Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 11:27)

Wenn ihr "soziale Marktwirtschaft" wollt, aber keine Umverteilung, was wollt ihr dann? Was soll der Staat denn machen?

es werden schon 50% umverteilt...

[schokoschendrezki]

(05 Oct 2017, 11:33)

es werden schon 50% umverteilt...

Die Funktion "Gewinne" in Abhängigkeit von "Ressourcen" ist allerdings alles andere als linear. Von daher meinen diese 50 Prozent etwas anderes als einfach "Die Hälfte". Steuerprogression ist, wenn ich es recht verstanden habe, die Antwort auf diese Tatsache. Und Steuerprogression ist, ebenfalls wenn ich es recht verstanden habe, genau das reguläre und gerechtfertigte Mittel, um Umverteilung in der Gesellschaft in einem gewissen Maße herbeizuführen. Aus meiner Sicht erscheint es vernünftig, diese Progression so restriktiv zu setzen, dass Ungleichheit, Differenz als produktives Prinzip erhalten bleibt, aber abenteuerliche Vermögensgrößen ab einer gewissen Größe, die der Gesellschaft überhaupt nix bringt, ganz prinzipiell nicht mehr möglich sind.

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 12:55)

aber abenteuerliche Vermögensgrößen ab einer gewissen Größe, die der Gesellschaft überhaupt nix bringt, ganz prinzipiell nicht mehr möglich sind.

Das ist natürlich schon etwas Wischiwaschi. Wer beurteilt das?

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 12:55)

. Aus meiner Sicht erscheint es vernünftig, diese Progression so restriktiv zu setzen, dass Ungleichheit, Differenz als produktives Prinzip erhalten bleibt, aber abenteuerliche Vermögensgrößen ab einer gewissen Größe, die der Gesellschaft überhaupt nix bringt, ganz prinzipiell nicht mehr möglich sind.

so

wie würdest du die denn "setzen" wollen?

die Progression bei der EK-Steuer hat doch NULL Einfluss auf das Wachstum von Vermögen bei Wertezuwachs von Unternehmen

das Vermögen der "Supereichen" besteht aus dem Wert ihrer Unternehmen etc.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 11:33)

es werden schon 50% umverteilt...

Ja und? Du willst dass es weniger wird? Du bist also der Meinung, dass die soziale Marktwirtschaft in Deutschland so schlecht ist wie sie gerade ist?

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 13:23)

Ja und? Du willst dass es weniger wird? Du bist also der Meinung, dass die soziale Marktwirtschaft in Deutschland so schlecht ist wie sie gerade ist?

ich finde die heutige Umverteilung angemessen

und wo ist unsere Soziale Marktwirtschaft "schlecht"?

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 13:23)

Ja und? Du willst dass es weniger wird? Du bist also der Meinung, dass die soziale Marktwirtschaft in Deutschland so schlecht ist wie sie gerade ist?

Ist sie schlecht?

[Dampflok94]

Keinesfalls ist unsere Soziale Marktwirtschaft schlecht. Aber besser geht immer. Es sei denn, hier meint jemand wir lebten im Schlaraffenland.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 11:31)

Ganz und gar nicht. Aber vielleicht hilft dir das mal weiter

https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenallokation

Ja danke aber wieder widersprichst du schon wieder ohne die Begründung meiner These widerlegen zu können?

"Knappe Güter"... pffff... und wenn ein junger Mensch ankommt und dir sagt, dass er täglich nicht 77 Stunden arbeiten kann weil der Tag nur 24 Stunden hat, und Arbeitszeit ein knappes Gut ist, dann lachst du ihn doch auch aus.

"Kapitalistische Marktwirtschaft" also, dort heißt es: "Marktpreise", Privateigentum an Produktionsmitteln" und "Gewinnprinzip". Und das impliziert, dass es dadurch funktioniert weil ja jeder Gewinn machen will und jeder ein Geschäft machen will? Nochmal: Das ganze bricht ein sobald ein Privatbesitzer von Produktionsmitteln beschließt keinen Gewinn haben zu wollen. Das ist das was du, was "ihr" nicht wahr haben wollt, was aber in der Realität vorkommt! Frag Draghi. Wenn ich nun also das knappe Gut Erdöl kaufe, am besten alles auf der Welt weil ich so reich bin, und dann sage ich "Nö, ich verkauf euch nicht das Öl, egal für welchen Marktpreis, ich gucke es mir lieber an", dann kommt die Produktion bei allem was mit Öl zu tun hat zum Erliegen! DAS ist das Problem des Marktes. Nicht dieses ganze was die TTIP Gegner sagen, dass die krummnasigen Wallstreeteliten die Welt beherrschen wollen und sowas. Das Problem des Marktes ist dass einzelne Teilnehmer selbstzerstörerisch sind und eben keinen Gewinn haben wollen, kein Risiko eingehen wollen und so alles in den Abgrund reißen. Und wenn ich das Problem lösen, bzw. verringern will indem ich "Ressorcen umverteile", dann ist das noch die marktfonformste Variante. Und wenn ihr dem widerspricht, wenn ihr dagegen seid, dann seid ihr also dafür, dass der Staat wie in China eingreift und gezielt einzelne Bereiche subventioniert? Aber ich weiß ja immer noch nicht was ihr eigentlich wollt, deswegen bringt es auch nichts hier weiter zu schreiben grad... Was soll der Staat machen wenn die Eigentümer der Produktionsmittel gar kein Gewinn mehr machen wollen sondern nur noch ihr Erdöl, ihr Gold und ihre Maschinen "sparen" wollen oder es angucken wollen?

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 13:26)

ich finde die heutige Umverteilung angemessen

und wo ist unsere Soziale Marktwirtschaft "schlecht"?

Das heißt, du bist der Meinung der Staat soll umverteilen, ja?

[Maltrino]

Dann kann ich ja auch einen tollen Wikipdeia Link noch liefern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmerrisiko
Zitat: "Unternehmerrisiko ist die Gewinnchance oder Verlustgefahr, die sich aus der unternehmerischen Betätigung ergibt."
Das ist das ganze Dilemma warum in Kulturen wie der unseren Marktwirtschaft immer am Rand des Scheiterns ist. Weil die Risikobereitschaft zu gering ist und teilweise nicht da ist. Wenn ich auf Veranstaltungen der IHK Leute höre die ernsthaft sagen sie investieren nur wenn sie sicher sind keinen Verlust zu machen, bzw. sicher sind Gewinn zu machen, dann weiß ich, dass so Marktwirtschaft nicht funktioniert. Diese Vollkaskomentalität passt nicht zur Marktwirtschaft. Eine freie Marktwirtschaft würde also in unseren Breitengraden zwangsläufig an die Wand fahren weil sich irgendwann alles Kapital in den Händen von Leuten sammelt die es nur einsetzen wenn sie 100% sicher sind Gewinn zu machen. Da dies aber nie der Fall sein wird, wird es nicht mehr eingesetzt. Deshalb ist irgendein Eingreifen nötig.

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 13:45)

Das heißt, du bist der Meinung der Staat soll umverteilen, ja?

der Staat verteilt ja die Wertschöpfung um...

durch das progressive Steuersystem

Allerdings ist damit natürlich NICHT die "Umverteilung von Vermögen= Eigentum" gemeint

da empfehle ich dir Artikel 14 unserer Verfassung zu lesen

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 13:58)

Dann kann ich ja auch einen tollen Wikipdeia Link noch liefern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmerrisiko
Zitat: "Unternehmerrisiko ist die Gewinnchance oder Verlustgefahr, die sich aus der unternehmerischen Betätigung ergibt."
Das ist das ganze Dilemma warum in Kulturen wie der unseren Marktwirtschaft immer am Rand des Scheiterns ist. Weil die Risikobereitschaft zu gering ist und teilweise nicht da ist. Wenn ich auf Veranstaltungen der IHK Leute höre die ernsthaft sagen sie investieren nur wenn sie sicher sind keinen Verlust zu machen, bzw. sicher sind Gewinn zu machen, dann weiß ich, dass so Marktwirtschaft nicht funktioniert. Diese Vollkaskomentalität passt nicht zur Marktwirtschaft. Eine freie Marktwirtschaft würde also in unseren Breitengraden zwangsläufig an die Wand fahren weil sich irgendwann alles Kapital in den Händen von Leuten sammelt die es nur einsetzen wenn sie 100% sicher sind Gewinn zu machen. Da dies aber nie der Fall sein wird, wird es nicht mehr eingesetzt. Deshalb ist irgendein Eingreifen nötig.

du verwechselt hier die Worte "überzeugt" und "sicher" in ihrer Bedeutung

es gibt keine risikolose unternehmerische Tätigkeit ( also 100% Garantie Gewinn zu erzielen)

Siehe die zig tausend Insolvenzen von Unternehmen - aktuell Air Berlin

Allerdings wird logischerweise niemand investieren, wenn er nicht ÜBERZEUGT ist, dass es am Ende gut ausgeht


daher ist auch keinerlei "Eingreifen " nötig

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 13:44)

Ja danke aber wieder widersprichst du schon wieder ohne die Begründung meiner These widerlegen zu können?

"Knappe Güter"... pffff... und wenn ein junger Mensch ankommt und dir sagt, dass er täglich nicht 77 Stunden arbeiten kann weil der Tag nur 24 Stunden hat, und Arbeitszeit ein knappes Gut ist, dann lachst du ihn doch auch aus.

"Kapitalistische Marktwirtschaft" also, dort heißt es: "Marktpreise", Privateigentum an Produktionsmitteln" und "Gewinnprinzip". Und das impliziert, dass es dadurch funktioniert weil ja jeder Gewinn machen will und jeder ein Geschäft machen will? Nochmal: Das ganze bricht ein sobald ein Privatbesitzer von Produktionsmitteln beschließt keinen Gewinn haben zu wollen. Das ist das was du, was "ihr" nicht wahr haben wollt, was aber in der Realität vorkommt! Frag Draghi. Wenn ich nun also das knappe Gut Erdöl kaufe, am besten alles auf der Welt weil ich so reich bin, und dann sage ich "Nö, ich verkauf euch nicht das Öl, egal für welchen Marktpreis, ich gucke es mir lieber an", dann kommt die Produktion bei allem was mit Öl zu tun hat zum Erliegen! DAS ist das Problem des Marktes. Nicht dieses ganze was die TTIP Gegner sagen, dass die krummnasigen Wallstreeteliten die Welt beherrschen wollen und sowas. Das Problem des Marktes ist dass einzelne Teilnehmer selbstzerstörerisch sind und eben keinen Gewinn haben wollen, kein Risiko eingehen wollen und so alles in den Abgrund reißen. Und wenn ich das Problem lösen, bzw. verringern will indem ich "Ressorcen umverteile", dann ist das noch die marktfonformste Variante. Und wenn ihr dem widerspricht, wenn ihr dagegen seid, dann seid ihr also dafür, dass der Staat wie in China eingreift und gezielt einzelne Bereiche subventioniert? Aber ich weiß ja immer noch nicht was ihr eigentlich wollt, deswegen bringt es auch nichts hier weiter zu schreiben grad... Was soll der Staat machen wenn die Eigentümer der Produktionsmittel gar kein Gewinn mehr machen wollen sondern nur noch ihr Erdöl, ihr Gold und ihre Maschinen "sparen" wollen oder es angucken wollen?

wie kommst du nur auf deine realitätsfernen Beschreibungen?

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 13:44)

Ja danke aber wieder widersprichst du schon wieder ohne die Begründung meiner These widerlegen zu können?

Was sollte hier widerlegt werden? Es geht um Ressourcenallokation. Ich keine kein System, das eine gleiche Verteilung der Ressourcen voraussetzt. Das geschieht nicht mal im Sozialismus oder Kommunismus. Das Ziel ist nie eine Gleichverteilung der Ressourcen, sondern immer eine optimale. Darum geht es bei der Ressourcenallokation. Das solltest du erstmal verstanden haben, bevor wir hier weiter diskutieren.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 14:03)

du verwechselt hier die Worte "überzeugt" und "sicher" in ihrer Bedeutung

es gibt keine risikolose unternehmerische Tätigkeit ( also 100% Garantie Gewinn zu erzielen)

Siehe die zig tausend Insolvenzen von Unternehmen - aktuell Air Berlin

Allerdings wird logischerweise niemand investieren, wenn er nicht ÜBERZEUGT ist, dass es am Ende gut ausgeht


daher ist auch keinerlei "Eingreifen " nötig

Das ist nicht das was die Herren im Anzug auf solchen Veranstaltungen sagen. Dort kriegt man zu hören "sicher". "Überzeugt"... das ist ein Gefühl... Auch das ist nicht das was ich unter "unternehmerischer Risikobereitschaft" verstehe. "Überzeugt"... "Glauben" oder wie? Ich "Glaube" ich werde Erfolg haben, weiß es aber nicht? Dann kann der Investor ja auch in der Bibel lesen statt im Businessplan...

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 14:09)

Das ist nicht das was die Herren im Anzug auf solchen Veranstaltungen sagen. Dort kriegt man zu hören "sicher". "Überzeugt"... das ist ein Gefühl... Auch das ist nicht das was ich unter "unternehmerischer Risikobereitschaft" verstehe. "Überzeugt"... "Glauben" oder wie? Ich "Glaube" ich werde Erfolg haben, weiß es aber nicht? Dann kann der Investor ja auch in der Bibel lesen statt im Businessplan...

soso

was verstehst DU denn unter "unternehmerischer Risikobereitschaft"?

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 14:08)

... Ich keine kein System, das eine gleiche Verteilung der Ressourcen voraussetzt. Das geschieht nicht mal im Sozialismus oder Kommunismus. ...

Ja, vielleicht sind sie ja deshalb gescheitert ^^

Ich hab schonmal erklärt, dass ich das "gleich" in Kombination mit Ungleichheit verwendet habe. Wenn ich also jedem Menschen 5000 Euro gebe, und weiß (oder "überzeugt" bin^^), dass jeder dieser Menschen für diese 5000 Euro auf jeden Fall auf dem Markt 5 Laptops kaufen kann, dann habe ich erstmal in diesem kleinen Maße eine "Gleichverteilung" der Ressourcen erreicht. Und doch, es gibt ein System was die Gleichverteilung der "Ressourcen" vorraussetzt. Nennt sich Wahlrecht in der Demokratie. Jeder bekommt eine Stimme die er vergeben kann. Obwohl die Anzahl der Politiker begrenzt ist. Und das war der Fehler den die Sozialisten gemacht haben, danke dass du darauf hinweist. Die Sozialisten und Kommunisten haben nicht jedem Bürger einen Teil der Produktionsmittel gegeben um dann zu schauen was sie auf dem Markt damit machen. Sondern sie haben an einer zentralen Stelle die Produktionsmittel verwaltet. Das wäre so als würde man eine "Demokratie" einführen wo eine zentrale Behörde die Politiker wählt. Ich sage also nichts weiter als dass wir eine freie Marktwirtschaft mit einem Grad der "Rückverteilung" (Umverteilung) brauchen. Ja ja, es muss "erwirtschaftet" werden was verteilt wird. Quatsch. Es wird einfach von dem was da ist verteilt. Und wenn nur eine riesige Kuhweide da ist, dann muss halt von der was verteilt werden.

Ok, das Recht auf Eigentum. Das ist natürlich ein Dilemma. Weil was ist wenn irgendwann einer es schafft so reich zu sein, dass er alle Produktionsmittel kauft und dann nichts damit tut? Eine Unternehmerkultur (wie in den USA) mit einer Risikobereitschaft verhindert das. Wenn diese Kultur nicht besteht, ja, dann kannst du auf das Eigentumsrecht pochen wie du willst, es wird trotzdem dazu führen, dass irgendwann die Leute das Anwesen dieses Eigentümers stürmen.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 14:18)

soso

was verstehst DU denn unter "unternehmerischer Risikobereitschaft"?

Dass man Kapital einsetzt weil man hofft Erfolg zu haben und auch möglichst viel dafür tut, aber immer weiß, dass es schief gehen kann. Vielleicht ist das ja wirklich auch eine Frage der Kultur. In Europa sind Leute die auf Nummer sicher gegangen sind und in Europa geblieben sind, in Nordamerika sind Leute dessen Vorfahren mal dorthin gefahren sind in der "Hoffnung", dass es klappt...

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 14:21)

Ja, vielleicht sind sie ja deshalb gescheitert ^^

Ich hab schonmal erklärt, dass ich das "gleich" in Kombination mit Ungleichheit verwendet habe. Wenn ich also jedem Menschen 5000 Euro gebe, und weiß (oder "überzeugt" bin^^), dass jeder dieser Menschen für diese 5000 Euro auf jeden Fall auf dem Markt 5 Laptops kaufen kann, dann habe ich erstmal in diesem kleinen Maße eine "Gleichverteilung" der Ressourcen erreicht.

Das ist gelinde gesagt vollkommener Blödsinn. Denn du hast allenfalls erreicht, dass die produzierten Güter gleich verteilt werden. Mit der Ressourcenallokation hat das nichts zu tun.

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 14:23)

Dass man Kapital einsetzt weil man hofft Erfolg zu haben und auch möglichst viel dafür tut, aber immer weiß, dass es schief gehen kann. V .

nun

das ist auch genau das, wonach ALLE Unternehmer in D handeln

nur wird eben zwischen Risiko & Chancen eine Abwägung getroffen

deine "Erfahrungen" bei der IHK sind schon etwas- sagen wir - untypisch

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 14:21)


Ok, das Recht auf Eigentum. Das ist natürlich ein Dilemma. Weil was ist wenn irgendwann einer es schafft so reich zu sein, dass er alle Produktionsmittel kauft und dann nichts damit tut? n.

diese Aussage ist natürlich Unsinn

das "tun" ist die Voraussetzung, um überhaupt Produktionsmittel zu sein

du stellt hier eine völlig realitätsferne These nach der anderen auf...

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 14:32)

Das ist gelinde gesagt vollkommener Blödsinn. Denn du hast allenfalls erreicht, dass die produzierten Güter gleich verteilt werden. Mit der Ressourcenallokation hat das nichts zu tun.

Das was du schreibt ist vollkommener Blödsinn und man merkt, dass du keine Ahnung von Wirtschaftspolitik hast.

Du kannst nicht konkret werden. Du schmeißt mit toll klingenden Wörtern um dich. Ich kenne solches Verhalten. Du hast Angst konkret zu werden weil du weißt, dass dann deine "Gegner" die Möglichkeiten haben deine Argumente in der Luft zu zerpflücken. Das wird aber langweilig.

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 16:24)

Das was du schreibt ist vollkommener Blödsinn

Ist es nicht. Beschäftige die mal mit dem Grundprinzip des Wirtschaftens. Also der Allokation von knappen Gütern. Dann kommst du auch sehr schnell auf das Problem der Ressourcenallokation. Ich kenne kein Wirtschaftsystem, dass eine Gleichverteilung der Ressourcen propangiert. Das solltest du erstmal verstehen, bevor wir hier weiterdiskutieren. Ist aber kein Problem. Wenn es dich wirklich interessiert, dann beschäftige dich doch erstmal mit der Materie. Dann können wir hier auch auf Augenhöhe diskutieren.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 16:30)

Ist es nicht. Beschäftige die mal mit dem Grundprinzip des Wirtschaftens. Also der Allokation von knappen Gütern. Dann kommst du auch sehr schnell auf das Problem der Ressourcenallokation. Ich kenne kein Wirtschaftsystem, dass eine Gleichverteilung der Ressourcen propangiert. Das solltest du erstmal verstehen, bevor wir hier weiterdiskutieren. Ist aber kein Problem. Wenn es dich wirklich interessiert, dann beschäftige dich doch erstmal mit der Materie. Dann können wir hier auch auf Augenhöhe diskutieren.

Also:

Du meinst Deutschland hat begrenzte Menge an BODEN, oder ARBEIT? Bleiben wir mal bei BODEN. Kann man ein Grundstück kaufen? Oder ist Grundstück jetzt schon "produziertes Gut"? Kann man BODEN mit GELD kaufen? Ja oder nein? Wenn nein, dann keine Ahnung. Wenn ja, dann bewirkt eine Gleichverteilung von Geld auch eine gleicher werdende Verteilung von kaufbarem Boden.

Beispiel: Deutschland besteht aus 3 Menschen. Der Kuhhirte Michael besitzt alles Geld. Der Bauer Arne besitzt allen Boden. Der Schmied Torben besitzt gar nichts. Ausgangssituation ist also, dass aller Boden dem Bauern zur Verfügung steht. Es sei denn Michael kauft ihm Boden ab. Aber Torben wird leer ausgehen. Er muss erst was verkaufen bevor er Boden kaufen kann. Anders wenn Geld vom Himmel fällt oder sonstwie eine Umverteilung oder Gleichverteilung von Geld stattfindet. Nun können Torben und Michael Boden kaufen, da Arne völlig egal ist woher die beiden Geld haben. Eine gleichere Verteilung von Geld bewirkt also, dass auch der kaufbare Boden gleicher verteilt wird. Nochmal: Ich setze keiner absolute Gleichverteilung vorraus. Ich spreche von einem System indem alles kaufbare GLEICHER verteilt ist. Und wenn ich aus dem Fenster schaue, dann sehe ich, dass unterschiedliche Firmen ein Grundstück gekauft haben oder gepachtet haben oder sonstwie Geld ausgegeben haben um Platz zu haben. Ich kann sogar, wenn ich Geld habe, einen Menschen dafür bezahlen dass er einen Tag für mich, statt für den Schrotthändler nebenan arbeitet. Dann wurde diese Ressource anders verteilt oder nicht? Oder wie würdest du das jetzt in korrektem Fachwörterfachausdruck nennen?

Wenn man das was du Ressourcen nennst für Geld kaufen kann, dann kommt einer Umverteilung von Geld auch einer Umverteilung von Ressourcen gleich. Zumindest dann wenn die Eigentümer auch verkaufen. Aber das ist ja bei jeden Gut so, dass der Verkäufer freiwillig verkaufen muss.

Was ist da also mein Denkfehler, denn deiner Meinung nach muss da ja einer sein? Kann Tante Erna, wenn sie 5000 Euro bekommt dafür nur neue Topflappen kaufen oder auch eine, wenn auch kleine, "Ressource"?

Beispiel: Vor einer Umverteilung besitze ICH nichts. Ganz toll werdet ihr jetzt denken. Ich kann keinen Apfel kaufen, ich kann keine Arbeit kaufen, ich kann nichts kaufen. Nach der Umverteilung besitze ich 300 Euro. Ich bezahle mit diesen 300 Euro ein Hausmädchen was einen Tag für mich putzt oder von mir aus mein Büro putzt. Danach bin ich arm. Die Arbeit die dieses Hausmädchen geleistet hat, kann sie nirgendwo anders leisten! Sie fehlt also anderswo, wenn du so willst. Hat die Umverteilung des Geldes nun zu einer Umverteilung der Ressource Arbeit geführt, ja oder nein? Und wenn nein, was ja wohl deine Antwort sein wird, da ich immer Unrecht habe, warum nicht? Was habe ich dann gekauft? Oder kommt es darauf an ob ich einen Gewerbeschein habe oder nicht? Wenn ich keinen habe, dann habe ich ein Produkt (Hausmädchen) gekauft, wenn doch, dann die Ressource Arbeit? Ach ja, ich weiß, alles scheiße, alles Mist. Ressourcen kann man also deiner Meinung nach nicht durch Geld kaufen und eine Umverteilung von Geld kann so nie Ressourcen umverteilen? Wie kommt man dann an Ressourcen? Durch den Plan des Staates? Und das wollt ihr?

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 17:30)



Wenn man das was du Ressourcen nennst für Geld kaufen kann, dann kommt einer Umverteilung von Geld auch einer Umverteilung von Ressourcen gleich.

Korrekt, was letztendlich ja der von dir geforderten Gleichverteilung der Ressourcen widerspricht. Langsam denke ich mal wird dir auch klar, was für einen Unsinn du mit der geforderten "Gleichverteilung der Ressourcen" geschrieben hast. Mach weiter so, dann wird das auch was.

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 17:30)

Also:

Du meinst Deutschland hat begrenzte Menge an BODEN, oder ARBEIT? Bleiben wir mal bei BODEN. Kann man ein Grundstück kaufen? Oder ist Grundstück jetzt schon "produziertes Gut"? Kann man BODEN mit GELD kaufen? Ja oder nein? Wenn nein, dann keine Ahnung. Wenn ja, dann bewirkt eine Gleichverteilung von Geld auch eine gleicher werdende Verteilung von kaufbarem Boden.

Beispiel: Deutschland besteht aus 3 Menschen. Der Kuhhirte Michael besitzt alles Geld. Der Bauer Arne besitzt allen Boden. Der Schmied Torben besitzt gar nichts. Ausgangssituation ist also, dass aller Boden dem Bauern zur Verfügung steht. Es sei denn Michael kauft ihm Boden ab. Aber Torben wird leer ausgehen. Er muss erst was verkaufen bevor er Boden kaufen kann. Anders wenn Geld vom Himmel fällt oder sonstwie eine Umverteilung oder Gleichverteilung von Geld stattfindet. Nun können Torben und Michael Boden kaufen, da Arne völlig egal ist woher die beiden Geld haben. Eine gleichere Verteilung von Geld bewirkt also, dass auch der kaufbare Boden gleicher verteilt wird. Nochmal: Ich setze keiner absolute Gleichverteilung vorraus. Ich spreche von einem System indem alles kaufbare GLEICHER verteilt ist. Und wenn ich aus dem Fenster schaue, dann sehe ich, dass unterschiedliche Firmen ein Grundstück gekauft haben oder gepachtet haben oder sonstwie Geld ausgegeben haben um Platz zu haben. Ich kann sogar, wenn ich Geld habe, einen Menschen dafür bezahlen dass er einen Tag für mich, statt für den Schrotthändler nebenan arbeitet. Dann wurde diese Ressource anders verteilt oder nicht? Oder wie würdest du das jetzt in korrektem Fachwörterfachausdruck nennen?

Wenn man das was du Ressourcen nennst für Geld kaufen kann, dann kommt einer Umverteilung von Geld auch einer Umverteilung von Ressourcen gleich. Zumindest dann wenn die Eigentümer auch verkaufen. Aber das ist ja bei jeden Gut so, dass der Verkäufer freiwillig verkaufen muss.

Was ist da also mein Denkfehler, denn deiner Meinung nach muss da ja einer sein? Kann Tante Erna, wenn sie 5000 Euro bekommt dafür nur neue Topflappen kaufen oder auch eine, wenn auch kleine, "Ressource"?

Beispiel: Vor einer Umverteilung besitze ICH nichts. Ganz toll werdet ihr jetzt denken. Ich kann keinen Apfel kaufen, ich kann keine Arbeit kaufen, ich kann nichts kaufen. Nach der Umverteilung besitze ich 300 Euro. Ich bezahle mit diesen 300 Euro ein Hausmädchen was einen Tag für mich putzt oder von mir aus mein Büro putzt. Danach bin ich arm. Die Arbeit die dieses Hausmädchen geleistet hat, kann sie nirgendwo anders leisten! Sie fehlt also anderswo, wenn du so willst. Hat die Umverteilung des Geldes nun zu einer Umverteilung der Ressource Arbeit geführt, ja oder nein? Und wenn nein, was ja wohl deine Antwort sein wird, da ich immer Unrecht habe, warum nicht? Was habe ich dann gekauft? Oder kommt es darauf an ob ich einen Gewerbeschein habe oder nicht? Wenn ich keinen habe, dann habe ich ein Produkt (Hausmädchen) gekauft, wenn doch, dann die Ressource Arbeit? Ach ja, ich weiß, alles scheiße, alles Mist. Ressourcen kann man also deiner Meinung nach nicht durch Geld kaufen und eine Umverteilung von Geld kann so nie Ressourcen umverteilen? Wie kommt man dann an Ressourcen? Durch den Plan des Staates? Und das wollt ihr?

wann beschäftigst du dich endlich mit dem Artikel 14 unserer Verfassung?

das Geld, das du "umverteilen" möchtest, ist EIGENTUM ..

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 19:25)

wann beschäftigst du dich endlich mit dem Artikel 14 unserer Verfassung?

das Geld, das du "umverteilen" möchtest, ist EIGENTUM ..

Na dann verklag doch den Staat, der bricht dann ja deiner Meinung nach jeden Tag das Recht... Viel Erfolg.

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 19:49)

Na dann verklag doch den Staat, der bricht dann ja deiner Meinung nach jeden Tag das Recht... Viel Erfolg.

warum soll ich den Staat verklagen?

der bricht nicht das Recht

das was aber DU gerne "hättest", wäre aber verfassungswidrig

[Rote_Galaxie]

Das Problem der bürgerlichen Ökonomie ist dass Sie ein schwarz-weiß Denker ist. Entweder Fülle im Überfluss oder totale Knappheit.
Dass die Ressourcen dieses Planeten ausreichen jedem ein Leben in Wohlstand zu ermöglichen wird bewusst ausgeklammert.
Das einzige was man tun muss ist zu lernen zu teilen.

[schokoschendrezki]

(05 Oct 2017, 13:13)

so

wie würdest du die denn "setzen" wollen?

die Progression bei der EK-Steuer hat doch NULL Einfluss auf das Wachstum von Vermögen bei Wertezuwachs von Unternehmen

das Vermögen der "Supereichen" besteht aus dem Wert ihrer Unternehmen etc.

Ja. Der Einwand wird schon berechtigt sein. Ich kenne mich in diesen Angelegenheiten eher wenig aus. Aber es gibt ja auch eine Vermögenssteuer (und die schließt Betriebsvermögen, also "den Wert eines Unternehmens" ein, oder?). Und die ist (nach kurzer Recherche) offenbar von gar keiner Progression betroffen.

Die eigentliche Frage ist, ob die Akkumulation von Vermögen, Unternehmen, Marktbeherrschung etc. sinnvoll für die Gesellschaft ist oder nicht. Und natürlich die Frage, ob Unternehmen ab einer gewissen Größe in Privathand sein sollen bzw. dürfen. Ich würde erst mal glauben, dass der Staat durch Steuern (entweder durch Erweiterung der Besteuerung oder durch Verschärfung der Progression) ganz grundsätzlich jeglichem Privatpotenzial (egal ob in Form von Vermögen oder dem Wert von Unternehmen) eine ganz grundsätzliche Obergrenze setzen könnte. Und dass über dieser Grenze grundsätzlich nur Staatseigentum möglich ist. Das mag aus Sicht von Privatpersonen ungerecht erscheinen. Aus gesellschaftlicher Sicht aber nicht unbedingt. Die "unheimliche Macht der Tech-Giganten" sind beispielsweise politische Artikeln betitelt, die diesen über eine gewisse Grenze hinausgehenden Wertezuwachs von Privat-Kapital beschreiben.

[BlueMonday]

Kurioserweise wäre bei einer Verstaatlichung ja die vollständige Konzentration, das totale Monopol hergestellt. Und es wäre nun hochgradig naiv zu glauben, dass der einzelne Mensch dann mehr zu entscheiden, "mitzubestimmen" hätte, wenn etwas in Staatshand wäre. Da reicht ja nun schon ein flüchtiger Blick auf die Geschichte des Realsozialismus, auf irgendeinen "volkseigenen Betrieb" damals. Heutztage hat man die Chance, selbst Unternehmen zu gründen, sich frei mit anderen zu assoziieren, Kapitalgeber zu suchen, sich dem Wettbewerb zu stellen. Das ist freilich ungleich anspruchsvoller als der Ruf nach dem Staat.
Und Konzerne sind in der Regel Aktiengesellschaften, in dem Sinne eine freiweillige Form der Vergesellschaftung. Jeder, der will, kann Anteilseigner werden.

Und zu bedenken ist auch, dass gerade durch den Staat der Grad des Wettbewerbs eher abnimmt, durch diverse Eingriffe, bspw. Mindestlohnreglungen und unzählige andere künstliche Barrieren. Er ist nicht der Wettbewerbshüter, für den er sich gerne ausgibt. Allenfalls geht es um Milderung der selbst verursachten Problemen. Korrektur der Korrektur der Korrektur... sich selbst erhaltende Interventionsspiralen

[Realist2014]

(06 Oct 2017, 07:19)

Ja. Der Einwand wird schon berechtigt sein. Ich kenne mich in diesen Angelegenheiten eher wenig aus. Aber es gibt ja auch eine Vermögenssteuer (und die schließt Betriebsvermögen, also "den Wert eines Unternehmens" ein, oder?). Und die ist (nach kurzer Recherche) offenbar von gar keiner Progression betroffen.

Die eigentliche Frage ist, ob die Akkumulation von Vermögen, Unternehmen, Marktbeherrschung etc. sinnvoll für die Gesellschaft ist oder nicht. Und natürlich die Frage, ob Unternehmen ab einer gewissen Größe in Privathand sein sollen bzw. dürfen. Ich würde erst mal glauben, dass der Staat durch Steuern (entweder durch Erweiterung der Besteuerung oder durch Verschärfung der Progression) ganz grundsätzlich jeglichem Privatpotenzial (egal ob in Form von Vermögen oder dem Wert von Unternehmen) eine ganz grundsätzliche Obergrenze setzen könnte. Und dass über dieser Grenze grundsätzlich nur Staatseigentum möglich ist. Das mag aus Sicht von Privatpersonen ungerecht erscheinen. Aus gesellschaftlicher Sicht aber nicht unbedingt. Die "unheimliche Macht der Tech-Giganten" sind beispielsweise politische Artikeln betitelt, die diesen über eine gewisse Grenze hinausgehenden Wertezuwachs von Privat-Kapital beschreiben.

In D ist die Vermögenssteuer seit 1997 ausgesetzt

deine "eigentliche Frage" stellt sich aufgrund Artikel 14 unserer Verfassung nicht

damit ist weder eine "Obergrenze" bei Vermögen, noch eine "hohe Vermögenssteuer" zu vereinbaren

deine "Techgiganten" sind alles keine deutschen Unternehmen

sondern US-amerikanische

kannst daher deine "eigentliche Frage" mal an den Herrn Trump stellen....

[relativ]

(05 Oct 2017, 22:37)

Das Problem der bürgerlichen Ökonomie ist dass Sie ein schwarz-weiß Denker ist. Entweder Fülle im Überfluss oder totale Knappheit.
Dass die Ressourcen dieses Planeten ausreichen jedem ein Leben in Wohlstand zu ermöglichen wird bewusst ausgeklammert.
Das einzige was man tun muss ist zu lernen zu teilen.

Wir wollen doch realistisch bleiben oder?
Nun die Ressoursen unseres mom. Wohlstandes reichen aber nicht unerschöpflich für jedermann aus und genau dieser Umstand, den ja fast jeder kennt, macht es vielen Menschen auch so schwer zu teilen.

[franktoast]

(06 Oct 2017, 07:19)
Die eigentliche Frage ist, ob die Akkumulation von Vermögen, Unternehmen, Marktbeherrschung etc. sinnvoll für die Gesellschaft ist oder nicht. Und natürlich die Frage, ob Unternehmen ab einer gewissen Größe in Privathand sein sollen bzw. dürfen. Ich würde erst mal glauben, dass der Staat durch Steuern (entweder durch Erweiterung der Besteuerung oder durch Verschärfung der Progression) ganz grundsätzlich jeglichem Privatpotenzial (egal ob in Form von Vermögen oder dem Wert von Unternehmen) eine ganz grundsätzliche Obergrenze setzen könnte. Und dass über dieser Grenze grundsätzlich nur Staatseigentum möglich ist. Das mag aus Sicht von Privatpersonen ungerecht erscheinen. Aus gesellschaftlicher Sicht aber nicht unbedingt. Die "unheimliche Macht der Tech-Giganten" sind beispielsweise politische Artikeln betitelt, die diesen über eine gewisse Grenze hinausgehenden Wertezuwachs von Privat-Kapital beschreiben.

Wie genau wäre da das Vorgehen. Brin und Page gründen Google. Und wenn ihr Unternehmen dann mehr als 5Mio.$ wert ist, wird Wachstum untersagt bzw. müssen sie so viel Anteile abgeben, damit sie immer nur maximal 5Mio. besitzen. Somit würde der Großteil von Google, Amazon, Apple etc. dann genau einen Eigentümer haben, nämlich der Staat. Puh, somit wäre die Machtkonzentration geringer, wenn alle nur noch einer Entität gehört statt sehr vielen.

Und bedenke: Brin und Page können dir nix anhaben. Du kannst ihre Produkte einfach nicht nutzen. Fertig. Welche Macht üben sie denn auf DICH aus?

Stell dir vor:
1. Finanzamt ruft an
2. Apple ruft an

Wer übt Macht auf dich aus?

[Rote_Galaxie]

(06 Oct 2017, 12:31)

Wir wollen doch realistisch bleiben oder?
Nun die Ressoursen unseres mom. Wohlstandes reichen aber nicht unerschöpflich für jedermann aus und genau dieser Umstand, den ja fast jeder kennt, macht es vielen Menschen auch so schwer zu teilen.

Unsere Hauptenergiequelle brennt noch ein paar Milliarden Jahre.

[Just Me]

damit ist weder eine "Obergrenze" bei Vermögen, noch eine "hohe Vermögenssteuer" zu vereinbaren

Das ist eine gern kolportierte Lüge. Dennoch bleibt es eine Lüge, denn das BVerfG hat wiederholt festgestellt, dass sogar eine Vermögenssteuer von 100 Prozent(!) mit der Verfassung vereinbar wäre. Dass die bisherige Steuer verfassungrechtliche Bedenken erzeugt(e), liegt daran, dass gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen wurde; dass also reichere Leute - im Speziellen Immobilienbesitzer - von den Parteien unverhältnismäßig bevorteilt wurden. Also beschlossen die Parteien: "Wenn wir die Reichen nicht bevorteilen dürfen, indem wir ihnen Steuervorteile gewähren; dann bevorteilen wir sie eben, indem wir gar keine Steuer erheben."

[Realist2014]

(06 Oct 2017, 20:07)

Das ist eine gern kolportierte Lüge. Dennoch bleibt es eine Lüge, denn das BVerfG hat wiederholt festgestellt, dass sogar eine Vermögenssteuer von 100 Prozent(!) mit der Verfassung vereinbar wäre. i]"

nein

hat es NICHT

[Skull]

Guten Tag,

den üblichen Spam entfernt.

Auch warne ich ausdrücklich davor, themenfremde Schlagabtäusche hier durchzuführen.

Meine Geduld...wird nicht unendlich sein.