Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

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Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

In der bürgerlichen Ökonomie gilt der Grundsatz, dass aus einer begrenzten Anzahl an Ressourcen kein Gewinn für das Kollektiv möglich ist d. h der persönliche Vorteil mehr bewirkt als der der Gruppe (Menschheit).
Doch unser Planet ist reich, gewissermaßen ein Parardies. Wenn eine globale Kooperation installiert werden würde hätte jedes Land die Möglichkeit sich zu 100% zur Selbständigkeit zu entwickeln.
In solch einem Wirtschaftssystem würde es keine Klassen mehr geben und die industrielle Produktivkraft würde sich schneller entwickeln als in einem System welches auf Konkurrenz aufgebaut ist.

Die Politik trägt die Verantwortung zwischen diesen beiden Gegensätzen. Grundlage muss sein, die Freiheit zu entscheiden zwischen individueller und kollektiver Freiheit.
D. h zwischen Freiheit ohne Gleichheit und Freiheit mit Gleichheit. D. h der Gegensatz zwischen Kommunismus und Liberalismus/Kapitalismus.

Es ist wahr dass unser Planet nicht bis in alle Ewigkeit Ressourcen liefern kann, deswegen ist es vernünftig auf Energien zu setzen die vorhanden sind z. B Windkraft, Solarenergie und zuletzt als Zukunftsmusik, Kernfusion.

Warum bekommt der Militärhaushalt mehr Geld wie der Bereich der Wissenschaft?

Offensichtlich sind in der Regierung Leute am Werk die kein Interesse am Fortschritt haben sondern mehr am Geld.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Senexx »

Aha. Kollektive Freiheit. Das Kollektiv ist frei. Der Einzelne ist im Kollektiv gefangen. Das ist aber toll.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

Senexx hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:47)

Aha. Kollektive Freiheit. Das Kollektiv ist frei. Der Einzelne ist im Kollektiv gefangen. Das ist aber toll.
Ich meine damit dass der Einzelne innerhalb einer Gruppe die gleiche Freiheit hat und nicht das Recht hat über anderen zu stehen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Senexx »

In unserer Gesellschaft hat jeder die gleichen Rechte. Was wollen Sie anders machen?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:43)

In der bürgerlichen Ökonomie gilt der Grundsatz, dass aus einer begrenzten Anzahl an Ressourcen kein Gewinn für das Kollektiv möglich ist d. h der persönliche Vorteil mehr bewirkt als der der Gruppe (Menschheit).
Schon dieser Eingangssatz ist falsch.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:59)

Schon dieser Eingangssatz ist falsch.
Begründung? Beleg?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

Senexx hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:59)

In unserer Gesellschaft hat jeder die gleichen Rechte. Was wollen Sie anders machen?
Politie in der Politik, Politie in der Wirtschaft.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:01)

Begründung? Beleg?
:rolleyes: Der Wohlstand ist dort wo marktwirtschaftliche System mit dosierten staatlichen Interventionen existieren gestiegen (das ist klassisch bürgerlich, konkret ordoliberal, also neoliberal). Und zwar in der breiten Masse. Siehe die z.B. die Entwicklung in Deutschland.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:07)

:rolleyes: Der Wohlstand ist dort wo marktwirtschaftliche System mit dosierten staatlichen Interventionen existieren gestiegen (das ist klassisch bürgerlich, konkret ordoliberal, also neoliberal). Und zwar in der breiten Masse. Siehe die z.B. die Entwicklung in Deutschland.
Der Wohlstand des Westens basiert auf der Ausbeutung von Afrika, Asien und Südamerika.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:14)

Der Wohlstand des Westens basiert auf der Ausbeutung von Afrika, Asien und Südamerika.
Dann sollte man dort wohl ein System einführen, dass ähnlich dem von Deutschland ist. Wobei mal von mir angemerkt es auch dort in den letzten Jahrzehnten zu deutlichen Wohlstandsgewinnen gekommen ist.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

zwei Beiträge in die Ablage verschoben.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:20)

Dann sollte man dort wohl ein System einführen, dass ähnlich dem von Deutschland ist. Wobei mal von mir angemerkt es auch dort in den letzten Jahrzehnten zu deutlichen Wohlstandsgewinnen gekommen ist.
Wohlstand für wen? Für die Bevölkerung oder für die herrschende Klasse?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Senexx »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:02)

Politie in der Politik, Politie in der Wirtschaft.
Politie?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Senexx »

Das beantwortet nicht meine Frage. Was wollen Sie anders machen?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:24)

Wohlstand für wen? Für die Bevölkerung oder für die herrschende Klasse?
Wohlstand in der breiten Masse, was sonst?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:27)

Wohlstand in der breiten Masse, was sonst?
Deine Aussage entspricht nicht der Realität.
Afrika ist arm und wird ausgebeutet nur als Beispiel.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:26)

Das beantwortet nicht meine Frage. Was wollen Sie anders machen?
Eine Wirtschaft die sich am globalen Gemeinwohl orientiert.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:32)

Deine Aussage entspricht nicht der Realität.
Afrika ist arm und wird ausgebeutet nur als Beispiel.
Aha, plötzlich ist es nur noch Afrika ... aber nicht mehr Asien oder Südamerika ... interessant. Aber selbst in Afrika ist der Hunger in den letzten Jahrzehnten zurückgegangen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:35)

Aha, plötzlich ist es nur noch Afrika ... aber nicht mehr Asien oder Südamerika ... interessant. Aber selbst in Afrika ist der Hunger in den letzten Jahrzehnten zurückgegangen.
Wie immer unterschlägst du meine Aussage dass Afrika nur als Beispiel dient. 'Und ja der Hunger ist zurückgegangen aber nicht aufgrund des Kapitalismus sondern aufgrund der Wissenschaft und humanitären Projekten.
Immer das identische.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Senexx »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:33)

Eine Wirtschaft die sich am globalen Gemeinwohl orientiert.

Wie genau wollen Sie das erreichen?

Und was bedeutet das genau?
Zuletzt geändert von Senexx am Mi 20. Sep 2017, 00:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:40)

Wie immer unterschlägst du meine Aussage dass Afrika nur als Beispiel dient. 'Und ja der Hunger ist zurückgegangen aber nicht aufgrund des Kapitalismus sondern aufgrund der Wissenschaft und humanitären Projekten.
Immer das identische.
Naja, wenn wir nun mal Kapitalismus haben, dann ist er natürlich auf Grund des Kapitalismus zurückgegangen. Oder woher glaubst du, dass die Kohle kommt?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von BlueMonday »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:43)

Warum bekommt der Militärhaushalt mehr Geld wie der Bereich der Wissenschaft?
Weil die Kollektiventscheidung so ausgefallen ist. Die deckt sich halt nicht immer mit der individuellen Präferenz.
Gerade wer der Kollektiventscheidung("public choice") so wie du das Wort redet, muss doch wohl zurückstecken und sich beugen können... gerade wenn es einem persönlich nicht schmeckt.
Offensichtlich sind in der Regierung Leute am Werk die kein Interesse am Fortschritt haben sondern mehr am Geld.
Mit großem Abstand steht im Bundeshaushalt der Sozialhaushalt an erster Stelle. Offensichtlich haben die gewählten Mandatsträger also vor allem Interesse am Erhalt des Umverteilungsstaats. Der ist ja wohl auch von der Mehrheit so gewollt. Die Bundeswehr hingegen soll chronisch unterfinanziert sein.
Sicherheitsproduktion (Militär, Polizei..) ist dabei Kernaufgabe eines Staates. Damit legitimisiert er seine Existenz doch.

Und das reichlich hereinfließende Steuergeld wird ja mit beiden Händen immer wieder ausgegeben, insgesamt mehr als hereinströmt. Offensichtlich ist man weniger am Geld selbst interessiert, wenn man es so schnell und ausgiebig immer wieder loswerden will...

Forschung und Entwicklung findet im Übrigen - und bei Weitem - nicht nur mit Steuermitteln statt.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mi 20. Sep 2017, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von BlueMonday »

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:44)

Wie genau wollen Sie das erreichen?

Und was bedeutet das genau?
So die Art:

Alle 7Mrd+ Menschen von Grönland bis zur Antarktis setzen sich an einen großen Ratstisch und beratschlagen bis sich alle lieb haben und einig sind. Und dann wird eben produziert, was sich alle wünschen. Und das ist bisher nicht passiert, weil die Regierungen so geldgierig sind ...

Viel mehr darf man da an Vorstellungen leider nicht erwarten :).

Ach ja: und alle bis zum letzten Menschen müssen ausnahmslos bei dieser Veranstaltung mitmachen, sonst funktioniert dieser wundersame Kollektivismus/Kommunismus nicht. Andernfalls hätte man auch keine faule Ausrede dafür, jetzt, hier und heute selbst schon tätig zu werden und den Kommunismus im kleineren Maßstab zu verwirklichen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:40)

Wie immer unterschlägst du meine Aussage dass Afrika nur als Beispiel dient. 'Und ja der Hunger ist zurückgegangen aber nicht aufgrund des Kapitalismus sondern aufgrund der Wissenschaft und humanitären Projekten.
Immer das identische.
doch

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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:14)

Der Wohlstand des Westens basiert auf der Ausbeutung von Afrika, Asien und Südamerika.
Das ist in 2017 nicht haltbar.
Der Anteil der totalen Unfähigkeit urzeitlicher, archaischer Stammesgesellschaften zu effizienter Zusammenarbeit auf staatlicher Augenhöhe wird völlig ausgeblendet.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:43)

In der bürgerlichen Ökonomie gilt der Grundsatz, dass aus einer begrenzten Anzahl an Ressourcen kein Gewinn für das Kollektiv möglich ist d. h der persönliche Vorteil mehr bewirkt als der der Gruppe (Menschheit). ....
...schon dieser Satz ist unsinnig ...
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:44)

Wie genau wollen Sie das erreichen?

Und was bedeutet das genau?
Es müsste eine Art Weltregierung geben und die Staaten werden föderal verwaltet. Dann könnte man ein globales Wirtschaftssystem aufbauen.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:32)

Es müsste eine Art Weltregierung geben und die Staaten werden föderal verwaltet. Dann könnte man ein globales Wirtschaftssystem aufbauen.
Regierung? Im von dir präferierten Anarchismus? Du bist lustig.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Occham »

Senexx hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:47)

Aha. Kollektive Freiheit. Das Kollektiv ist frei. Der Einzelne ist im Kollektiv gefangen. Das ist aber toll.
Eine normale Familie ist auch ein kleines Kollektiv und alle Teilnehmer betrachten sich in so einen kleinen Familienkollektiv als Gleichwertig. Keiner würde auf die Idee kommen eine normale Familie als Gleichmacherei anzusehen, naja, fast alle. Jeder hat Spaß und Freude daran, durch dieses Kollektiv seine persönliche Leiter überhaupt erst hochklettern zu können.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von ThorsHamar »

Occham hat geschrieben:(21 Sep 2017, 13:56)

Eine normale Familie ist auch ein kleines Kollektiv und alle Teilnehmer betrachten sich in so einen kleinen Familienkollektiv als Gleichwertig. Keiner würde auf die Idee kommen eine normale Familie als Gleichmacherei anzusehen, naja, fast alle. Jeder hat Spaß und Freude daran, durch dieses Kollektiv seine persönliche Leiter überhaupt erst hochklettern zu können.
Eine Familie ist ein gutes Beispiel, wie die menschliche Gesellschaft eigentlich funktioniert, ohne politische Einflussnahme.
Kompetenz ist in Führungsposition, Opposition wird nicht geduldet, aus Überlebensgründen ....
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Orwellhatterecht »

BlueMonday hat geschrieben:(20 Sep 2017, 11:33)

So die Art:

Alle 7Mrd+ Menschen von Grönland bis zur Antarktis setzen sich an einen großen Ratstisch und beratschlagen bis sich alle lieb haben und einig sind. Und dann wird eben produziert, was sich alle wünschen. Und das ist bisher nicht passiert, weil die Regierungen so geldgierig sind ...

Viel mehr darf man da an Vorstellungen leider nicht erwarten :).

Ach ja: und alle bis zum letzten Menschen müssen ausnahmslos bei dieser Veranstaltung mitmachen, sonst funktioniert dieser wundersame Kollektivismus/Kommunismus nicht. Andernfalls hätte man auch keine faule Ausrede dafür, jetzt, hier und heute selbst schon tätig zu werden und den Kommunismus im kleineren Maßstab zu verwirklichen.

Ich habe da mal eine ganz bescheidene Zwischenfrage, was würde denn mit den als endlich geltenden Ressourcen passieren, wenn die gesamte Weltbevölkerung plötzlich so leben wollte und vor allen Dingen auch könnte so wie wir? Auf Deine Antwort bin ich sehr gespannt.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Realist2014 »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(21 Sep 2017, 17:32)

Ich habe da mal eine ganz bescheidene Zwischenfrage, was würde denn mit den als endlich geltenden Ressourcen passieren, wenn die gesamte Weltbevölkerung plötzlich so leben wollte und vor allen Dingen auch könnte so wie wir? Auf Deine Antwort bin ich sehr gespannt.
unser "ökonomischer Keller" in D würde 5 Etagen tiefer gelegt werden müssen... :|
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von ryu1850 »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(21 Sep 2017, 17:32)

Ich habe da mal eine ganz bescheidene Zwischenfrage, was würde denn mit den als endlich geltenden Ressourcen passieren, wenn die gesamte Weltbevölkerung plötzlich so leben wollte und vor allen Dingen auch könnte so wie wir? Auf Deine Antwort bin ich sehr gespannt.
Interessante Frage, wenn man viel drüber nachdenkt kommt man eigentlich zu einem Schluss. Ich denke das mit dem wollen, wird auf ziemlich die gesamte Weltbevölkerung zutreffen.
Der westliche Lebensstandard ist halt der fortschrittlichste der Welt.
Die Gleichung ist ja in etwa : Ressourcenverbrauch = Durchschnittlicher Lebensstandard * Bevölkerung. Daraus ergibt sich dann nur die Logik, wenn wir einen durchschnittlich höhereren Lebenstandard haben wollen, dann müssen wir als Ziel haben die Weltbevölkerung zu reduzieren.
Auf die Frage wer dann den Lebensstandard erwirtschaftet, bringt die Technologisierung der Welt ja immer neue Antworten.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Realist2014 »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 18:02)

Interessante Frage, wenn man viel drüber nachdenkt kommt man eigentlich zu einem Schluss. Ich denke das mit dem wollen, wird auf ziemlich die gesamte Weltbevölkerung zutreffen.
Der westliche Lebensstandard ist halt der fortschrittlichste der Welt.
Die Gleichung ist ja in etwa : Ressourcenverbrauch = Durchschnittlicher Lebensstandard * Bevölkerung. Daraus ergibt sich dann nur die Logik, wenn wir einen durchschnittlich höhereren Lebenstandard haben wollen, dann müssen wir als Ziel haben die Weltbevölkerung zu reduzieren.
Auf die Frage wer dann den Lebensstandard erwirtschaftet, bringt die Technologisierung der Welt ja immer neue Antworten.

dann diskutier das mal mit Chinesen und Indern...
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von ryu1850 »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 18:09)

dann diskutier das mal mit Chinesen und Indern...
China hatte ja lange die 1Kind Politik.
Abgesehen davon sind die Ländern gar nicht mehr so das Problem. Es gibt zwar viele, aber die Entwicklung ist vergleichsweise gering.
Das größte Bevölkerungswachstum gibt es in Afrika.

Biologisch gesehen wird, wenn es zu einer Vermehrung von Pflanzenfressern kommt immer mehr Fleischfresser geben, und dann wird durch das "überjagen" die Population wieder rückläufig.
Nur auf Menschen bezogen gibt es halt keine "Fleischfresser" die unser Wachstum regulieren.

Wenn unser System darauf ausgelegt ist, nur dann zu funktionieren wenn wir ein Bevölkerungswachstum haben, dann wird das auf kurz oder lang zu erheblichen Problemen führen.
Deswegen sollte man sich heutzutage nicht überlegen, wie man die Bevölkerung zum wachsen bekommt, um das System am laufen zu halten, sondern eher wie man das System mit rückläufiger oder stagnierender Bevölkerung am laufen hält.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Realist2014 »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 18:21)


Deswegen sollte man sich heutzutage nicht überlegen, wie man die Bevölkerung zum wachsen bekommt, um das System am laufen zu halten, sondern eher wie man das System mit rückläufiger oder stagnierender Bevölkerung am laufen hält.
das haben wir ja in D...

läuft bestens
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)

Regierung? Im von dir präferierten Anarchismus? Du bist lustig.
Eine direkte-politie ist im Wesen mit dem Anarchismus vereinbar.
Anarchismus ist das Ziel einer auf gewaltlosigkeit basierenden Gesellschaft ohne Herrschaft.
Im Idealfall ohne Hierarchie.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von BlueMonday »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(21 Sep 2017, 17:32)

Ich habe da mal eine ganz bescheidene Zwischenfrage, was würde denn mit den als endlich geltenden Ressourcen passieren, wenn die gesamte Weltbevölkerung plötzlich so leben wollte und vor allen Dingen auch könnte so wie wir? Auf Deine Antwort bin ich sehr gespannt.
Eigenartiges hypothetisches Szenario. Plötzlich, alle auf einmal? Wenn man das Szenario so konstruiert, dass alle Menschen können, was sie wollen, dann werden sie wohl auch tun, was sie wollen und können. Was spräche dagegen?

Ein realistischeres Szenario wäre, dass eine Ressource, die "plötzlich" stärker nachgefragt wird bzw. spürbar zur Neige geht, teurer wird. Was zum einen die Nachfrage wieder drosselt und nicht mehr alle können, was sie wollen und andererseits wird dadurch der Anreiz stärker, nach der begehrten Ressource tiefer zu schürfen, zu bohren usw. also die betriebenen Aufwände und auch Wirkungsgrad/Effizienz beim Verbrauch zu erhöhen.
Und man wird sich parallel auf die Suche nach Substituten begeben. Die wachsenden Bedürfnisse zu befriedigen und sich weiterzuentwickeln, ist dem Menschen als mit Abstand findigsten Tier auf diesem Planeten trotz aller Untergangsprophetie jedenfalls immer wieder gelungen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Orwellhatterecht »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Sep 2017, 11:24)

Eigenartiges hypothetisches Szenario. Plötzlich, alle auf einmal? Wenn man das Szenario so konstruiert, dass alle Menschen können, was sie wollen, dann werden sie wohl auch tun, was sie wollen und können. Was spräche dagegen?

Ein realistischeres Szenario wäre, dass eine Ressource, die "plötzlich" stärker nachgefragt wird bzw. spürbar zur Neige geht, teurer wird. Was zum einen die Nachfrage wieder drosselt und nicht mehr alle können, was sie wollen und andererseits wird dadurch der Anreiz stärker, nach der begehrten Ressource tiefer zu schürfen, zu bohren usw. also die betriebenen Aufwände und auch Wirkungsgrad/Effizienz beim Verbrauch zu erhöhen.
Und man wird sich parallel auf die Suche nach Substituten begeben. Die wachsenden Bedürfnisse zu befriedigen und sich weiterzuentwickeln, ist dem Menschen als mit Abstand findigsten Tier auf diesem Planeten trotz aller Untergangsprophetie jedenfalls immer wieder gelungen.

Gut, alle auf einmal und zur gleichen Zeit , dann würde natürlich zwangsläufig jedes System kollabieren, also stelle ich die Frage nochmal so, wie sie letztendlich auch von mir gemeint war.
An der vorstehenden Frage ist nur das Wort "plötzlich" zu streichen, ansonsten, wie gehabt. Was würde passieren, ginge das denn überhaupt? Ich denke dabei vor allem an die vielen "Lohnsklaven" in Fernost, Afrika, Süd-Amerika, die dort unter Bedingungen schaffen, wie sie bei uns zu Zeiten des Frühkapitalismus üblich waren, teilweise sogar noch darunter. Unsere Wirtschaft und natürlich auch wir profitieren sehr stark davon, wir liefern sogar massenhaft Waffen an die dort oftmals anzutreffenden, despotischen Regime und wundern uns obendrein darüber, dass sich mittlerweile fast 60 Millionen Menschen weltweit auf der Flucht befinden und bevorzugt nach Europa wollen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von zollagent »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(22 Sep 2017, 12:06)

Gut, alle auf einmal und zur gleichen Zeit , dann würde natürlich zwangsläufig jedes System kollabieren, also stelle ich die Frage nochmal so, wie sie letztendlich auch von mir gemeint war.
An der vorstehenden Frage ist nur das Wort "plötzlich" zu streichen, ansonsten, wie gehabt. Was würde passieren, ginge das denn überhaupt? Ich denke dabei vor allem an die vielen "Lohnsklaven" in Fernost, Afrika, Süd-Amerika, die dort unter Bedingungen schaffen, wie sie bei uns zu Zeiten des Frühkapitalismus üblich waren, teilweise sogar noch darunter. Unsere Wirtschaft und natürlich auch wir profitieren sehr stark davon, wir liefern sogar massenhaft Waffen an die dort oftmals anzutreffenden, despotischen Regime und wundern uns obendrein darüber, dass sich mittlerweile fast 60 Millionen Menschen weltweit auf der Flucht befinden und bevorzugt nach Europa wollen.
Welche Waffen liefern "Wir" an despotische Regimes dort in der Region?
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Rote_Galaxie
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

zollagent hat geschrieben:(22 Sep 2017, 12:09)

Welche Waffen liefern "Wir" an despotische Regimes dort in der Region?
https://www.welt.de/politik/deutschland ... affen.html

Google ist dein Feind...
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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BlueMonday
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von BlueMonday »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(22 Sep 2017, 12:06)

Gut, alle auf einmal und zur gleichen Zeit , dann würde natürlich zwangsläufig jedes System kollabieren, also stelle ich die Frage nochmal so, wie sie letztendlich auch von mir gemeint war.
An der vorstehenden Frage ist nur das Wort "plötzlich" zu streichen, ansonsten, wie gehabt. Was würde passieren, ginge das denn überhaupt?
Was ginge? Dass alle Menschen auf diesem Planeten irgendwann ein Wohlstandsniveau erreichen, wie es aktuell in der westlichen Welt üblich ist? Nun, wie die Entwicklung grundsätzlich dahin abläuft, habe ich ja bereits skizziert. Grundsätzlich halte ich das für möglich. Warum denn nicht?
Das Problem ist, dass Menschen wie du Entwicklung als reines Nullsummenspiel verstehen. Nur am Anfang ist prinzipbedingt noch nichts da. End wenn man dieses unentwickelte Nichts im Nullsummenspiel wie auch immer aufteilt, dann wird daraus auch nicht mehr. Nach dieser Denke hätte es auch innerhalb Europas keine Entwicklung geben können. Auch nicht vor irgendwelcher Kolonisierung. Und gerade Deutschland war in diesem Rennen nun immer weit abgeschlagen hinterher, abgesehen vielleicht von einer kleinen Würstchenfabrik in Tanganjika. Und nach der nationalsozialistischen, massiv interventionistischen und kollektivistischen Episode, die außer einem riesigen Schutthaufen, Teilung und Reparation nichts eingebracht hat, ist es ja nun auch sehr ruhig geworden, im wesentlichen isolationistische Checkbuchpolitik. Und trotzdem oder gerade deswegen prosperiert man.

Und was wäre Afrika ohne äußeren Einfluss heute? Eine Gegenfrage an dich :).

Nach einer Orientierung hin zu marktwirtschaftlicher Wirtschaftsweise holt nun jedenfalls das Milliarden-Menschen-China gewaltig auf. Südamerika hat schon teilweise annähernd westliches Niveau erreicht. Afrika wird folgen, wobei es ja auch innerhalb Afrikas eine recht große Spannbreite gibt. Indien hinkt noch etwas dank zu interventionistischer Ausrichtung nach. Australien ist schon entwickelt dank dem "Empire" oder Kanada. Und in den USA stehen mittlerweile auch nicht nur ein paar Indiandertipis herum. Die baltischen Staaten entwickeln sich prächtig. Und das ist ja fast die ganze Welt. Ok und dann noch Russland, das nun nach wie vor alle Möglichkeiten zur unerhörten Wohlstandsexplosion hat.

Und Menschne fliehen in der Regel aus unproduktiven, repressiven, instabilen, wirtschaftlich desolaten Systemen. Das konnte man selbst vor nicht allzu langer Zeit auf innerdeutschem Gebiet beobachten. Da gab es ja auch nur eine Richtung der Flucht, abgesehen vielleicht von ein paar zerstörerischen RAF-Terroristen...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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franktoast
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2017, 00:14)

Der Wohlstand des Westens basiert auf der Ausbeutung von Afrika, Asien und Südamerika.
Das ist einfach. Wenn einer reich ist, dann nur, weil er skrupellos war und andere ärmer gemacht hat.

Wenn man solche Prämissen hat, sind Schlussfolgerungen, die Kommunismus/Sozialismus bevorzugen, ja gar nicht falsch.

Frage: Kann jemand dadurch reich werden, indem er andere reicher macht? Du erfindest einen Motor, der nur halb so viel Schadausstoß und Treibstoff benötigt, aber im Vergleich zu den heutigen Motoren nur um 10€ mehr kostet. Also statt 3000€ dann 3010€ als Beispiel. Du bekommst diese 10€. Dadurch wirst du reich.

ist es ungerecht, dass du in dem Beispiel reich wirst?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Rote_Galaxie
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2017, 12:44)

Das ist einfach. Wenn einer reich ist, dann nur, weil er skrupellos war und andere ärmer gemacht hat.

Wenn man solche Prämissen hat, sind Schlussfolgerungen, die Kommunismus/Sozialismus bevorzugen, ja gar nicht falsch.

Frage: Kann jemand dadurch reich werden, indem er andere reicher macht? Du erfindest einen Motor, der nur halb so viel Schadausstoß und Treibstoff benötigt, aber im Vergleich zu den heutigen Motoren nur um 10€ mehr kostet. Also statt 3000€ dann 3010€ als Beispiel. Du bekommst diese 10€. Dadurch wirst du reich.

ist es ungerecht, dass du in dem Beispiel reich wirst?
Ich habe prinzipiell nichts gegen Reichtum nur sollte er für alle sein und nicht für eine Minderheit.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(26 Sep 2017, 17:04)

Ich habe prinzipiell nichts gegen Reichtum nur sollte er für alle sein und nicht für eine Minderheit.

Reich ist ein RELATIVER Begriff

also KÖNNEN nicht ALLE "reich" sein..

schon schwierig mit der Logik...
KarlRanseier

Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von KarlRanseier »

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2017, 12:44)

Das ist einfach. Wenn einer reich ist, dann nur, weil er skrupellos war und andere ärmer gemacht hat.

Wenn man solche Prämissen hat, sind Schlussfolgerungen, die Kommunismus/Sozialismus bevorzugen, ja gar nicht falsch.

Frage: Kann jemand dadurch reich werden, indem er andere reicher macht? Du erfindest einen Motor, der nur halb so viel Schadausstoß und Treibstoff benötigt, aber im Vergleich zu den heutigen Motoren nur um 10€ mehr kostet. Also statt 3000€ dann 3010€ als Beispiel. Du bekommst diese 10€. Dadurch wirst du reich.

ist es ungerecht, dass du in dem Beispiel reich wirst?

Die allerwenigsten Reichen gelangen durch ihren Erfindungsreichtum oder irgendeine andere Leistung zu ihrem Geld. Auch durch Arbeit wird Niemand reich.

In der Regel kommen Menschen durch Erbschaften zu Reichtum oder dadurch, dass sie Andere für sich arbeiten lassen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von Realist2014 »

KarlRanseier hat geschrieben:(26 Sep 2017, 19:42)

Die allerwenigsten Reichen gelangen durch ihren Erfindungsreichtum oder irgendeine andere Leistung zu ihrem Geld. Auch durch Arbeit wird Niemand reich.

In der Regel kommen Menschen durch Erbschaften zu Reichtum oder dadurch, dass sie Andere für sich arbeiten lassen.
erklär das mal am Beispiel von Mark Zuckerberg ( Facebook)

oder den Gründern von SAP


ansonsten scheinst du ein generelles Problem mit Unternehmen und deren Eigentümern zu haben

WARUM?

was genau wirfst du denn den verstorbenen Brüdern Albrecht ( ALDI) vor?

die haben zig tausende von Arbeitsplätzen geschaffen und sind parallel zu den vermögendsten Deutschen geworden
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von franktoast »

KarlRanseier hat geschrieben:(26 Sep 2017, 19:42)

Die allerwenigsten Reichen gelangen durch ihren Erfindungsreichtum oder irgendeine andere Leistung zu ihrem Geld. Auch durch Arbeit wird Niemand reich.

In der Regel kommen Menschen durch Erbschaften zu Reichtum oder dadurch, dass sie Andere für sich arbeiten lassen.
Das beantwortet nicht die Frage. Ich fragte, ob es in dem Fall ungerecht wäre, dass der Erfinder des Motors reich würde.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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franktoast
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(26 Sep 2017, 17:04)

Ich habe prinzipiell nichts gegen Reichtum nur sollte er für alle sein und nicht für eine Minderheit.
Das beantwortet nicht meine Frage. Ist es gerecht, wenn der Erfinder des Motors dadurch deutlich reicher wird als zB. eine Putzfrau. Immerhin spart jeder Haushalt durch den Erfinder locker 500€ im Jahr. Mal Milliarden. Die Natur erhält deutlich weniger Abgase.
Man kann wohl ohne Zweifel feststellen, dass dieser Erfinder der Menschheit und Natur einen immensen Dienst erwiesen hat.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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