Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

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Skull
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 18:51)

Welche - abseits populistischer Äußerungen wie "blühende Landschaften - meinst du?
Rentenperspektiven ?
Krankenversicherungskosten ?
Europa/EU ?
Euro ?

Das mal ganz schnell ... auf die Schnelle...

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Tom Bombadil
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(05 Oct 2017, 18:54)

Das mal ganz schnell ... auf die Schnelle...
Geht es ein bisschen ausführlicher? Was wurde von der Politik wie eingeschätzt und was ist dann eingetreten, wie hoch war die Diskrepanz?

Der Umkehrschluss reicht aber eigentlich schon, denn das würde bedeuten, dass die Politik eigentlich gar nichts mehr planen soll, es kommt ja eh anders als gedacht, man macht dann eben nur noch Tagespolitik. Ich habe da aber doch noch höhere Ansprüche, besonders an die Bundesregierung, die soll ja nicht nur verwalten, sondern auch gestalten.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Eisvogel »

franktoast hat geschrieben:
Die meisten Bäckereien lassen sich von der Industriebäckerei beliefern bzw. backen selber nur auf. So wie das Lidl auch macht.

Was sind die "meißten" ? Ist das dein Gefühl ? Oder irgendeine Meinung aus irgendeiner Doku ? Hast du überhaupt belegbare Fakten für diese Behauptung ? Ich glaube du lehnst dich da etwas weit aus dem Fenster und weißt nicht von was du schreibst, handwerkliche Bäckereien backen selbst, zum aufbacken stellt man keine teuren Fachkräfte ein. Die Bäcker die ich kenne - und das sind einige, beliefern ihre Filialen sofern sie welche haben mit selbst hergestellten Waren...die billig Bäcker Ketten, auch Backshops genannt sind keine Bäcker. Aber deine Laienvorstellung (denn mehr ist es nicht) vom Bäckerhandwerk ist ja hier auch nicht das Thema.

franktoast hat geschrieben: In welchem Bereich macht denn Automatisierung keinen Sinn?

Es gibt in jeder Branche Tätigkeiten für die eine Maschine zu teuer oder zu unproduktiv sind. Das ist nun mal so, das muss ja auch erstmal nichts negatives sein.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 18:50)

Welche staatlichen Eingriffe :?:
Ist das eine ernsthafte Frage jetzt? :?:

Du forderst die ganze Zeit, dass der Staat bspw. Studien für zukünftige Szenarien erstellt um sich darauf vorzubereiten.

Das brauch er aber nur, wenn er dann auch bei Eintreffen dieser Szenarien eben eingreift bzw. sein Handeln anpasst und entsprechend aktiv wird.

Gleichzeitig behauptest Du, dass sich die Ressourcenallokation über den Markt verbessern wird, was nun mal eher ein gegenteiliges Zeichen darstellt als dass der Staat etwas tun sollte.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Eisvogel hat geschrieben:(05 Oct 2017, 20:41)

Was sind die "meißten" ? Ist das dein Gefühl ? Oder irgendeine Meinung aus irgendeiner Doku ? Hast du überhaupt belegbare Fakten für diese Behauptung ? Ich glaube du lehnst dich da etwas weit aus dem Fenster und weißt nicht von was du schreibst, handwerkliche Bäckereien backen selbst, zum aufbacken stellt man keine teuren Fachkräfte ein. .
richtig handwerkliche Bäckereien gibt es heute kaum mehr. Um das festzustellen genügt ein Blick in den Verkaufsraum und ein Biss in die Semmel (das Brötchen)
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 19:00)

Geht es ein bisschen ausführlicher?
Nö. Nicht in diesem Thread. ;)

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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Da wäre zunächst die Frage - "was sind einfache Tätigkeiten" und die zweite Frage wie viele Menschen verrichten diese am Stichtag dem 04.10.2017

Erst wenn beide Fragen "befriedigend" beantwortet sind kann an Hand der existierenden Technologie der zweite Teil der Eingangsfrage "...stärker oder weniger stark nachgefragt?" recht spekulativ beantwortet werden.

Ich assoziiere mit "einfache Tätigkeiten" Tätigkeiten deren Bezahlung am "unteren Ende der Skala" liegen. Was jede Menge von aktuellen Konsequenzen hat. Wer wenig Lohn auf Grund seiner "einfache Tätigkeit" erhält, leistet auch für das komplexe Gemeinwesen entsprechend wenig bis zu einer schlichten Null.

Wenn das so ist, erhält das derzeitige System diese Menschen und ihre Angehörigen zu einem Teil bis Total bereits. Ohne auf die Psyche dieser Menschen einzugehen - das hindert den Blick auf die monetäre Realität - (an diesem Satz kann man sich festbeißen um den Rest zu überhören). Wie wichtig sind also eine mir unbekannte Zahl von Arbeitnehmer deren "einfache Tätigkeiten" derzeit lediglich die Alimentierung über Steuern all jener die ein Plus erwirtschaften graduell unterschiedlich "mildern" ?

Wenn ein unbestimmter Teil der AN sowieso schon alimentiert werden muss um zu existieren, wie groß wäre dann der "Impakt" für das System ? Wenn diese "einfache Tätigkeiten" für die Unternehmen - Behörden - wen - auch immer unverzichtbar und mit diesem "Arrangement" : niedrigste Bezahlung für "einfache Tätigkeiten", will sich mir nicht erschließen WARUM gerade diese Arbeitsplätze in Toto durch "Industrie 4.xx" wegautomatisiert werden sollten. Das ist zumindest unlogisch. Käme es dazu, würden erhebliche Investitionen notwendig werden um sowieso "einfache Tätigkeiten" zu eliminieren UND Folgekosten (Wartung - Reparaturen usw.) die womöglich den Wert dieser "einfache Tätigkeiten" übersteigen, notwendig.

Wenn überhaupt jemand etwas befürchten muss, sind es sicher nicht die AN welche solche "einfache Tätigkeiten" verrichten. Sondern AN deren Tätigkeit durch Technologie ersetzt, einen vergleichbar großen Mehrwert darstellen.

Die Frage "Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?" ist irrelevant, weil es eben nicht die " einfache Tätigkeiten" sind, welche die positiven bzw. negativen Entwicklungen in einer Volkswirtschaft bestimmen. Nun werden ein paar Schlaumeier sicher mit dem üblichen Begründungen kommen ohne " einfache Tätigkeiten" läuft nix. Das mag ja zutreffen, aber weder der Wert noch der Beitrag der einzelnen "einfache Tätigkeit" sind hoch genug um sich damit mehr als schlicht "nebenher" zu beschäftigen.

Eingangs habe ich signalisiert, dass mir die Zahlen für Beschäftigte welche unter die Rubrik " einfache Tätigkeiten" nicht bekannt sind. Der Einfachheit halber (falls niemand verlässliche Zahlen beibringen kann) nehmen "wir" einfach alle Beschäftigten welche ohne staatliche Zuschüsse (es gibt SGB I bis SGB XII) ihren Lebensunterhalt nicht aus ihrem Einkommen bestreiten können. Keine Ahnung ob es eine Statistik gibt, welche aufdröselt wie hoch der Anteil der Bezahlung daran ist. Das wäre in soweit interessant, weil es die Summe darstellen würde, welche aufgebracht werden müsste, käme je jemand auf die Idee, gerade diese "einfachen Tätigkeiten" irgendwie wegzutechnologisieren.

Fazit dieses Thema ist erledigt, die weitaus interessantere Frage wäre "Werden gehobene, komplexe usw. Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Daraus ergibt sich zwangsläufig - wie wirken sich solche Veränderungen, welche nun AN betreffen, die bislang durchaus über ihre Tätigkeit das soziale System (mit)finanziert haben aus, wenn sie bzw. ihre Arbeitsleistung " weniger stark nachgefragt" werden, sie warum auch immer, nicht "aufsteigen können" (den das wäre ja der einzige Weg) und so das nicht eben kleine Heer der Alimentierten mit sich selbst, nebst Familie weiter "stärken" werden. Zweiter Effekt, vorher von diesem Personenkreis nachgefragte Dienstleistungen - Produkte, fallen ebenso weg. Ohne meine Kristallkugel noch blanker zu putzen, das hätte durchaus mehr Einfluss, als es der Einfluss durch Veränderungen bei "einfache Tätigkeiten" je haben könnte.

Was fanktoast da mit der Metapher "Bäckern und Brötchen" sagen wollte, ist bereits Realität und verändert nix mehr - das haben "wir" bereits hinter uns.

Andere Berufe - alle die mit "Informationen" umgehen - recherchieren usw. damit anderen einzelnen Personen oder Institutionen lediglich zuarbeiten, auch komplexe Zusammenhänge routinemäßig erarbeiten (Juristen - unterste Ebene z.B.) (Röntgenologen z.B. deren Kunst und Erfahrung notwendig ist um aus Bildmaterial med. Abnormitäten "herauszulesen"), können, wenn es deren AG für "opportun" hält, auch heute schon nahezu problemlos ersetzt werden.

Noch "lernen" diese Systeme aus den Fehlern ihrer Betreiber. Es ist allerdings lediglich eine Frage der Zeit und weiterer Erfahrungen, bis sich hier etwas ändert. Veränderungen benötigen immer auch Anlässe. Nichts geschieht "anlasslos". Sobald ein Unternehmen einen "geldwerten" Vorteil sieht, werden solche Systeme implementiert. Hat in einer Branche sich jemand damit sichtbare Vorteile verschafft, folgen alle, alsbald nach. Allenfalls wird "man" beobachten, welche Probleme sich daraus für den Konkurrenten ergeben, um diese selbst zu vermeiden oder schlich diese "Schwäche" des Übergangs auszunutzen. Dafür gab es in der näheren Vergangenheit genügend Beispiele.

Die gute Nachricht, es wird weiter im Handwerk (die Betonung liegt auf HANDWERK) auch gut bezahlte Tätigkeiten geben. Sicher wird man auch dort auf neue Technologien zurückgreifen müssen, aber die Tätigkeit an sich wird trotz Veränderungen nicht wegfallen.

Wer bislang glaubte eine akademische Ausbildung würde ihren hohen Stellenwert behalten "komme was da wolle" mag ja "mit Zitronen gehandelt haben". Ein - nur ein Artikel in der Quelle : Wirtschafts Woche (01.03.2013)"Algorithmen | Big Data schafft den Zufall ab" vor mehr als drei Jahren erschienen, gibt einen damaligen Ausblick wieder, der sich an Hand inzwischen eingetretener Veränderungen durchaus verifizieren lässt.

Diese Quelle : manager magazin (20.04.2017)"IT-Riese im Abwärtsstrudel Little Big Blue - IBMs letzte Hoffnung heißt Watson" zeigt alles ist noch im Fluss, lediglich die Richtung scheint klar.

Wer in den nächsten Jahren eher wenige eine "einfache Tätigkeit" als ausreichend ansieht, sollte wohl besser alle Register ziehen, "komplexere Tätigkeiten" verlangen deutlich mehr von jedem. Der "Beruf fürs Leben" (Pfarrer usw. mal ausgenommen) erfordert eine möglichst gute "Grundausbildung" und hohe Flexibilität - besonders früh zu erkennen welche Tätigkeiten wohl wann ein "Verfallsdatum" haben werden. In meiner Generation war es durchaus erstrebenswert - die eine Firma fürs Leben zu finden. Das hat sich längst grundlegend verändert. Nun mir war das sowieso zu langweilig und ich haben freiwillig so in etwa, alle 4 ... 5 Jahre, Firma, aber auch Jobausrichtung verändert. Heute ist dies keineswegs mehr eine Frage der Freiwilligkeit. Darauf muss man vorbereitete sein - und besonders Eltern sollten sich keinen Illusionen hingeben.

Was sich gegenüber früheren Veränderungen (das gab es schon immer und alles war gut...) grundlegend geändert hat, ist die Geschwindigkeit mit der inzwischen auch große Veränderungen ablaufen. Wer das wirklich wissen möchte, kann sich ja mal ansehen, wie anfänglich relativ kleine Fortschritte in Technologie, Medizin, Wissenschaft usw. nach und nach eine "Lawine" von Folgeveränderungen ausgelöst haben. Das wird helfen zu erkennen, die Vergangenheit ist kein verlässlicher Indikator für die Zukunft. Was anfänglich ein Jahrhundert dauerte, läuft inzwischen in Jahrzehnten ab. Seit nennenswerte Fortschritte im Bereich der Elektronik ihrerseits eine Datenverarbeitung mit einer bis dahin undenkbaren Tiefe und Vielfalt ermöglicht haben, sind andere Wissensbereiche dadurch geradezu explodiert. Hier wird längst nicht mehr "addiert" - auch nicht "multipliziert" sondern mindestens "ponentziert". Das hat überall Veränderungen bewirkt, die noch vor ~10 Jahren "undenkbar" waren.

Was sich offensichtlich nicht verändert hat, sind die Einstellungen zu Arbeit - Einkommen - Definition des Menschen durch Arbeit / Leistung. In jedem anderen System das ich kenne, hätten "inflationistischen Tendenzen" - so kann man die exponentiell wachsende Weltbevölkerung durchaus sehen - längst Konsequenzen gehabt. Arbeit - menschliche Arbeit - besonders "einfache Tätigkeit" ist längst billig wie Dreck geworden. Ob man allerdings den Anteil der sich aus derzeit 7,4 Milliarden Menschen ergibt, mit eher komplexen Tätigkeiten versorgen kann - im "Wettlauf" mit der Technologie, die das in zunehmendem Maß billiger und teilweise deutlich besser kann - scheint mir trotz eines Restoptimismus, mindestens fraglich.

Keine der Religionen und oder Ideologien haben darauf nur einen Ansatz einer Antwort. Mit dem humanistischen Credo "Alle Menschen sind gleich" wird das nix - jedenfalls, wenn "gleich" ein gutes, weitgehend unabhängiges und erfülltes Leben bedeuten soll... :rolleyes:
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Eisvogel hat geschrieben:(05 Oct 2017, 20:41)

Was sind die "meißten" ? Ist das dein Gefühl ? Oder irgendeine Meinung aus irgendeiner Doku ? Hast du überhaupt belegbare Fakten für diese Behauptung ? Ich glaube du lehnst dich da etwas weit aus dem Fenster und weißt nicht von was du schreibst, handwerkliche Bäckereien backen selbst, zum aufbacken stellt man keine teuren Fachkräfte ein. Die Bäcker die ich kenne - und das sind einige, beliefern ihre Filialen sofern sie welche haben mit selbst hergestellten Waren...die billig Bäcker Ketten, auch Backshops genannt sind keine Bäcker. Aber deine Laienvorstellung (denn mehr ist es nicht) vom Bäckerhandwerk ist ja hier auch nicht das Thema.
Also werden diese auch beliefert. Das hab ich gemeint.

Es gibt in jeder Branche Tätigkeiten für die eine Maschine zu teuer oder zu unproduktiv sind. Das ist nun mal so, das muss ja auch erstmal nichts negatives sein.
Ja, richtig. Weil es wirtschaftlich oder technisch keinen Sinn macht. Aber sonst eben nicht.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 16:51)
Ja, schon mehrfach.
Achso. Ich hab auch schon mit einem kurzen Satz drauf geantwortet, wie ich da sehe. Wenn du den Satz nicht weißt, kannst du ja einfach in dem Thread danach suchen. Geht eigentlich ganz einfach. Sind nur 5 Wörter, wie ich grad sehe. Ich denke das schaffst du. Wenn du ihn nicht findest, frag nicht mich, sondern dann musst du doller suchen.

Bis zu dem Punkt, ab dem es kaum noch Erwerbsfähige braucht.
Du meinst, wenn es absolut nichts mehr gibt, was die Gesellschaft zusätzlich noch haben will? Sollte es noch einen Wunsch nach zB. mehr Pflegern, Lehrern etc. geben, benötigt man noch Erwerbsfähige. Ich hoffe auch, die Star Trek Zeit kommt bald.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was mich immer wundert, wie selbst ursprünglich wichtigen und im Ansatz auch richtige Fragen, oft schon nach zwei "Gegenantworten" in sinnlosen Halbsätzen mit wenig, bis Null Nähe zum ursprünglichen Thema versanden :mad:
franktoast hat geschrieben:Du meinst, wenn es absolut nichts mehr gibt, was die Gesellschaft zusätzlich noch haben will? Sollte es noch einen Wunsch nach zB. mehr Pflegern, Lehrern etc. geben, benötigt man noch Erwerbsfähige.
Nun ich verstehe (hoffentlich richtig) unter "Erwerbsfähigen" nicht die Fähigkeit als solches "dazu fähig zu sein einem Erwerb nachzugehen", was ja im "Normalfall" wohl massenhaft vorhanden ist. Menschen die tatsächlich "zu Arbeit nicht fähig sind", dürften eine sehr kleine Minderheit sein.

Die Frage sollte eher lauten wie viele "unproduktive Arbeitsplätze" kann sich eine Gesellschaft noch leisten (diese Arbeitsleistung bezahlen), wenn mit Menschen besetzte "produktive" Arbeitsplätze massiv unter Druck geraten :?: Das könnte ja durchaus mit der vorausgegangenen Frage nach "Erwerbsfähigen" gemeint gewesen sein....

Das Einkommen eines Lehrers - eines Hochschulprofessors - eines Müllwerkers - Arztes - Krankenschwester usw. woraus - aus welchen "Töpfen" werden diese Tätigkeiten bezahlt :?:

Das sie alle auch selbst Steuern zahlen, bedeutet lediglich, ein Teil fremder Produktivität fließt wieder in einen der "Töpfe" zurück.

Die eher bange Frage lautet, wer oder was füllt diese Töpfe :?: Daraus wird dann schnell sichtbar, welche Veränderungen diesen Prozess "stören" :rolleyes:

Noch kann diese Frage auf D - schlimmstenfalls auf EU beschränkt werden. Dennoch zeigen millionenfache "Wanderbewegungen" wie es damit in großen Teilen der Welt bestellt ist. Dort ist die Produktivität größtenteils "unterirdisch". In anderen Teilen werden Produkte in Konkurrenz zu unseren Produkten hergestellt. Einzige zuverlässig messbare Veränderung, wäre das effektive Sinken (inflationsbereinigt) der Entlohnung breiter Bereiche, wo überhaupt Produktion von handelbaren Gütern stattfindet. Wird auch hier menschliche Arbeit billiger :?: Was ist der Grund dafür :?:
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(06 Oct 2017, 09:11)

Was mich immer wundert, wie selbst ursprünglich wichtigen und im Ansatz auch richtige Fragen, oft schon nach zwei "Gegenantworten" in sinnlosen Halbsätzen mit wenig, bis Null Nähe zum ursprünglichen Thema versanden :mad: Nun ich verstehe (hoffentlich richtig) unter "Erwerbsfähigen" nicht die Fähigkeit als solches "dazu fähig zu sein einem Erwerb nachzugehen", was ja im "Normalfall" wohl massenhaft vorhanden ist. Menschen die tatsächlich "zu Arbeit nicht fähig sind", dürften eine sehr kleine Minderheit sein.

Die Frage sollte eher lauten wie viele "unproduktive Arbeitsplätze" kann sich eine Gesellschaft noch leisten (diese Arbeitsleistung bezahlen), wenn mit Menschen besetzte "produktive" Arbeitsplätze massiv unter Druck geraten :?: Das könnte ja durchaus mit der vorausgegangenen Frage nach "Erwerbsfähigen" gemeint gewesen sein....

Das Einkommen eines Lehrers - eines Hochschulprofessors - eines Müllwerkers - Arztes - Krankenschwester usw. woraus - aus welchen "Töpfen" werden diese Tätigkeiten bezahlt :?:

Das sie alle auch selbst Steuern zahlen, bedeutet lediglich, ein Teil fremder Produktivität fließt wieder in einen der "Töpfe" zurück.

Die eher bange Frage lautet, wer oder was füllt diese Töpfe :?: Daraus wird dann schnell sichtbar, welche Veränderungen diesen Prozess "stören" :rolleyes:
Sorry, ich kann dir nicht folgen. Der Staat sammelt Steuern ein und tätigt damit sein Ausgaben, also ua. bezahlt er das Gehalt des Hochschulprofessors.
Noch kann diese Frage auf D - schlimmstenfalls auf EU beschränkt werden. Dennoch zeigen millionenfache "Wanderbewegungen" wie es damit in großen Teilen der Welt bestellt ist. Dort ist die Produktivität größtenteils "unterirdisch". In anderen Teilen werden Produkte in Konkurrenz zu unseren Produkten hergestellt. Einzige zuverlässig messbare Veränderung, wäre das effektive Sinken (inflationsbereinigt) der Entlohnung breiter Bereiche, wo überhaupt Produktion von handelbaren Gütern stattfindet. Wird auch hier menschliche Arbeit billiger :?: Was ist der Grund dafür :?:
Also weltweit gemessen wird menschliche Arbeit immer teurer, da sie auch produktiver wird. Ist ja auch klar: Wenn jemand mehr herstellt, verdient er auch mehr und kann mehr konsumieren. Würden die Menschen immer weniger herstellen, könnten sie nicht mehr verdienen und mehr konsumieren.
Die Einkommen (ja auch die Unternehmenseinkommen) weltweit steigen also, genau das, was man erwartet. Was genau ist hier also dein Problem?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(06 Oct 2017, 08:07)

Du meinst, wenn es absolut nichts mehr gibt, was die Gesellschaft zusätzlich noch haben will?
Warum sollte es nichts mehr zusätzlich (was?) geben?
Sollte es noch einen Wunsch nach zB. mehr Pflegern, Lehrern etc. geben, benötigt man noch Erwerbsfähige.
Pfleger:
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/h ... 38026.html
https://www.ipa.fraunhofer.de/de/Kompet ... nhaus.html

Lehrer:
http://www.haz.de/Sonntag/Technik-Apps/ ... ten-Lehrer
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-in ... r-100.html

Und das ist ja alles erst der Anfang, die Technik schreitet rapide voran, Sprach- und Gesichtserkennung werden immer besser, neuronale Netze immer schneller und größer. Viele Menschen, die meinen, einen sicheren Job zu haben, werden sich noch verwundert die Augen reiben.

Und warum auch nicht, Kranken- oder Altenpfleger ist ein Knochenjob, keiner will das machen, da kommen Roboter wie gerufen. Auch der Roboterlehrer hat Vorteile, er ist viel belastbarer und völlig resistent gegen Stress, bis der aber einen echten Lehrer komplett ersetzen kann, wird es noch etwas dauern, besonders in den kreativen Fächern.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2017, 10:24)

Warum sollte es nichts mehr zusätzlich (was?) geben?
Ich meinte eine Star Trek Zeit, in der es keine materiellen Engpässe mehr gäbe. Also wenn jeder Mensch keinen Wunsch nach mehr Güter hat (zB. aufwändigerer Urlaub, größerer Fernseher etc.). Solange es den Wunsch gibt, gibt es auch für jeden Arbeit (es sei denn, die Arbeitsstelle findet den Arbeitswilligen nicht, warum auch immer zB. Mindestlohn, Umzug nötig oder anderes).
Pfleger:
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/h ... 38026.html
https://www.ipa.fraunhofer.de/de/Kompet ... nhaus.html

Lehrer:
http://www.haz.de/Sonntag/Technik-Apps/ ... ten-Lehrer
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-in ... r-100.html

Und das ist ja alles erst der Anfang, die Technik schreitet rapide voran, Sprach- und Gesichtserkennung werden immer besser, neuronale Netze immer schneller und größer. Viele Menschen, die meinen, einen sicheren Job zu haben, werden sich noch verwundert die Augen reiben.

Und warum auch nicht, Kranken- oder Altenpfleger ist ein Knochenjob, keiner will das machen, da kommen Roboter wie gerufen. Auch der Roboterlehrer hat Vorteile, er ist viel belastbarer und völlig resistent gegen Stress, bis der aber einen echten Lehrer komplett ersetzen kann, wird es noch etwas dauern, besonders in den kreativen Fächern.
Ohne Frage sehe ich diese Entwicklung auch, aber ob es so schnell geht, wie wir uns das alle wünschen, das bezweifle ich. Selbst wenn es mal Roboter gäbe, die annährend gut wäre, fallen die auch nicht vom Himmel. Ich sehe hier aber Roboter eher als Hilfe, um Pflege zu verbessern. Es könnte durchaus sein, dass der Beruf so beliebter wird und noch mehr Pfleger gefragt sind. Ob die Alten mit nem Roboter Schach spielen wollen? Ob sie ihm die geschichten erzählen wollen?

Übrigens gibt es auch schon ziemlich gute Sexroboter. Bedeutet das, dass aus Sicht des Mannes die Frau bald ersetzt wird?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(06 Oct 2017, 10:49)

Solange es den Wunsch gibt, gibt es auch für jeden Arbeit...
Warum gibt es dann so viel Arbeitslosigkeit auf der Welt?
Ob die Alten mit nem Roboter Schach spielen wollen? Ob sie ihm die geschichten erzählen wollen?
Glaubst du ernsthaft, ein Altenpfleger hätte Zeit, mit den Alten Schach zu spielen oder ihren Geschichten zu lauschen? Das ist ein knallhartes Business, da zählt jede Sekunde, die wollen auch Profit machen. Schachcomputer sind auch keine wirklich neue Erfindung.
Übrigens gibt es auch schon ziemlich gute Sexroboter. Bedeutet das, dass aus Sicht des Mannes die Frau bald ersetzt wird?
Ein furchtbares Frauenbild offenbarst du hier. Hast du deine Frau/Freundin nur zum poppen? Was ersetzt werden könnte sind Prostituierte, wäre auch keine so schlechte Entwicklung, besonders für die Frauen, die das nicht wirklich freiwillig tun.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2017, 11:05)
Warum gibt es dann so viel Arbeitslosigkeit auf der Welt?
Ich hab doch Beispiele genannt. Was bringt es dir, wenn du nur die Hälfte meines Satzes liest und zitierst?
Glaubst du ernsthaft, ein Altenpfleger hätte Zeit, mit den Alten Schach zu spielen oder ihren Geschichten zu lauschen? Das ist ein knallhartes Business, da zählt jede Sekunde, die wollen auch Profit machen. Schachcomputer sind auch keine wirklich neue Erfindung.
Heute sind Altenpfleger teuer. Da ist nicht genug Geld da, damit Altenpfleger Schach spielen. Jeder Alte hat zB. ein Budget von 1000€, also wären das 50 Stunden Pflege im Monat(bei Lohnkosten von 20€ pro Stunde). Nun kommen die Roboter, die die gleiche Arbeit unterm Strich für 10€ die Stunde schaffen. So, nun hat ein Rentner immer noch ein Budget von 1000€, warum auch nicht. Und nu? Wie nutzt man die restlichen 500€?

Ich meine, dir ist klar, dass Automatisierung auch zu enormen Kosteneinsparungen bzw. Preissenkungen führt, die Marktteilnehmer aber das gleiche Einkommen haben. Das zusätzliche Einkommen will entsprechend ausgegeben werden, aber in was?
Ein furchtbares Frauenbild offenbarst du hier. Hast du deine Frau/Freundin nur zum poppen? Was ersetzt werden könnte sind Prostituierte, wäre auch keine so schlechte Entwicklung, besonders für die Frauen, die das nicht wirklich freiwillig tun.
Ja, kann man leicht missverstehen. Ich meine, was macht eine Frau attraktiv? Sie sieht gut aus. Jeder Roboter kann genauso aussehen. Sie ist klug? Schafft jeder Computer irgendwann. Sie schimpft mit einem? Klar, kann der Roboter auch.
Ich meine, werden Frauen durch Roboter ersetzt? Natürlich denke ich nein, aber ich wäre mal auf deine Antwort gespannt, warum nicht.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(06 Oct 2017, 11:54)

Ich hab doch Beispiele genannt.
Inwiefern beantworten die meine Frage? Würde deine These stimmen, dürfte es doch keine Arbeitslosigkeit geben oder verstehe ich da etwas falsch, gibt es die von dir genannten Wünsche nicht (mehr)?
Ich meine, dir ist klar, dass Automatisierung auch zu enormen Kosteneinsparungen bzw. Preissenkungen führt...
Warum sollten die Unternehmer freiwillig ihren Profit reduzieren? In der Anfangszeit müssen ja auch noch die AK der Roboter erwirtschaftet werden.
Ich meine, werden Frauen durch Roboter ersetzt? Natürlich denke ich nein, aber ich wäre mal auf deine Antwort gespannt, warum nicht
Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob jemand für einen Robotor so starke Gefühle entwickelt. Dass menschliche Partner grundsätzlich ersetzt werden glaube ich nicht.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2017, 13:45)
Inwiefern beantworten die meine Frage? Würde deine These stimmen, dürfte es doch keine Arbeitslosigkeit geben oder verstehe ich da etwas falsch, gibt es die von dir genannten Wünsche nicht (mehr)?
Das beantwortet meine Frage, weil ich sagte, dass es auch andere Gründe gibt, die zu Arbeitslosigkeit füghren wie zB. der Mindestlohn oder jemand will nicht umziehen oder jemand sucht eben erstmal ein paar Monate, um wieder den passenden Job zu finden.
Wenn der einzige Grund zur Arbeitslosigkeit die Automatisierung wäre, dann müsste die Arbeitslosigkeit weltweit jedes Jahr steigen. Tut sie aber nicht. Und vor 50 Jahren hätte sie gar nicht existieren dürfen, tat sie aber.
Warum sollten die Unternehmer freiwillig ihren Profit reduzieren? In der Anfangszeit müssen ja auch noch die AK der Roboter erwirtschaftet werden.
Weil "die Unternehmer" kein Monolith sind, die gemeinsam gegen den Rest der Welt kämpfen. Wenn es in einer Branche hohe Margen gibt, dann preschen in die Branche so lange neue Unternehmen vor, bis die Marge wieder gering ist. Es sei denn, die Technologie wird zB. durch staatliche Patente geschützt.
Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob jemand für einen Robotor so starke Gefühle entwickelt. Dass menschliche Partner grundsätzlich ersetzt werden glaube ich nicht.
Und warum nicht? Ich finde, du siehst das schon etwas eindimensional. Als ob die technologie nur einzig und allein da wäre, um Arbeitsplätze zu vernichten. Schon mal auch daran gedacht, dass durch diese Technologie irgendwann mal niemand mehr zur Schule oder Uni gehen muss und man sich einfach das entsprechende Können runterlädt? Klar ist das noch weit entfernte Zukunftsmusik. Aber wenn ich am Grand Canyon stehe und grad wissen will, aus wie vielen Atomen das Wassermolekül besteht, muss ich das nicht der Schule gelernt haben. Ich zück mein Handy und schau nach. Dass man dieses Wissen über interaktive Kontaktlinsen abrufen kann, halte ich realistischer als dass ein Roboter einen Alten wäscht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2017, 13:45)

I


Warum sollten die Unternehmer freiwillig ihren Profit reduzieren? In der Anfangszeit müssen ja auch noch die AK der Roboter erwirtschaftet werden.


.

ich frage mich immer noch, wie die zwei Teilthesen "hoher Profit" und "hohe Arbeitslosigkeit" zusammen passen sollen...

mit welchen Kunden sollen die Unternehmen denn den Profit erwirtschaften?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 17:54)

wenn nichts zum Verteilen da ist- haben wir eine Notsituation

dann WIRD gekürzt werden

WOHER willst du es auch nehmen?
Die EU-Kommision hat ja die Idee die Gewinne der Internetkonzerne angemessen zu besteuern. Das hatte ich ja auch schon angemahnt. Und du hattest abgestritten daß es da nicht mit rechten Dingen zu geht. Was sagst du nun zum Ansinnen der EU? Haben die auch wieder keine Ahnung? Auf jeden Fall wäre da eine legitime Geldquelle.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2017, 15:34)

ich frage mich immer noch, wie die zwei Teilthesen "hoher Profit" und "hohe Arbeitslosigkeit" zusammen passen sollen...

mit welchen Kunden sollen die Unternehmen denn den Profit erwirtschaften?
Diese Frage wird sich die Industrie 4.0 durchaus stellen müssen wenn sie so richtig in Fahrt kommt. Wenn nur noch Shareholder verdienen was dann?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2017, 20:07)

Diese Frage wird sich die Industrie 4.0 durchaus stellen müssen wenn sie so richtig in Fahrt kommt. Wenn nur noch Shareholder verdienen was dann?

an WAS wollen die denn "verdienen"?

WER kauft die Produkte / Dienstleistungen?

wenn dann "alle arbeitslos" sind?

das ist doch völliger Nonsens
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2017, 20:06)

Die EU-Kommision hat ja die Idee die Gewinne der Internetkonzerne angemessen zu besteuern. Das hatte ich ja auch schon angemahnt. Und du hattest abgestritten daß es da nicht mit rechten Dingen zu geht. Was sagst du nun zum Ansinnen der EU? Haben die auch wieder keine Ahnung? Auf jeden Fall wäre da eine legitime Geldquelle.
seit wann sind die deutschen DAX-Unternehmen darunter?

und ja, momentan geht es "mit rechten" Dingen zu, weil sich alle Internetkonzerne an gültige Gesetze halten

Wobei ich die Idee der EU für richtig halte

nur müssen da eben Irland und Holland mitspielen...
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2017, 20:25)

seit wann sind die deutschen DAX-Unternehmen darunter?

und ja, momentan geht es "mit rechten" Dingen zu, weil sich alle Internetkonzerne an gültige Gesetze halten

Wobei ich die Idee der EU für richtig halte

nur müssen da eben Irland und Holland mitspielen...
Ich bewerte die Ausnutzung von Steuerschlupflöchern oder so Dinge wie Karusselgeschäfte nicht als legitim. Nicht alles was Juristen mit viel Fleiß als legal hinstellen ist vertretbar. Man muß es nicht so positiv darstellen wie du es tust. Damit stellst du dich einfach auf die falsche Seite.

Und Irland.....die EU macht ernst. Irland wird verklagt.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2017, 20:22)

an WAS wollen die denn "verdienen"?

WER kauft die Produkte / Dienstleistungen?

wenn dann "alle arbeitslos" sind?

das ist doch völliger Nonsens
Dann suche Antworten auf diese Fragen. Von dir kommen aber nie Antworten.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Gruwe »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2017, 20:35)

Dann suche Antworten auf diese Fragen. Von dir kommen aber nie Antworten.
Die Antwort auf diese Frage ist doch, dass dies nicht stattfinden wird.

Wenn man unterstellt, dass ein Unternehmen Investitionen tätigt um die Gewinnsituation zu verbessern, genauer gesagt die Investitionen wieder "rausbekommt" nebst einer entsprechenden
Rendite, dann kann ein einzelnes Unternehmen für sich betrachtet erstmal natürlich mittels Automatisierung/Digitalisierung über eine Kostenreduzierungsstrategie dieses Ziel erreichen.
Das kann man allerdings nur solange pauschal derart beantworten, so lange man die Annahme trifft, dass diese Strategie lediglich Auswirkungen auf die Angebotsseite hat, nicht aber auf
die Nachfrageseite.

Da aber nun mal nicht nur ein einzelnes Unternehmen in Deutschland/Welt automatisiert/dígitalisiert sondern so gut wie Alle, bei denen dies möglich ist, ist die Annahme, dass diese Investitionen
auf die Nachfrageseite keinerlei Einfluss haben, nicht weiter haltbar.

Da die Gewinne eines Unternehmens unmittelbar an dessen Wertschöpfung geknüpft sind und die geleistete Wertschöpfung erst dadurch ergibt, dass es eine Nachfrage nach dem Gut gibt von Menschen, die
diesem Gut eine "Wertschätzung" entgegenbringen, werden die Unternehmensgewinne sinken, wenn durch diese Investitionen keine zusätzliche Wertschöpfung geleistet wird.

Betrachtet man das nun für einen ganzen Markt (etwa Deutschland) dann wird irgendwann der Punkt kommen, in dem die Investitionen unrentabel werden, da zwar mit den geringeren Kosten bzw. der
steigenden Produktivität mehr Wertschöpfung geleistet werden könnte, diese aber gesamtwirtschaftlich garnicht mehr nachgefragt wird. Ergo: Weitere Investitionen werden unrentabel und werden entsprechend
nicht mehr durchgeführt.

Eine entsprechend gravierend ansteigende Arbeitslosigkeit kann so also garnicht induziert werden. Eher ist es der Fall, dass (auch wenn die Technologie entsprechend vorhanden wäre bzw. entsprechende Fortschritte macht) die wirtschaftliche Entwicklung garnicht mithalten würde/könnte, da unökonomisch.

Mir konnte bisher noch Niemand erklären, wie dieses "Problem" durchdrungen werden könnte. Hast du denn eine Erklärung für mich?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Alles basiert auf Annahmen. Man kann natürlich annehmen das für wegfallende Tätigkeiten auch in Zukunft neue Berufsfelder entstehen. In der Vergangenheit war dies so. Das wäre zwar schön aber eigentlich wäre es besser wenn man jetzt schon mal darüber nachdenkt ob mit der Industrie 4.0 nicht noch mehr Geld aus dem Wirtschaftskreislauf entnommen und an die Kapitalmärkte geleitet wird wo es wiederrum zu einer weiteren Akkumulation des Kapitals führt. Man kann nicht den Kopf in den Sand stecken. Man muß eigentlich heute schon einen Plan B entwickeln. Wenn die Ungleichgewichte bei den Vermögen weiter wachsen und dies dann wahrnehmbare Probleme bei der Nachfrage erzeugt muß man darüber nachdenken wie es weitergeht.

Das tut aber keiner. Und wenn es schief geht gibt es Hunger und Bürgerkriege in Europa und Amerika. Die jetzigen Wahlerforlge der Lautsprecher und Populisten sind nur ein milder Vorgeschmack.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2017, 20:06)

Die EU-Kommision hat ja die Idee die Gewinne der Internetkonzerne angemessen zu besteuern.
Diese unausgegorene Schwachsinn wird so nicht kommen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Oct 2017, 15:46)

Diese unausgegorene Schwachsinn wird so nicht kommen.
Er muß kommen. Die jetzige Situation ist in der Industrie 4.0 unhaltbar. Internetkonzerne dürfen nicht weniger belastet werden als klassische Geschäftsleute.
Du bist doch für freien Markt. Da müßen die Rahmenbedingungen für alle Marktteilnehmer gleich sein.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Oct 2017, 15:51)

Er muß kommen. Die jetzige Situation ist in der Industrie 4.0 unhaltbar. Internetkonzerne dürfen nicht weniger belastet werden als klassische Geschäftsleute.
Du bist doch für freien Markt. Da müßen die Rahmenbedingungen für alle Marktteilnehmer gleich sein.
Das wird so nicht kommen, vergiss es. Das wird dir jeder bestätigen, der ein bisschen Ahnung von internationaler Besteuerung hat. Zu komplex sind die Themen, zudem müsste man alle OECD-Richtlinien zur internationalen Besteuerung, die man die letzten 15 Jahre mühsam in nationales Recht umgesetzt hat über den Haufen werfen und alle Doppelbesteuerungsabkommen, die ja immer nur bilateral sind, kündigen und neu machen. Dann viel Spaß. Um Ende des Tages wird man feststellen, dass es nicht nur Internetunternehmen betrifft, sondern auch andere Unternehmen. Ich möchte nur Mal anmerken, dass auch das deutsche mittelständische Maschinenbauunternehmen mit einer Exportquote von 60%, wohl etwa 60% seines Gewinnes im Ausland erwirtschaftet ohne dort auch nur 1 Cent an Steuern zu zahlen.

Und ja ich bin für gleiche Rahmenbedingungen und daher auch der Meinung, dass die Besteuerung von Unternehmen nicht mehr zeitgemäß ist und man mittelfristig darüber nachdenken sollte, das auch bleiben zu lassen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Orwellhatterecht »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Oct 2017, 15:46)

Diese unausgegorene Schwachsinn wird so nicht kommen.


Unausgewogener Schwachsinn und gewaltige Wettbewerbs Verzerrung ist es, dass Konzerne wie Amazon, Apple, Google, Subway Ikea, etc.kaum Steuern in der Bundesrepublik zahlen, gerne aber sowohl Infra Struktur inclusive Subventionen für sich reklamieren, getreu der Devise: "Gewinne privat, Verluste dem Staat."!
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Orwellhatterecht »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2017, 20:25)

seit wann sind die deutschen DAX-Unternehmen darunter?

und ja, momentan geht es "mit rechten" Dingen zu, weil sich alle Internetkonzerne an gültige Gesetze halten

Wobei ich die Idee der EU für richtig halte

nur müssen da eben Irland und Holland mitspielen...


Vielleicht sollte dann Deutschland als Nettozahler ein klein wenig bis etwas stärker mal nachhelfen, dass so etwas niemals wieder passieren kann!

http://www.focus.de/finanzen/banken/deu ... 26021.html
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(07 Oct 2017, 16:28)

Vielleicht sollte dann Deutschland als Nettozahler ein klein wenig bis etwas stärker mal nachhelfen, dass so etwas niemals wieder passieren kann!

http://www.focus.de/finanzen/banken/deu ... 26021.html

den alten Käse brauchst du nicht auspacken...

da geht es um Banken- nicht um die Besteuerung von Internetkonzernen
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Oct 2017, 16:06)

Das wird so nicht kommen, vergiss es. Das wird dir jeder bestätigen, der ein bisschen Ahnung von internationaler Besteuerung hat. Zu komplex sind die Themen, zudem müsste man alle OECD-Richtlinien zur internationalen Besteuerung, die man die letzten 15 Jahre mühsam in nationales Recht umgesetzt hat über den Haufen werfen und alle Doppelbesteuerungsabkommen, die ja immer nur bilateral sind, kündigen und neu machen. Dann viel Spaß. Um Ende des Tages wird man feststellen, dass es nicht nur Internetunternehmen betrifft, sondern auch andere Unternehmen. Ich möchte nur Mal anmerken, dass auch das deutsche mittelständische Maschinenbauunternehmen mit einer Exportquote von 60%, wohl etwa 60% seines Gewinnes im Ausland erwirtschaftet ohne dort auch nur 1 Cent an Steuern zu zahlen.

Und ja ich bin für gleiche Rahmenbedingungen und daher auch der Meinung, dass die Besteuerung von Unternehmen nicht mehr zeitgemäß ist und man mittelfristig darüber nachdenken sollte, das auch bleiben zu lassen.
Wen willst du denn besteuern? Nur noch die Arbeitnehmer?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Oct 2017, 17:57)

Wen willst du denn besteuern? Nur noch die Arbeitnehmer?
Einkommensteuer wird nicht nur auf Löhne und Gehälter bezahlt. Eine höhere Besteuerung von Kapitalerträgen wäre eine Option.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:09)

Einkommensteuer wird nicht nur auf Löhne und Gehälter bezahlt. Eine höhere Besteuerung von Kapitalerträgen wäre eine Option.
Das hast du letztens noch bis aufs Blut bekämpft.

Ich denke im übrigen nicht daß es nur damit getan ist. Die EU-Kommision hat schon den richtigen Vorschlag gemacht.

Da in Zukunft ohnehin eine de-Fakto-Pflicht zu elektronischen Kassensystemen besteht die nachträgliche Tricksereien mit dem Umsatz verhindern soll dürfte es ja im übrigen nicht so schwierig sein auch den Umsatz der Internet Konzerne der im Inland entsteht zu ermitteln und entsprechend den Umsatz zu besteuern. So allmählich dürfte der Leidensdruck der Staaten groß genug sein. Zuviel Geld geht dem Fiskus verloren während Schulen verfallen, die Straßen zerbröseln und immer mehr Alte ihre Altersbezüge erhalten wollen.

Die EU muß was tun. Man steht unter Zugzwang. Kann man ja auch daran sehen das die EU Irland dazu zwingt Steuern einzutreiben.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Oct 2017, 19:56)

Das hast du letztens noch bis aufs Blut bekämpft.

Ich denke im übrigen nicht daß es nur damit getan ist. Die EU-Kommision hat schon den richtigen Vorschlag gemacht.

.
Nö hab ich nicht. Wenn du die Zusammenhänge richtig verstehst, die ich ja oft genug erklärt habe.

Und noch gibt es keinen Vorschlag der EU-Kommission, sondern nur einen Vorstoß von ein paar Finanzministern, der so nicht umsetzbar ist, sondern nur hirnrissig.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von immernoch_ratlos »

franktoast hat geschrieben:Sorry, ich kann dir nicht folgen. Der Staat sammelt Steuern ein und tätigt damit sein Ausgaben, also ua. bezahlt er das Gehalt des Hochschulprofessors.
Ja, "der Staat sammelt Steuern ein"
Das genau ist der Punkt - nun könnte man es damit bewenden lassen - das Geld für eine ganze Reihe von Arbeitsplätzen - nicht nur die Bezahlung - wird ausschließlich mit vom Staat eingesammelten Steuern bezahlt / finanziert. Einiges davon allerdings auch per "Neuverschuldung".

Stellt sich - jedenfalls für mich - die Frage - WOHER kommen diese Steuern :?:

Nehmen wir mal jemanden, der komplett aus Steuermitteln alimentiert wird. Ein Teil des Geldes fließt bei jeglichem Konsum sofort wieder (MwSt.) zur Quelle zurück. Andere Ausgaben landen bei Marktteilnehmern z.B. als Miete - daraus werden indirekt Steuern generiert - die ebenfalls wieder bei der Quelle landen. Ein bestimmter Teil der ursprünglichen Steuern ist "dauerhaft weg" und ist nicht "recycelbar".

Wo ist in einem solchen Fall - außer Steuern "hin und her" fließen zu lassen ein Beitrag zur Finanzierung des Staates geleistet worden :?: Hat der Empfänger irgend eine "steuerwerte" Leistung erbracht :?:

Wohl eher nicht. Ihm wurde eine Summe Geldes zur Verfügung gestellt, die teilweise direkt und teilweise indirekt als Steuern zurückfließt. Die Produktivität ist Null.

So kann man jede einzelne Person in einem Staat daraufhin untersuchen a) wer bezahlt die Alimentierung / Arbeitsleistung, ? b) Woher stammt das Geld für Alimentierung / Arbeitsleistung ?

Wird dies beantwortet, kann man Bilanz ziehen. a) Wie groß ist der Anteil derer, welche ausschließlich über Steuermittel finanziert werden ? Dabei ist zunächst völlig gleichgültig worin seine steuerfinanzierten Aktivitäten bestehen. b)Wie viele erzeugen "echte" Steuern, im Gegensatz zu den "recycelten" Steuerzahlungen.

Es dürfte klar sein, ein Staat in dem die Ausgaben - die ja ausnahmslos aus Steuern / Abgaben finanziert werden (falls der Staat andere Einnahmequellen hat - welche sind das - wie relevant sind sie), wird ausschließlich durch Unternehmer - Unternehmen deren "Produkte" diesen "internen Kreislauf" verlassen, finanziert. Ein nicht geringer Teil fließen dem Staat durch die DORT beschäftigten AN / nichtselbständige Führungskräfte über die unterschiedlichen Steuern zu, bei denen es sich NICHT um "recycelte" Steuern handelt. In gewissem Sinn also "neues Geld" (nicht mit aus Kredit entstehenden "neuen Geld" zu verwechseln) .

Es gibt aus beiden Bereichen "hybride" Verhältnisse. So ist die Infrastruktur, das Bildungswesen usw. notwendig um Unternehmen überhaupt in die Lage zu versetzen "etwas zu produzieren". Also alle Aufgaben die einen Staat "ausmachen". Dort ist es sicher schwieriger eine Trennung der Geldflüsse bis ins Detail vorzunehmen.

Doch auch ohne solche Feinheiten - ein Staat, der keine "positive Bilanz" aufweist, wird sich immer stärker verschulden und wie Realist bereits eigentlich unmissverständlich ausführte, führt das zu immer geringeren Leistungen bei allen die ausschließlich über Steuermittel finanziert werden.

Was kann ein Staat "tun" um das zu verhindern ? Im Prinzip versuchen die "Rahmenbedingungen" so anzupassen, dass möglichst wenig "Reibung" aka Bürokratie entsteht. Das die Infrastruktur die Unternehmungen nicht behindert, sondern soweit überhaupt möglich, "vorausschauende" Anpassungen vornimmt. Das Bildungssystem ebenfalls "vorausschauende" Anpassen. Eine zugegeben grobes Bild, aber es liegt bei jedem seine Vorstellung einzubringen und dabei zu überprüfen woher das Geld tatsächlich kommt und ob daraus nicht recycelte Steuereinnahmen entstehen...

Was "DIE Digitalisierung" angeht, ein äußert "schwammiger Begriff" Für die einen ist es Geschäftsfelder über digitale Werkzeuge zu verbinden - bearbeiten usw. Für andere bedeutet es eine völlige Vernetzung von Produktion und Logistik. Noch andere Bereiche ersetzen zunehmend bislang menschliche Arbeitskräfte in den Produktionsalgorithmen durch Maschinen / Roboter usw.

Während völlig klar ist, diese Veränderungen laufen bereits, sind bereits allgegenwärtig und ich wüsste nicht, was diese aufhalten könnte UND warum man sie aufhalten sollte, wenn das denn möglich wäre.

Lediglich eines ist klar sichtbar, mit dem Bildungs- / Wissensstand derer, welche z.Z. in den noch existierenden Strukturen arbeiten, sind zukünftige Anforderungen eher nicht zu meistern. Wie auch immer - hier wird da notwendige "neue Steuergeld" erwirtschaftet....

Hier noch etwas zu dem was innerhalb von recht kurzer Zeit zu "erwarten sein wird". Die Chance, dass dies alles NICHT stattfindet scheint mir eher gering...

Lünendonk ® -Studie 2017 Seite 25

Abildung 17 : Welche Branchen digitalisieren in den kommenden zwei Jahren besonders stark ?


(die Branchen und zugehörigen Prozentsätze stammen aus dem Balkendiagramm der zitierten "Lünendonk Studie" )
  1. Aus Sicht der IT-Dienstleister sind folgende Branchen „sehr stark“ von der Digitalisierung betroffen :
    .
  2. Handel = 69 %
    .
  3. Telekomunikation / IT = 69 %
    .
  4. Autoindustrie = 68 %
    .
  5. Versicherungen = 66 %
    .
  6. Banken = 63 %
    .
  7. Medien = 55 %
    .
  8. Energie = 46 %
    .
  9. Maschinenenbau = 39 %
    .
  10. Verkehr / Logistik = 37 %
    .
  11. Gesundheitswesen = 23 %
    .
  12. Chemie / Pharma = 13 %
    .
  13. Behörden / öffentlicher Dienst = 13 %
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(06 Oct 2017, 15:33)

Das beantwortet meine Frage, weil ich sagte, dass es auch andere Gründe gibt, die zu Arbeitslosigkeit füghren wie zB. der Mindestlohn oder jemand will nicht umziehen oder jemand sucht eben erstmal ein paar Monate, um wieder den passenden Job zu finden.
Das sidn Gründe, warum es in Deutschland resp. andere Industrienationen Arbeitslosigkeit gibt. Aber warum gibt es in Kroatien (~16%) oder Gambia (~30%) AL? Gibt es da keine "Wünsche"? Oder werden deren Wünsche von deutschen und chinesischen Werkbänken aus bedient?
Wenn der einzige Grund zur Arbeitslosigkeit die Automatisierung wäre...
Hatte das jemand behauptet?
Weil "die Unternehmer" kein Monolith sind, die gemeinsam gegen den Rest der Welt kämpfen. Wenn es in einer Branche hohe Margen gibt, dann preschen in die Branche so lange neue Unternehmen vor, bis die Marge wieder gering ist.
Wo es hohe Margen zu verdienen gibt, wird versucht, diese beizubehalten, auch mit Konkurrenz, auch von der Konkurrenz. Sicher würden die Preise sinken, aber imho nicht um 50%.
Ich finde, du siehst das schon etwas eindimensional. Als ob die technologie nur einzig und allein da wäre, um Arbeitsplätze zu vernichten.
Dein Problem ist, dass du verzweifelt etwas suchst, um gegen mich argumentieren zu können und deshalb Strohmänner mit Behauoptungen aufstellst, die ich nie getätigt habe, so wie jetzt das Unterstrichene. Warum auch immer du das tun musst. Ich finde den technischen Fortschritt grandios und wenn der Mensch dadurch von Schweinearbeit erlöst wird, umso besser.
Dass man dieses Wissen über interaktive Kontaktlinsen abrufen kann, halte ich realistischer als dass ein Roboter einen Alten wäscht.
Warum sollte es nicht beides geben? Das sind ja keine sich gegenseitig ausschließenden Technologien. Augmented Reality ist bereits Realität und auch Roboter, die sich um alte Menschen kümmern sind bereits Realität.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2017, 15:34)

mit welchen Kunden sollen die Unternehmen denn den Profit erwirtschaften?
Auch du bedienst den Strohmann.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Eisvogel »

Kann es vielleicht angehen, dass ihr euch hier Gedanken macht um Dinge die überhaupt nicht so dramatisch sind ? Bei VW gibt es schon seit Jahrzehnten Roboter für Arbeiten die früher vom Gastarbeiter aus der Türkei erledigt wurden, na und ? Fachkräfte sind mehr gefragt, das ist kein Stammtischspruch das ist eine Tatsache. Natürlich wird der Mitarbeiter aus der Automobilbranche in Niedersachsen keine 35 Stunden Woche, bei einem Verdienst von 3000 Euro mehr haben. Aber in anderen Branchen, auch Abseits von Bildung und Chemie werden weiterhin Händeringend Fachkräfte gebraucht werden.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Oct 2017, 19:56)

Das hast du letztens noch bis aufs Blut bekämpft.

.



hat er nicht und ich auch nicht


WENN es keine Besteuerung der Unternehmen ( hier Kapitalgesellschaften) mehr geben würde, dann gäbe es ja keine Körperschaftssteuer und keine Gewerbesteuer mehr

DANN würden auch die Dividenden mit dem persönlichen Steuersatz verrechnet werden, OHNE das vorherige Steuern auf diesen ausgeschütteten Gewinn berücksichtigt werden müssten...
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Oct 2017, 10:15)

Auch du bedienst den Strohmann.

welchen Strohmann`


Beim Szenario "hohe Arbeitslosigkeit" bricht ja die Nachfrage weg...

also nix mit "hohen Gewinnen " mit den Roboter-Dienstleistungen...
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Skull
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

die letzten 2 Beiträge in die Ablage versenkt.
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Tom Bombadil
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2017, 12:40)

Beim Szenario "hohe Arbeitslosigkeit"...
Von wem stammt dieses Szenario? Von mir jedenfalls nicht.
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Boracay
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Boracay »

Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 10:58)

Kann es vielleicht angehen, dass ihr euch hier Gedanken macht um Dinge die überhaupt nicht so dramatisch sind ? Bei VW gibt es schon seit Jahrzehnten Roboter für Arbeiten die früher vom Gastarbeiter aus der Türkei erledigt wurden, na und ? Fachkräfte sind mehr gefragt, das ist kein Stammtischspruch das ist eine Tatsache. Natürlich wird der Mitarbeiter aus der Automobilbranche in Niedersachsen keine 35 Stunden Woche, bei einem Verdienst von 3000 Euro mehr haben. Aber in anderen Branchen, auch Abseits von Bildung und Chemie werden weiterhin Händeringend Fachkräfte gebraucht werden.
Die Siguation ist im Süden schon bei einfachsten Hilfsjobs dramatisch. Hier gibt es viele Regionen mit einer ALG Quote von 1,X %, da bekommst du nicht mal Putzfrauen oder Alkoholiker.
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franktoast
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Oct 2017, 10:13)
Das sidn Gründe, warum es in Deutschland resp. andere Industrienationen Arbeitslosigkeit gibt. Aber warum gibt es in Kroatien (~16%) oder Gambia (~30%) AL? Gibt es da keine "Wünsche"? Oder werden deren Wünsche von deutschen und chinesischen Werkbänken aus bedient?
Ja was denkst du denn? Warum ist sie in Kroatien so hoch, und ich Thailand oder Rumänien so niedrig? Warum steigt die weltweite Arbeitslosenrate nicht?
Wo es hohe Margen zu verdienen gibt, wird versucht, diese beizubehalten, auch mit Konkurrenz, auch von der Konkurrenz. Sicher würden die Preise sinken, aber imho nicht um 50%.
Es kommt drauf an. Aber es ist jetzt nicht so, dass die Telekom-Preise für immer gleich bleiben, obwohl die Kosten dort immens sinken und die Anbieter dort eine goldene Nase verdienen.

Dein Problem ist, dass du verzweifelt etwas suchst, um gegen mich argumentieren zu können und deshalb Strohmänner mit Behauoptungen aufstellst, die ich nie getätigt habe, so wie jetzt das Unterstrichene. Warum auch immer du das tun musst. Ich finde den technischen Fortschritt grandios und wenn der Mensch dadurch von Schweinearbeit erlöst wird, umso besser.
Dann passts ja. Wenn es andere Ursachen für Arbeitslosigkeit gibt, woher weißt du dann, was Einfluss auf Arbeitslosigkeit hat? Ich denke, das ist eher Wunschdenken von dir, dass irgendeine Gegebenheit dann auch die Arbeitslosigkeit in die eine oder andere Richtung verschiebt.
Warum sollte es nicht beides geben? Das sind ja keine sich gegenseitig ausschließenden Technologien. Augmented Reality ist bereits Realität und auch Roboter, die sich um alte Menschen kümmern sind bereits Realität.
Naja, bedingt. Aber das wird kommen. Die Frage in dem Thread war ja, ob auch weniger gut ausgebildete Personen noch einen Job finden. Und wenn diese eben zB. über Augmented Reality bei der Tätigkeit angeleitet werden, sage ich natürlich ja. Aber auch ohne, denn Automatisierung ist nicht kostenlos und Unternehmer müssen sich an Arbeiter anpassen (und umgekehrt), damit beide möglichst viel davon haben. Von ungewollter(!) Arbeitslosigkeit hat niemand was.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Skull »

Boracay hat geschrieben:(09 Oct 2017, 08:28)

Hier gibt es viele Regionen mit einer ALG Quote von 1,X %, da bekommst du nicht mal Putzfrauen oder Alkoholiker.
Übertreibungen sind wenig hilfreich.

Hast Du mal eine Aufstellung der VIELEN Regionen in Deutschland mit einer ALG Quote von 1,x Prozent ?

Danke.

mfg
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Oct 2017, 22:06)

Von wem stammt dieses Szenario? Von mir jedenfalls nicht.

aber sicher doch:

"Wie sehr Industrie 4.0 die Wirtschaft verändern wird, wurde ja auch schon häufig diskutiert. Menschen, die dann noch Arbeit haben (am wahrscheinlichsten im kreativen Bereich), werden auch mehr wie die "digitalen Nomaden" arbeiten, sie haben keinen festen Job mehr, sondern arbeiten an verschiedenen Projekten mit verschiedenen Auftraggebern überall auf der Welt.

Ich bin davon überzeugt, dass sich die Zeit der Massenarbeit dem Ende entgegen neigt, ob es möglich sein wird, dass jeder als Einzelkämpfer sein Feld findet, wird man abwarten müssen. Unser Sozialstaat sollte sich aber darauf vorbereiten, außer von Nahles hört man aus der Richtung sehr wenig von der Politik"

Bedeutet zusammengefasst:

Der "Sozialstaat" soll sich darauf vorbereiten, dass möglicherweise nicht mehr alle Arbeit haben, auch weil möglicherweise nicht jeder Einzelkämpfer sein Feld findet...

üblicherweise bezeichnet man das dann als "arbeitslos"...
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Tom Bombadil
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2017, 08:39)

Ja was denkst du denn?
Ich hatte DIR eine Frage gestellt.
Es kommt drauf an. Aber es ist jetzt nicht so, dass die Telekom-Preise für immer gleich bleiben, obwohl die Kosten dort immens sinken und die Anbieter dort eine goldene Nase verdienen.
Nicht? 2,7 Mrd. € bei der Telekom ist schon beachtlich und es wäre ohne den Brexit noch mehr gewesen.
Ich denke, das ist eher Wunschdenken von dir, dass irgendeine Gegebenheit dann auch die Arbeitslosigkeit in die eine oder andere Richtung verschiebt.
Und der nächste behämmerte Strohmann.
Die Frage in dem Thread war ja, ob auch weniger gut ausgebildete Personen noch einen Job finden. Und wenn diese eben zB. über Augmented Reality bei der Tätigkeit angeleitet werden, sage ich natürlich ja.
Die Frage ist nur, warum sich der Unternehmer die Mühe machen sollte, wenn der Roboter das besser, schneller, ausdauernder machen kann. Ich frage mich, was ihr dagegen habt, dass der Mensch von schwerer Arbeit entlastet wird. Ist das Zukunftsangst, Angst um den eigenen Job? Pfeifen im Walde wird nichts nutzen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2017, 09:29)

üblicherweise bezeichnet man das dann als "arbeitslos"...
Wie du irgendwas bezeichnest ist irrelevant. Mit "Arbeit haben" meinte ich eine Festanstellung bei einem Unternehmen, das hatte ich ja auch schonmal in Sachen "Massenarbeit" erläutert, aber okay, bei dir muss man sich eben öfter mal wiederholen, schon der TE hat von freischaffenden Youtube-bloggern und Produktdesignern geschrieben... Wenn du der Meinung bist, dass 10 oder 20 oder XY Mio neue Kleinunternehmer keine Auswirkungen auf die Gesellschaft haben, dann ist das ja auch okay, ich hoffe nur weiterhin darauf, dass die Politik klüger und weitsichtiger ist.
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