertes Personal produktiv einsetzen können?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Maikel »

franktoast hat geschrieben:(04 Oct 2017, 14:12)Seit vielen Jahrzehnten sind sich die meisten einig: Durch Automatisierung, die Roboter, Maschinen etc. wird die menschliche Arbeitskraft immer weiter ersetzt. Auch wenn die antizipierte hohe Arbeitslosigkeit nie eintrat,
Ist das tatsächlich so? Wenn man nur auf D blickt, dann sieht es so aus.
Aber was ist z.B. mit der europaweiten Arbeitslosigkeit?

Kann es sein, daß in D vieles hochautomatisiert hergestellt wird; und unter anderem deshalb z.B. in den EU-Südländern die Arbeitslosigkeit gestiegen ist? (Stichworte Exportüberschuß; Konkurrenzfähigkeit wg. Euro)
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Eisvogel »

franktoast hat geschrieben: Ich will das mal in Frage stellen.
Wir Deutschen lieben Brot bzw. Brötchen. Das war bis vor Kurzem noch ein schwieriges Handwerk. Bäckermeister. Man musste eine Ausbildung machen und in der Regel mitten in der Nacht aufstehen. In der Regel ist ein Bäckermeister von Nöten.
Ich finde, Lidl hat gutes Brot. Dieses Brot wird im Werk mit Maschinen und Fließbandarbeitern hergestellt. Im Laden selber werden diese aufgebacken. -> Man benötigt deutlich weniger ausgebildetes Personal!

Nun lässt sich drüber streiten ob Lidl "gutes" Brot hat, wenn man etwas Ahnung von der Materie hat, weiß man, dass das nicht der Fall ist - aber das ist ein anderes Thema. Du wirst dich jedenfalls wundern, was alles an Personal in diesen Brotfabriken herum läuft, angefangen vom Produktionshelfer über den Bäcker über den Maschinenführer oder oder oder...


Den o.g Bäckermeister brauchst du auch heute noch, wenn du eine Bäckerei betreiben möchtest. In Fabriken sieht das anders aus, da diese nicht unter das Handwerk fallen. Für das know how usw benötigst du trotzdem weiterhin Fachkräfte, diese Fachkräfte sind in solchen Fabriken auch heute noch sehr gefragt, glaub mir..ich weiß von was ich rede ich komme aus einer ähnlichen Branche. Ob nun weniger, vor allem deutlich weniger Personal benötigt wird stelle ich in Frage, es wird an manchen stellen lediglich anderes Personal gebraucht.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Maikel hat geschrieben:(04 Oct 2017, 14:25)

I

Kann es sein, daß in D vieles hochautomatisiert hergestellt wird; und unter anderem deshalb z.B. in den EU-Südländern die Arbeitslosigkeit gestiegen ist? (Stichworte Exportüberschuß; Konkurrenzfähigkeit wg. Euro)
nein

welche Produkte sollen das denn sein?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Eisvogel »

GAB es in den südlichen Eurostaaten denn überhaupt schon mal eine vergleichbare Wirtschaft, wie sie hier in Deutschland immer war ? Deutsche Produkte haben einen guten Ruf in der Welt, den Süden Europas verbinde ich aber eher mit Sonne,Strand und Meer..
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Maikel hat geschrieben:(04 Oct 2017, 14:25)

Ist das tatsächlich so? Wenn man nur auf D blickt, dann sieht es so aus.
Aber was ist z.B. mit der europaweiten Arbeitslosigkeit?

Kann es sein, daß in D vieles hochautomatisiert hergestellt wird; und unter anderem deshalb z.B. in den EU-Südländern die Arbeitslosigkeit gestiegen ist? (Stichworte Exportüberschuß; Konkurrenzfähigkeit wg. Euro)
Arbeitslosigkeit kann viele Ursachen haben. Wir können auch einen Mindestlohn von 100€/h einführen und die hohe Arbeitslosigkeit als Folge der Computertechnologie ansehen ;)

Und nein, es gibt keinerlei Korrelation zu deinen Aussagen. Oder glaubst du, es gibt zB. genau 1 000Mrd. Arbeitsstunden (oder eine andere Zahl) auf der Welt und wenn jemand etwas automatisiert, dann sinkt die Anzahl der Arbeitsstunden. Und wenn ein Deutscher ne Überstunde macht, dann hat irgendjemand anders eine Stunde weniger etwas zu tun?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Eisvogel hat geschrieben:(04 Oct 2017, 14:25)

Nun lässt sich drüber streiten ob Lidl "gutes" Brot hat, wenn man etwas Ahnung von der Materie hat, weiß man, dass das nicht der Fall ist - aber das ist ein anderes Thema. Du wirst dich jedenfalls wundern, was alles an Personal in diesen Brotfabriken herum läuft, angefangen vom Produktionshelfer über den Bäcker über den Maschinenführer oder oder oder...


Den o.g Bäckermeister brauchst du auch heute noch, wenn du eine Bäckerei betreiben möchtest. In Fabriken sieht das anders aus, da diese nicht unter das Handwerk fallen. Für das know how usw benötigst du trotzdem weiterhin Fachkräfte, diese Fachkräfte sind in solchen Fabriken auch heute noch sehr gefragt, glaub mir..ich weiß von was ich rede ich komme aus einer ähnlichen Branche. Ob nun weniger, vor allem deutlich weniger Personal benötigt wird stelle ich in Frage, es wird an manchen stellen lediglich anderes Personal gebraucht.
Natürlich benötigt man noch fähiges Personal. Das hab ich nicht abgestritten. Die Frage ist eher:
Wenn man 1950 1Mio. Brötchen herstellen wollte, wie viele Arbeitsstunden waren hierfür von Nöten (also für Weizen, Strom, Kneten etc.) und wie viele Stunden davon waren von Arbeitskräften mit langjähriger Ausbildung.
Und wie sieht das 2017 aus.

PS: Das Lidl-Brot wird genauso hergestellt wie das in den meisten Bäckereien. Naja, das ist wie mit dem Auge, das ja mitisst, oder ;)
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Eisvogel hat geschrieben:(04 Oct 2017, 14:34)

GAB es in den südlichen Eurostaaten denn überhaupt schon mal eine vergleichbare Wirtschaft, wie sie hier in Deutschland immer war ? Deutsche Produkte haben einen guten Ruf in der Welt, den Süden Europas verbinde ich aber eher mit Sonne,Strand und Meer..
Hier mal eine Statistik zur Arbeitslosenquote weltweit. Die Weltbevölkerung ist von 2006 bis heute etwa von 6,Mrd. auf 7,5Mrd. gestiegen.
Nun mal die Arbeitslosigkeit:
https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/
Sehr stabil zwischen 5,75 bis 6%.

Was sind die Schlussfolgerungen daraus?
1. Weltweit gab es keine Produktivitätssteigerungen (va. Indien, China und Co. stehen auf der Stelle)
2. Da Nepal, Thailand, Taschikiskahn mit die niedristen Arbeitslosenquoten der Welt haben, ist dort die Produktivität und der Exportüberschuss(bei allen 3 Ländern negativ) am höchsten.
3. Wie Griechenland und der Rest Südeuropas hat die USA eine negative Handelsbilanz. Deutschland nimmt denen die Arbeit weg. Deswegen die hohen Arbeitslosenzahlen in den USA (3-4%)

Wie wunderbar die Welt doch ist :)

Was ist das Problem: Naja, die Schlussfolgerung, Deutschlands Exportüberschuss und hohe Automatisierung sei an den Arbeitslosenzahlen in Südeuropa schuld ist genau ein Fall. Die Länder in Südeuropa sind nun mal vergleichbar und könnten auch andere gemeinsame Ursachen haben.
Eigentlich geht man so vor: Man stellt eine These auf (vielleicht basierend auf den Fall). Dann sucht man 10-20 vergleichbare Fälle und prüft seine These.

Außer es passt grad in den Kram. Ein Fall, eine These, fertig.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Eisvogel »

franktoast hat geschrieben:
PS: Das Lidl-Brot wird genauso hergestellt wie das in den meisten Bäckereien. Naja, das ist wie mit dem Auge, das ja mitisst, oder ;)

Nö..wird es nicht..hat auch nichts mit dem Auge zu tun, optisch ist das Lidl Brot ja nicht verkehrt, aber das ist ein anderes Thema.


Die Vorgänge von 1950 bis heute in einer Bäckerei haben sich bis heute nicht großartig verändert, es ist wie in allen Branchen mehr Technik hinzu gekommen..die will aber bedient und vor allem gewartet werden. So ist das jedenfalls in den Industriebäckereien, beim "Bäcker um die Ecke" hat sich da personell und technisch nicht all zu viel verändert. Ich behaupte einfach mal, dass Automatisierung in den "richtigen" Bereichen und Branchen durchaus Sinn machen kann, im Gegenzug gibt es aber auch Fälle in denen eine Automatisierung schlicht nicht rentabel ist oder entsprechende Arbeiten einfach nicht ausführen kann. In den 30iger Jahren gab es weit weniger Automatisierung als heute, trotzdem gab es eine Massenarbeitslosigkeit, die hatte natürlich nicht nur einen Grund aber Fakt ist nun mal auch, dass durch die Automatisierung in den letzten Jahrzehnten neue Jobs entstanden sind..andere hingegen fielen oft aus Kostengründen einfach weg.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Eisvogel hat geschrieben:(04 Oct 2017, 19:21)

Nö..wird es nicht..hat auch nichts mit dem Auge zu tun, optisch ist das Lidl Brot ja nicht verkehrt, aber das ist ein anderes Thema.


Die Vorgänge von 1950 bis heute in einer Bäckerei haben sich bis heute nicht großartig verändert, es ist wie in allen Branchen mehr Technik hinzu gekommen..die will aber bedient und vor allem gewartet werden. So ist das jedenfalls in den Industriebäckereien, beim "Bäcker um die Ecke" hat sich da personell und technisch nicht all zu viel verändert.
Die meisten Bäckereien lassen sich von der Industriebäckerei beliefern bzw. backen selber nur auf. So wie das Lidl auch macht.
Ich behaupte einfach mal, dass Automatisierung in den "richtigen" Bereichen und Branchen durchaus Sinn machen kann, im Gegenzug gibt es aber auch Fälle in denen eine Automatisierung schlicht nicht rentabel ist oder entsprechende Arbeiten einfach nicht ausführen kann. In den 30iger Jahren gab es weit weniger Automatisierung als heute, trotzdem gab es eine Massenarbeitslosigkeit, die hatte natürlich nicht nur einen Grund aber Fakt ist nun mal auch, dass durch die Automatisierung in den letzten Jahrzehnten neue Jobs entstanden sind..andere hingegen fielen oft aus Kostengründen einfach weg.
In welchem Bereich macht denn Automatisierung keinen Sinn?

Um das mal nochmal ganz deutlich zu sagen: Ziel der Wirtschaft ist es nicht, Arbeit(splätze) zu schaffen, sondern mit möglichst wenig Arbeitsstunden möglichst viel herzustellen. Dabei gilt: Je mehr Arbeitsstunden jemand leistet, desto mehr Güter stellt er her, desto mehr verdient er, desto mehr kann er konsumieren (wird ja auch mehr hergestellt), aber desto weniger Zeit hat er den Konsum bzw. Freizeit zu genießen. "Arbeit" ist immer genug da. Natürlich könnte heute auch jeder 80std die Woche arbeiten, dann wäre das BIP womöglich etwa 2mal so hoch. Dann kann jeder doppelt so viel ausgeben, aber es gäbe kaum Freizeit. Das macht also selten Sinn. In einem eher armen Land (unproduktiv) macht das deutlich mehr Sinn. In Deutschland muss man ja nur 1-2std am Tag arbeiten, um die Basics abzudecken, in einem armen Land eher 10std. Da macht es wenig Sinn, wenn man in Letzterem nur 8std am Tag arbeitet, um dann in der vielen Freizeit zu hungern.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Quatschki »

Wenn ich mir die Arbeit in Supermärkten, Fastfood-Ketten, in Logistikzentren, beim Hotel-Roomservice oder teilweise auch im Pflegedienst anschaue, habe ich das Gefühl, dass der Taylorismus eher zugenommen hat.
Jeder Handgriff der Beschäftigten dort ist genormt, auf die Sekunde durchkalkuliert und zertifiziert, jede Abweichung, jede Kreativität unerwünscht. Das Gehirn kann man getrost zuhause lassen.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Quatschki hat geschrieben:(05 Oct 2017, 08:59)

Wenn ich mir die Arbeit in Supermärkten, Fastfood-Ketten, in Logistikzentren, beim Hotel-Roomservice oder teilweise auch im Pflegedienst anschaue, habe ich das Gefühl, dass der Taylorismus eher zugenommen hat.
Jeder Handgriff der Beschäftigten dort ist genormt, auf die Sekunde durchkalkuliert und zertifiziert, jede Abweichung, jede Kreativität unerwünscht. Das Gehirn kann man getrost zuhause lassen.
hier muss ich dir widersprechen

die notwendigen Prozesse sind zwar als Verfahren determiniert ( vom Unternehmen) , allerdings setzt die Umsetzung dieser Verfahren jeweils entsprechende Kompetenzen voraus.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Beispiel: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Adidas-ba ... 69641.html

Wie sehr Industrie 4.0 die Wirtschaft verändern wird, wurde ja auch schon häufig diskutiert. Menschen, die dann noch Arbeit haben (am wahrscheinlichsten im kreativen Bereich), werden auch mehr wie die "digitalen Nomaden" arbeiten, sie haben keinen festen Job mehr, sondern arbeiten an verschiedenen Projekten mit verschiedenen Auftraggebern überall auf der Welt.

Ich bin davon überzeugt, dass sich die Zeit der Massenarbeit dem Ende entgegen neigt, ob es möglich sein wird, dass jeder als Einzelkämpfer sein Feld findet, wird man abwarten müssen. Unser Sozialstaat sollte sich aber darauf vorbereiten, außer von Nahles hört man aus der Richtung sehr wenig von der Politik. Das lässt befürchten, dass man - wie vor zwei Jahren - völlig überrascht von der Entwicklung sein wird und dann wie Ochs vor'm Berge steht und nicht weiß, was man machen soll.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:39)

Ein Beispiel: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Adidas-ba ... 69641.html

Wie sehr Industrie 4.0 die Wirtschaft verändern wird, wurde ja auch schon häufig diskutiert. Menschen, die dann noch Arbeit haben (am wahrscheinlichsten im kreativen Bereich), werden auch mehr wie die "digitalen Nomaden" arbeiten, sie haben keinen festen Job mehr, sondern arbeiten an verschiedenen Projekten mit verschiedenen Auftraggebern überall auf der Welt.

Ich bin davon überzeugt, dass sich die Zeit der Massenarbeit dem Ende entgegen neigt, ob es möglich sein wird, dass jeder als Einzelkämpfer sein Feld findet, wird man abwarten müssen. Unser Sozialstaat sollte sich aber darauf vorbereiten, außer von Nahles hört man aus der Richtung sehr wenig von der Politik. Das lässt befürchten, dass man - wie vor zwei Jahren - völlig überrascht von der Entwicklung sein wird und dann wie Ochs vor'm Berge steht und nicht weiß, was man machen soll.
unser "Sozialstaat" ist vorbereitet. Unser System mit ALG II funktioniert auch bei einer "Arbeitslosigkeit" von 30%.

die Einführung eines "BGE" wäre keine "Vorbereitung"

diese These der "wegfallenden Arbeit" gibt es nun seit 200 Jahren

somit sind alle "Prognosen" der "Folgen" von Industry 4.0 reine Glaskugelbetrachtung . Auch wenn manche wie du davon "überzeugt" sind
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:43)

Unser System mit ALG II funktioniert auch bei einer "Arbeitslosigkeit" von 30%.
Quelle? Und wie ist es bei 50 oder 70%?
somit sind alle "Prognosen" der "Folgen" von Industry 4.0 reine Glaskugelbetrachtung
Gähn. Jeder Versuch, in die Zukunft zu blicken, ist dann eine "reine Glaskugelbetrachtung".
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:39)

Ein Beispiel: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Adidas-ba ... 69641.html

Wie sehr Industrie 4.0 die Wirtschaft verändern wird, wurde ja auch schon häufig diskutiert. Menschen, die dann noch Arbeit haben (am wahrscheinlichsten im kreativen Bereich), werden auch mehr wie die "digitalen Nomaden" arbeiten, sie haben keinen festen Job mehr, sondern arbeiten an verschiedenen Projekten mit verschiedenen Auftraggebern überall auf der Welt.

Ich bin davon überzeugt, dass sich die Zeit der Massenarbeit dem Ende entgegen neigt, ob es möglich sein wird, dass jeder als Einzelkämpfer sein Feld findet, wird man abwarten müssen. Unser Sozialstaat sollte sich aber darauf vorbereiten, außer von Nahles hört man aus der Richtung sehr wenig von der Politik. Das lässt befürchten, dass man - wie vor zwei Jahren - völlig überrascht von der Entwicklung sein wird und dann wie Ochs vor'm Berge steht und nicht weiß, was man machen soll.
Schöne Meinung. Aber ich hab den Thread eigentlich nicht aufgemacht, damit jemand die Standardmeinung wiedergibt, ohne auf meine Argumente einzugehen.

Und findest du nicht, dass die Politik erst dann etwas machen sollte, wenn sich deine Befürchtung als bewahrheitet? Ich meine, Schwarzseher gibt es immer. Es liegt sogar in der menschlichen Natur, die Vergangenheit aufzuwerten und die Zukunft negativ zu betrachten, aber in der Regel bleibt es Fantasie. Weißt du, was man vor 50 Jahren gedacht hat. Wegen der Überbevölkerung würde bald der Hunger immense Ausmaße annehmen und damals musste 50% der Weltbevölkerung hungern. Vor 50 Jahren, die glorreiche Nachkriegszeit (Wirtschaftswunder etc.). Selbst da war man pessimistisch.

Anstatt dass man neue Technologien herbeisehnt, scheint die Angst zu überwiegen. Schade.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich meine, man sollte sich seitens der Politik auf alle möglichen Szenarien einstellen, macht man beim CO2-Ausstoß ja auch, da hat Merkel Pläne bis zum Jahr 2050. Warum nicht auch für den Arbeitsmarkt? Und wie kommst du darauf, dass ich ein Schwarzseher wäre? Die Zukunft ohne harte Arbeit wird toll für unsere Kinder und Enkel, sie werden viel mehr vom Leben haben als wir.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:48)

Quelle? Und wie ist es bei 50 oder 70%?


Gähn. Jeder Versuch, in die Zukunft zu blicken, ist dann eine "reine Glaskugelbetrachtung".

dann erläutere doch mal, welche konkreten Maßnahmen "die Politik" deiner Meinung nach im Hinblick auf "die Sozialsysteme" treffen sollte
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:53)

dann erläutere doch mal, welche konkreten Maßnahmen "die Politik" deiner Meinung nach im Hinblick auf "die Sozialsysteme" treffen sollte
Da du mal wieder auf keine meiner Fragen eingehst, werde ich dir rein gar nichts erläutern.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:53)

Ich meine, man sollte sich seitens der Politik auf alle möglichen Szenarien einstellen, macht man beim CO2-Ausstoß ja auch, da hat Merkel Pläne bis zum Jahr 2050. Warum nicht auch für den Arbeitsmarkt? Und wie kommst du darauf, dass ich ein Schwarzseher wäre? Die Zukunft ohne harte Arbeit wird toll für unsere Kinder und Enkel, sie werden viel mehr vom Leben haben als wir.

was bedeutet denn "einstellen"?

beim CO2 Austoss gibt es klar definierte Ziele, die durch Maßnahmen erreicht werden sollen

WAS sind den bei HIER die "Ziele"?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Pläne machen, die verschiedene Szenarien beinhalten.

Dass du nicht weiß, was das Ziel des Sozialstaates ist, hättest du nicht extra betonen müssen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:55)

Da du mal wieder auf keine meiner Fragen eingehst, werde ich dir rein gar nichts erläutern.

welche "Fragen"?

du stellst eine "These" auf ( bzw. übernimmst die von anderen Quellen"- und forderst, "die Politik" solle "die Sozialsysteme" vorbereiten

nun wäre schön zu wissen , was DU denn mit "vorbereiten" meinst?

zusätzliches Personal in den jobcentern, um die dann immer noch angebotenen Stellen mit den dann mehr Bewerbern besser zu managen?

Oder was?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich hatte dir Fragen gestellt, die hast du ignoriert, was ich mit vorbereiten meine, habe ich auch erläutert, also höre auf, den Strang mit deiner Quengelei zu schreddern.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:57)

Pläne machen, die verschiedene Szenarien beinhalten.

Dass du nicht weiß, was das Ziel des Sozialstaates ist, hättest du nicht extra betonen müssen.
ja, das macht man bei Bunsiness Continuity so

dann überlegt man sich Strategien und Pläne für die unterschiedlichen Szenarien

nur frage ich mich, inwiefern die "Sozialsysteme" denn auf welche realistischen Szenarien NICHT vorbereitet sein sollen?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:59)

Ich hatte dir Fragen gestellt, die hast du ignoriert, was ich mit vorbereiten meine, n.

nein

du hast bis jetzt überhaupt nicht beschrieben, was du konkret mit "vorbereiten" meinst

Im Gegenteil, DU behauptest ja, die System wären NICHT vorbereitet ( wobei sich die Frage stellt, auf welche der vielen denkbaren Szenarien genau)

WIE kommst du zu dieser These?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 10:00)

nur frage ich mich, inwiefern die "Sozialsysteme" denn auf welche realistischen Szenarien NICHT vorbereitet sein sollen?
Dazu hattest DU eine unbelegte Behauptung aufgestellt, nicht ich.
WIE kommst du zu dieser These?
[Mod: editiert]

Könntest du jetzt [Mod: editiert] aufhören?

[Mod: editiert]
Zuletzt geändert von Skull am Do 5. Okt 2017, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: ad personam Spam entfent
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 10:14)

Dazu hattest DU eine unbelegte Behauptung aufgestellt, nicht ich.

[Mod: editiert]

Könntest du jetzt [Mod: editiert] aufhören?

[Mod: editiert]

was für eine Welle von ad personam - was soll das?

eine Antwort auf die einfache Frage, was genau du nun von "Der Politik" erwartest , um "die Sozialsyteme" auf ein" mögliches Szenario" vorzubereiten, hast du bis jetzt noch nicht geschrieben

Inwieweit unser "ALG II System" für eine Arbeitslosenquote von 30% oder mehr nicht geeignet sein WÜRDE, können wir BEIDE nicht bewerten, weil wir BEIDE nicht den Zugang auf diesbezügliche Daten bei den Behörden haben

ICH bin der MEINUNG, dass sie es wären
Zuletzt geändert von Skull am Do 5. Okt 2017, 13:58, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Folgezitat
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(04 Oct 2017, 14:12)


Ich will das mal in Frage stellen.
Wir Deutschen lieben Brot bzw. Brötchen. Das war bis vor Kurzem noch ein schwieriges Handwerk. Bäckermeister. Man musste eine Ausbildung machen und in der Regel mitten in der Nacht aufstehen. In der Regel ist ein Bäckermeister von Nöten.
Ich finde, Lidl hat gutes Brot. Dieses Brot wird im Werk mit Maschinen und Fließbandarbeitern hergestellt. Im Laden selber werden diese aufgebacken. -> Man benötigt deutlich weniger ausgebildetes Personal!
Naja, wobei der klassische Fließbandarbeiter nun der Erste sein sollte, den man nicht mehr benötigt.
Wenn man das so sieht, schon recht menschenleer:
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:57)



Dass du nicht weiß, was das Ziel des Sozialstaates ist, .

das Ziel des Sozialstaates ist mittels ALG II, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter sichergestellt. Speziell auch durch Bedarfsorientierung, welche bei einem BGE nicht mehr gewährleistet wäre.

daher gibt es diesbezüglich auch keinen Handlungsbedarf
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 10:31)

eine Antwort auf die einfache Frage, was genau du nun von "Der Politik" erwartest , um "die Sozialsyteme" auf ein" mögliches Szenario" vorzubereiten, hast du bis jetzt noch nicht geschrieben
Ich hatte dir Antworten gegeben, DU hast es bisher aber noch nicht geschafft, meine einfachen Fragen zu beantworten. Derzeit haben wir offiziell 5% Arbeitslose und das Sozialsystem pfeift auf dem letzten Loch, muss massiv mit Steuern quersubventioniert werden, 2016 waren das schon über 50% des Bundeshaushaltes. Dass das Sozialsystem bei 30% Arbeitslosigkeit problemlos funktionieren würde, ist da schon eine sehr steile These, aber wohl bei anderen von "Glaskugelleserei" reden :D

Also nochmal für ganz Langsame: ich erwarte von der Politik, dass sie sich auf verschiedene Szenarien der Auswirkungen von Industrie 4.0 vorbereitet (aka Studien veranlasst und auf dieser Basis Pläne macht), niemand kann in die Zukunft blicken, ich kann falsch liegen und es gibt auch in Zukunft Vollbeschäftigung in Deutschland oder du kannst falsch liegen und es gibt Massenarbeitslosigkeit oder es gibt irgendwas dazwischen, diese verschiedenen Szenarien sollten durchdacht und berechnet werden, damit man - von welcher Entwicklung auch immer - nicht überrascht wird. Ist das denn so schwer zu verstehen oder zu akzeptieren?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 10:57)

...BGE...
Wer außer dir redet hier von einem BGE? Niemand, das ist ein reines Strohmannargument. Der Sozialstaat ist viel mehr als "ALG II, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter". Das sind nur wieder Versuche, das Thema zu schreddern.

Das Thema lautet "Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?"

Ich bin der Meinung, dass "einfache" Tätigkeiten wesentlich weniger stark nachgefragt sein werden, es gibt dafür auch viele Anzeichen, eins davon hatte ich verlinkt, der TE hat auch einige Beispiele genannt, mit den gesellschaftlichen Auswirkungen muss sich die Politik befassen, auch, um radikale Parteien wie die AfD und die Linkspartei in Schach zu halten.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:08)

Ich hatte dir Antworten gegeben, DU hast es bisher aber noch nicht geschafft, meine einfachen Fragen zu beantworten. Derzeit haben wir offiziell 5% Arbeitslose und das Sozialsystem pfeift auf dem letzten Loch, muss massiv mit Steuern quersubventioniert werden, 2016 waren das schon über 50% des Bundeshaushaltes. Dass das Sozialsystem bei 30% Arbeitslosigkeit problemlos funktionieren würde, ist da schon eine sehr steile These, aber wohl bei anderen von "Glaskugelleserei" reden :D
so

wir halten fest:

laut deiner obigen Beschreibung müssen heute schon 50% des Bundeshaushaltes für das "Sozialsystem" ausgegeben werden- bei 5% Arbeitslosen

also "müsste" dann bei 30% Arbeitslosigkeit dann ( gemäß deiner Darstellung) noch mehr als 50% aus dem Bundeshaushalt "quersubventioniert" werden.

Die logische Konsequenz zur "Vorbereitung" durch die Politik wäre dann , Pläne in der Schublade zu haben, um die Kosten der Sozialsysteme zu SENKEN

also Sozialleistungen zu KÜRZEN


entspricht das deiner Erwartungshaltung?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:17)

W

Ich bin der Meinung, dass "einfache" Tätigkeiten wesentlich weniger stark nachgefragt sein werden, es gibt dafür auch viele Anzeichen, eins davon hatte ich verlinkt, der TE hat auch einige Beispiele genannt, mit den gesellschaftlichen Auswirkungen muss sich die Politik befassen, auch, um radikale Parteien wie die AfD und die Linkspartei in Schach zu halten.
Gut

wenn es wesentlicher weniger einfache Tätigkeiten geben wird, dann werden wir noch mehr mit "geringen Kompetenzen" im Status "arbeitslos" haben.

Um diese damit verbundenen gesellschaftlichen Auswirkungen in den Griff zu bekommen, muss sich die Politik dann eben "Beschäftigungskonzepte" für diesen Personenkreis überlegen.

Gemeinnützige Arbeit etc. wäre dann ja eine der Optionen

Welche siehst du?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Oct 2017, 10:50)

Naja, wobei der klassische Fließbandarbeiter nun der Erste sein sollte, den man nicht mehr benötigt.
Wenn man das so sieht, schon recht menschenleer:
In der Kreativabteilung ist die Menschendichte höher.
Das ist nicht, was ich meine. Einfache Tätigkeiten haben keinen Anspruch darauf, dass diese für ewig bestehen bleiben. Das war aber schon immer so. Ich denke kaum, dass ein Fließbandarbeiter bei Siemens aus dem Jahre 1960 heute noch exakt die gleiche Tätigkeit tut. Es gibt allerdings immer wieder neue einfache Tätigkeiten, die da auch prompt von den gleichen Personen ausgeführt werden können. Ich hab das Beispiel geannnt. Lidlarbeiter müssen jetzt keine Bäckerlehre nachgehen um da 1a Brötchen ins Regal zu stellen.
Und jede Automatisierung hat auch seine Kosten und oft ist man noch sehr weit davon entfernt, etwas zu automatisieren.

Stell dir vor, du hast ein Labor und willst nun Reagenzgläser zu Frau Meier übergeben und zwar nur an sie. Sie arbeitet im Chemielabor an anderen Ende des Campus.
-> Sehr einfache Tätigkeit, sehr schwer zu automatisieren.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:20)

entspricht das deiner Erwartungshaltung?
Nein, deine "logischen" Schlüsse entsprechen nicht meiner "Erwartungshaltung". Ich habe gar keine Erwartungshaltung an die Resümees abgeleitet aus den verschiedenen Szenarien, ich erwarte nur, dass sich die Politik intensiv und seriös mit dieser Entwicklung befasst, das hatte ich von Anfang an auch so kommuniziert.
Welche siehst du?
Weiß ich nicht, bezahlte gemeinnützige Arbeit hat auch ein bisschen was von DDR, aber wenn es mehr in Richtung "Einzelkämpfer" gehen soll, müsste man mMn. auch entsprechende Bildungswege dahingehend anbieten. Ein weiteres Problem in Sachen Einzelkämpfer ist: die Zukunft ist global und man konkurriert auch global mit Menschen, deren Lebensstandard deutlich geringer ist, bedeutet, die können die gleiche Leistung zum deutlich geringeren Preis anbieten, angucken kannst du dir das zB. bei fivver.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:45)

-> Sehr einfache Tätigkeit, sehr schwer zu automatisieren.
Diese Tätigkeit wird relativ schnell automatisiert werden, autonom fliegende Drohnen oder "laufende" Roboter sind nicht mehr weit entfernt, Gesichtserkennung funktioniert schon jetzt bestens, die Maschine kann also Frau Meier identifizieren.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:17)
Ich bin der Meinung, dass "einfache" Tätigkeiten wesentlich weniger stark nachgefragt sein werden, es gibt dafür auch viele Anzeichen, eins davon hatte ich verlinkt, der TE hat auch einige Beispiele genannt, mit den gesellschaftlichen Auswirkungen muss sich die Politik befassen, auch, um radikale Parteien wie die AfD und die Linkspartei in Schach zu halten.
Was ist denn der empirische oder logische Argument, die deine Annahmen stützen. Auch im Hinblick auf starke Automatisierung in den letzten 100 Jahren. Dass es heute weniger einfache Tätigkeiten gibt als früher ist kein Argument, denn die Tätigkeiten passen sich den Fähigkeiten der Arbeitskräfte an. Das ist auch der Grund, warum es in Ländern mit niedrigem Bildungsgrad auch noch sehr viel mehr einfache Tätigkeiten gibt, die bei uns schon lange obsolet sind. Muss ja auch so sein. Wenn es nur 1Mio. Ingenieure gibt, kann man nicht 2Mio. anstellen, auch wenn man diese gut gebrauchen könnte. Wenn heute alle nur bis 10 zählen könnten, wären die Tätigkeiten eben auch andere. Es wäre dann eben nicht so, dass alle arbeitslos aufm Sofa sitzen und Chips essen.

Es gibt unendlich viele Möglichkeiten an Tätigkeiten in der Wirtschaft. Unendlich viele Möglichkeiteiten, wie man Kapital, Ressourcen, Wissen anordnet.

Die Vorstellung, dass die Wirtschaft durch technologische Entwickelungen genau ein bestimmtes Set an Tätigkeiten nachfragt ist falsch. Es ist eben NICHT so, dass aktuell 72637436 Ingenieurstunden, 276376 Fensterputzerstunden, 273874 Buchhaklterstunden und 100000 einfache Tätigkeiten-Stunden etc. nachfgefragt werden, und wenn Letzteres nicht für alle Ungelernten reicht, dann ist der Rest arbeitslos.

Es ist unendlich komplexer!

PS: Um den Bogen zu Kreationisten zu ziehen: Es gibt keinen Masterplan für die Wirtschaft, der nun genau eingehalten werden muss. Es ist alles dezentral und "spontan"
Zuletzt geändert von franktoast am Do 5. Okt 2017, 12:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:52)

Nein, deine "logischen" Schlüsse entsprechen nicht meiner "Erwartungshaltung". Ich habe gar keine Erwartungshaltung an die Resümees abgeleitet aus den verschiedenen Szenarien, ich erwarte nur, dass sich die Politik intensiv und seriös mit dieser Entwicklung befasst, das hatte ich von Anfang an auch so kommuniziert.

.
die Politik wird sich sicher schon länger damit befassen

nur können sie auch nicht zaubern

Am Ende geht es, wie schon immer, nur um's "Verteilen" des erwirtschafteten Kuchens

Erwirtschaftet wird aber nur durch Wertschöpfung- also in den Unternehmen

Wenn nun, als Beispiel, die Arbeitslosigkeit auf 30% steigen WÜRDE- welche Handlungsoption GÄBE es denn aus deiner Sicht überhaupt für die deutsche Politik im Hinblick auf die "Sozialsysteme"?

eben auch im Hinblick auf die von die angeführte Globalisierung...
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:58)

Es gibt unendlich viele Möglichkeiten an Tätigkeiten in der Wirtschaft.
Nicht ist unendlich, auch nicht die Arbeit. Es spricht ja auch nichts dagegen, dass mit noch mehr zunehmender Automatisierung neue Berufe entstehen, die Frage ist allerdings, ob es genug neue Jobs sein werden, um die annähernd erreichte Vollbeschäftigung zu erhalten. Sicherlich kann man mit der Vergangenheit argumentieren, dass immer ausreichend neue Jobs entstanden sind, aber "Et hätt noch emmer joot jejange" ist mMn. kein vertrauenswürdiges Konzept, man sollte imho auch den Worst Case mit einplanen, damit man vorbereitet ist, schlimmer kann es dann nicht kommen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 12:05)

, man sollte imho auch den Worst Case mit einplanen, damit man vorbereitet ist, schlimmer kann es dann nicht kommen.
nur sind die Optionen für diesen "worst case" ja begrenzt

Und nach wie vor erschließt sich mir nicht, wieso bei beispielsweise 30% Arbeitslosigkeit dann unsere heutigen Systeme "nicht geeignet" sein sollen

Zu aufwendig, weil die jeweilige Bedürftigkeit der Einzelfallprüfung unterliegt?

oder was sind deine diesbezüglichen Bedenken?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:59)

die Politik wird sich sicher schon länger damit befassen
Ich bin mir da nicht sicher.
Wenn nun, als Beispiel, die Arbeitslosigkeit auf 30% steigen WÜRDE- welche Handlungsoption GÄBE es denn aus deiner Sicht überhaupt für die deutsche Politik im Hinblick auf die "Sozialsysteme"?
Du forderst mich jetzt ernsthaft auf, in der Glaskugel zu lesen? Und was soll das bringen? Für dich gibt es doch eh nur die eine "logische Konsequenz". Ich habe übrigens auch nie behauptet, ich hätte einfache und ultimative Lösungen für von mir angesprochene Probleme.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 12:14)

Und nach wie vor erschließt sich mir nicht, wieso bei beispielsweise 30% Arbeitslosigkeit dann unsere heutigen Systeme "nicht geeignet" sein sollen
Wo soll denn das Geld herkommen? Es würden ja nicht nur die Ausgaben steigen, weil viel mehr Menschen zu versorgen sind, sondern es fallen auch Einnahmen (Einzahlung in die SV, ESt., indirekte Steuern durch weniger Konsum) weg, weil viel mehr Menschen nicht arbeiten.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 12:35)



Du forderst mich jetzt ernsthaft auf, in der Glaskugel zu lesen? Und was soll das bringen? Für dich gibt es doch eh nur die eine "logische Konsequenz". Ich habe übrigens auch nie behauptet, ich hätte einfache und ultimative Lösungen für von mir angesprochene Probleme.
nein, die Glaskugel ist/wäre ja schon , dass es überhaupt 30% Arbeitslosigkeit geben wird

meine "logische Konsequenz" beruht auf deinem Hinweis des heute schon hohen Anteils des "Sozialhaushaltes" und das dieser dann bei 30% Arbeitslosigkeit noch stärker belastet werden würde.
Zur "Entlastung" kann man ja nur kürzen auf der Ausgabenseite .

Eine zusätzliche Belastung derer, die dann alles Erwirtschaften , ist abzulehnen.

Ich habe weiterhin nicht nach "einfachen" oder "ultimativen" Lösungen gefragt, sondern würde gerne mal irgendwelche Vorschläge lesen ( aber eben nur Sachen, die es heute noch nicht gibt. )
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 12:51)

Wo soll denn das Geld herkommen? Es würden ja nicht nur die Ausgaben steigen, weil viel mehr Menschen zu versorgen sind, sondern es fallen auch Einnahmen (Einzahlung in die SV, ESt., indirekte Steuern durch weniger Konsum) weg, weil viel mehr Menschen nicht arbeiten.
die Ausgabenseite müsste dann gekürzt werden

Das hatte ich ja schon geschrieben

Geld wächst nicht auf den Bäumen

also eine Runde Bescheidenheit bei denen, die nichts zum BIP beitragen
Zuletzt geändert von Realist2014 am Do 5. Okt 2017, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:08)

Also nochmal für ganz Langsame: ich erwarte von der Politik, dass sie sich auf verschiedene Szenarien der Auswirkungen von Industrie 4.0 vorbereitet (aka Studien veranlasst und auf dieser Basis Pläne macht), niemand kann in die Zukunft blicken, ich kann falsch liegen und es gibt auch in Zukunft Vollbeschäftigung in Deutschland oder du kannst falsch liegen und es gibt Massenarbeitslosigkeit oder es gibt irgendwas dazwischen, diese verschiedenen Szenarien sollten durchdacht und berechnet werden, damit man - von welcher Entwicklung auch immer - nicht überrascht wird. Ist das denn so schwer zu verstehen oder zu akzeptieren?

Warum sollte man das? Ich sehe wenig Sinn darin. Vorhersagen wie die gab es ja schon in der Vergangenheit. Und nichts davon ist eingetroffen. Ganz im Gegenteil. Heute arbeiten wir weniger als noch vor 100 Jahren und haben einen deutlich höheren Wohlstand. Ich sehe kein Problem, dass die Politik da eingreift. Bisher hat das der Markt ganz gut geregelt, warum sollte das nicht auch in Zukunft der Fall sein?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 12:05)

Nicht ist unendlich, auch nicht die Arbeit. Es spricht ja auch nichts dagegen, dass mit noch mehr zunehmender Automatisierung neue Berufe entstehen, die Frage ist allerdings, ob es genug neue Jobs sein werden, um die annähernd erreichte Vollbeschäftigung zu erhalten. Sicherlich kann man mit der Vergangenheit argumentieren, dass immer ausreichend neue Jobs entstanden sind, aber "Et hätt noch emmer joot jejange" ist mMn. kein vertrauenswürdiges Konzept, man sollte imho auch den Worst Case mit einplanen, damit man vorbereitet ist, schlimmer kann es dann nicht kommen.
Erstmal kommt es immer drauf an, was es bedeutet, den Worstcase einzuplanen. Die Aliens haben die letzten 100 000 Jahre nicht angegriffen, aber das ändert sich vielleicht bald. Also sollte man die Hälfte des Welt-BIPs verwenden, um ne Abwehr zu bauen?`Wie wärs mit 5% des Welt-BIPs?

Das andere ist, dass es wirklich unendlich viele Möglichkeiten gibt.

Stell dir 10 Fabriken vor, in die immer die gleiche Menge an Strom und Rohstoffen fließt und einen Output von täglich 1Mio. Bleistiften hat.
In Fabrik 1 arbeiten die 5 klügsten und fähigsten Menschen der Welt, die die moderste Maschine der Welt bedienen. -> man benötigt also 5 Arbeitskräfte und eine Maschine, die 10Mrd. kostet.
In Fabrik 2 arbeiten ebensfalls die 5 klügsten Menschen und die zweitmoderste Maschine der Welt, die 5Mrd. kostet. Was die nicht kann, müssen 5 weitere 1,0 Ingenieure erledigen. -> man benötigt 10 Arbeitskräfte und ne 5Mrd. Maschine
In Fabrik 3
usw.
In Fabrik 10 arbeiten 1000 völlig Unfähige, die einfachste Werkzeuge benutzen. -> man benötigt 1000 Arbeitskräfte und Kapital im Wert von 1000€.

Es gibt sehr unterschiedliche Möglichkeiten die Stifte herzustellen. Nun meine Frage: Alle Ingenieure der Welt arbeiten schon wo anders. Völlig Unfähige sind alle arbeitslos. Du willst ne Bleistiftfabrik bauen. Machst du es dann eher wie bei Fabrik 1 oder wie bei Fabrik 10?

Ich will damit sagen: Die Wirtschaft passt sich den Umständen an. Auch wenn man mit der modersten Maschine alles automatisieren könnte wie in Fabrik 1, kann doch der Weg wie in Fabrik 10 Sinn machen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:01)

nein, die Glaskugel ist/wäre ja schon , dass es überhaupt 30% Arbeitslosigkeit geben wird
Es war ja deine Aussage, dass unser Sozialsystem mit 30% Arbeitslosigkeit fertig werden würde, meine Nachfrage diesbezüglich hast du ignoriert.
Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:02)

also eine Runde Bescheidenheit bei denen, die nichts zum BIP beitragen
Deine ewig gleiche Leier. Ich möchte jedenfalls nicht wissen, was los ist, wenn knapp 15 Mio Arbeitslose (deine 30%) nebst ihren Familien obdachlos sind und an den Suppenküchen Schlange stehen müssen.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:15)

Ich sehe kein Problem, dass die Politik da eingreift. Bisher hat das der Markt ganz gut geregelt, warum sollte das nicht auch in Zukunft der Fall sein?
Ohne politische Eingriffe in den Markt hätten wir keine soziale Marktwirtschaft. Und wie gesagt, "Et hätt noch emmer joot jejange" , halte ich für kein besonders gutes Konzept. Meine Güte, was für ein Aufstand, nur weil ich möchte, dass die Politik verschiedene Szenarien analysiert und plant, wie sie damit umgeht :D Als hätte ich die Einführung des Kommunismus in Deutschland gefordert :D
franktoast hat geschrieben:(05 Oct 2017, 14:18)

Erstmal kommt es immer drauf an, was es bedeutet, den Worstcase einzuplanen. Die Aliens haben die letzten 100 000 Jahre nicht angegriffen, aber das ändert sich vielleicht bald. Also sollte man die Hälfte des Welt-BIPs verwenden, um ne Abwehr zu bauen?`Wie wärs mit 5% des Welt-BIPs?
Erwartest du auf so einen Schwachsinn ernsthaft eine Antwort?
Das andere ist, dass es wirklich unendlich viele Möglichkeiten gibt.
Und deswegen sollte man so überhaupt nichts mehr planen und sich für die Zukunft wappnen?
Auch wenn man mit der modersten Maschine alles automatisieren könnte wie in Fabrik 1, kann doch der Weg wie in Fabrik 10 Sinn machen.
Ob alles automatisiert ist oder ob da 1 Mio Menschen Bleistifte herstellen interessiert den Unternehmer einen feuchten Kehricht, er wird die Fabrik bauen, die ihm den meisten Profit verspricht. Warum will Adidas denn wieder Schuhe mit modernster Technologie in Deutschland herstellen? Warum wird denn überhaupt an Industrie 4.0 gearbeitet? Die Unternehmen wollen Kosten senken und Profite steigern.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 15:34)

Ohne politische Eingriffe in den Markt hätten wir keine soziale Marktwirtschaft.
sicher, wobei das Thema Marktwirtschaft ja schon vieles sagt. Die Eingriffe des Staates bedeuten hier nicht ein Beschränkung der der freien Marktwirtschaft, sondern im Wesentlichen eine Sicherstellung, dass der Markt auch frei ist. Das ist das Grundprinzip. Es liegt also nicht in der Beschränkung der Marktwirtschaft, sondern in der Sicherstellung, dass die Allokation der Ressourcen auch nach marktwirtschaftlichen Prinzipien stattfinden. Dazu gehört es auch gegen Wettbewerbsbeschränkungen vorzugehen (z.B. gegen Monopolisierung). Sozial bedeutet, dass alle angemessen an den Wohlstandsgewinnen teilhaben. Auch das ist letztendlich durch die Existenzsicherung gewährleistet. Warum man in Anbetracht von Industrie 4.0 von diesem grundsätzlichen Prinzip abweichen sollte, erschließt sich mir nicht.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Oct 2017, 15:52)

Warum man in Anbetracht von Industrie 4.0 von diesem grundsätzlichen Prinzip abweichen sollte, erschließt sich mir nicht.
Mir auch nicht.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 16:08)

Mir auch nicht.

naja

dann haben wir ja alles- auch für Industry 4.0 ( bestehende Sozialsysteme)

irgendwie passt dein "Szenario" in sich nicht ( bleiben wir bei 30% Arbeitslosigkeit)

Wenn wir 30% Arbeitslosigkeit haben, dann wird ja auch die Konsumnachfrage geringer somit würde auch das BIP massiv sinken

warum sollten also Unternehmen dann in die Automatisation investieren, wenn sie gar keine Gewinne erwirtschaften können?

diese "Logik" erschließt sich mir nicht
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