Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

[Senexx]

(20 Sep 2017, 00:33)

Eine Wirtschaft die sich am globalen Gemeinwohl orientiert.

Wie genau wollen Sie das erreichen?

Und was bedeutet das genau?

[3x schwarzer Kater]

(20 Sep 2017, 00:40)

Wie immer unterschlägst du meine Aussage dass Afrika nur als Beispiel dient. 'Und ja der Hunger ist zurückgegangen aber nicht aufgrund des Kapitalismus sondern aufgrund der Wissenschaft und humanitären Projekten.
Immer das identische.

Naja, wenn wir nun mal Kapitalismus haben, dann ist er natürlich auf Grund des Kapitalismus zurückgegangen. Oder woher glaubst du, dass die Kohle kommt?

[BlueMonday]

(19 Sep 2017, 23:43)

Warum bekommt der Militärhaushalt mehr Geld wie der Bereich der Wissenschaft?

Weil die Kollektiventscheidung so ausgefallen ist. Die deckt sich halt nicht immer mit der individuellen Präferenz.
Gerade wer der Kollektiventscheidung("public choice") so wie du das Wort redet, muss doch wohl zurückstecken und sich beugen können... gerade wenn es einem persönlich nicht schmeckt.

Offensichtlich sind in der Regierung Leute am Werk die kein Interesse am Fortschritt haben sondern mehr am Geld.

Mit großem Abstand steht im Bundeshaushalt der Sozialhaushalt an erster Stelle. Offensichtlich haben die gewählten Mandatsträger also vor allem Interesse am Erhalt des Umverteilungsstaats. Der ist ja wohl auch von der Mehrheit so gewollt. Die Bundeswehr hingegen soll chronisch unterfinanziert sein.
Sicherheitsproduktion (Militär, Polizei..) ist dabei Kernaufgabe eines Staates. Damit legitimisiert er seine Existenz doch.

Und das reichlich hereinfließende Steuergeld wird ja mit beiden Händen immer wieder ausgegeben, insgesamt mehr als hereinströmt. Offensichtlich ist man weniger am Geld selbst interessiert, wenn man es so schnell und ausgiebig immer wieder loswerden will...

Forschung und Entwicklung findet im Übrigen - und bei Weitem - nicht nur mit Steuermitteln statt.

[BlueMonday]

(20 Sep 2017, 00:44)

Wie genau wollen Sie das erreichen?

Und was bedeutet das genau?

So die Art:

Alle 7Mrd+ Menschen von Grönland bis zur Antarktis setzen sich an einen großen Ratstisch und beratschlagen bis sich alle lieb haben und einig sind. Und dann wird eben produziert, was sich alle wünschen. Und das ist bisher nicht passiert, weil die Regierungen so geldgierig sind ...

Viel mehr darf man da an Vorstellungen leider nicht erwarten .

Ach ja: und alle bis zum letzten Menschen müssen ausnahmslos bei dieser Veranstaltung mitmachen, sonst funktioniert dieser wundersame Kollektivismus/Kommunismus nicht. Andernfalls hätte man auch keine faule Ausrede dafür, jetzt, hier und heute selbst schon tätig zu werden und den Kommunismus im kleineren Maßstab zu verwirklichen.

[Realist2014]

(20 Sep 2017, 00:40)

Wie immer unterschlägst du meine Aussage dass Afrika nur als Beispiel dient. 'Und ja der Hunger ist zurückgegangen aber nicht aufgrund des Kapitalismus sondern aufgrund der Wissenschaft und humanitären Projekten.
Immer das identische.

doch

NUR wegen marktwirtschaftlichen Strukturen

[ThorsHamar]

(20 Sep 2017, 00:14)

Der Wohlstand des Westens basiert auf der Ausbeutung von Afrika, Asien und Südamerika.

Das ist in 2017 nicht haltbar.
Der Anteil der totalen Unfähigkeit urzeitlicher, archaischer Stammesgesellschaften zu effizienter Zusammenarbeit auf staatlicher Augenhöhe wird völlig ausgeblendet.

[ThorsHamar]

(19 Sep 2017, 23:43)

In der bürgerlichen Ökonomie gilt der Grundsatz, dass aus einer begrenzten Anzahl an Ressourcen kein Gewinn für das Kollektiv möglich ist d. h der persönliche Vorteil mehr bewirkt als der der Gruppe (Menschheit). ....

...schon dieser Satz ist unsinnig ...

[Rote_Galaxie]

(20 Sep 2017, 00:44)

Wie genau wollen Sie das erreichen?

Und was bedeutet das genau?

Es müsste eine Art Weltregierung geben und die Staaten werden föderal verwaltet. Dann könnte man ein globales Wirtschaftssystem aufbauen.

[3x schwarzer Kater]

(20 Sep 2017, 21:32)

Es müsste eine Art Weltregierung geben und die Staaten werden föderal verwaltet. Dann könnte man ein globales Wirtschaftssystem aufbauen.

Regierung? Im von dir präferierten Anarchismus? Du bist lustig.

[Occham]

(19 Sep 2017, 23:47)

Aha. Kollektive Freiheit. Das Kollektiv ist frei. Der Einzelne ist im Kollektiv gefangen. Das ist aber toll.

Eine normale Familie ist auch ein kleines Kollektiv und alle Teilnehmer betrachten sich in so einen kleinen Familienkollektiv als Gleichwertig. Keiner würde auf die Idee kommen eine normale Familie als Gleichmacherei anzusehen, naja, fast alle. Jeder hat Spaß und Freude daran, durch dieses Kollektiv seine persönliche Leiter überhaupt erst hochklettern zu können.

[ThorsHamar]

(21 Sep 2017, 13:56)

Eine normale Familie ist auch ein kleines Kollektiv und alle Teilnehmer betrachten sich in so einen kleinen Familienkollektiv als Gleichwertig. Keiner würde auf die Idee kommen eine normale Familie als Gleichmacherei anzusehen, naja, fast alle. Jeder hat Spaß und Freude daran, durch dieses Kollektiv seine persönliche Leiter überhaupt erst hochklettern zu können.

Eine Familie ist ein gutes Beispiel, wie die menschliche Gesellschaft eigentlich funktioniert, ohne politische Einflussnahme.
Kompetenz ist in Führungsposition, Opposition wird nicht geduldet, aus Überlebensgründen ....

[Orwellhatterecht]

(20 Sep 2017, 11:33)

So die Art:

Alle 7Mrd+ Menschen von Grönland bis zur Antarktis setzen sich an einen großen Ratstisch und beratschlagen bis sich alle lieb haben und einig sind. Und dann wird eben produziert, was sich alle wünschen. Und das ist bisher nicht passiert, weil die Regierungen so geldgierig sind ...

Viel mehr darf man da an Vorstellungen leider nicht erwarten .

Ach ja: und alle bis zum letzten Menschen müssen ausnahmslos bei dieser Veranstaltung mitmachen, sonst funktioniert dieser wundersame Kollektivismus/Kommunismus nicht. Andernfalls hätte man auch keine faule Ausrede dafür, jetzt, hier und heute selbst schon tätig zu werden und den Kommunismus im kleineren Maßstab zu verwirklichen.

Ich habe da mal eine ganz bescheidene Zwischenfrage, was würde denn mit den als endlich geltenden Ressourcen passieren, wenn die gesamte Weltbevölkerung plötzlich so leben wollte und vor allen Dingen auch könnte so wie wir? Auf Deine Antwort bin ich sehr gespannt.

[Realist2014]

(21 Sep 2017, 17:32)

Ich habe da mal eine ganz bescheidene Zwischenfrage, was würde denn mit den als endlich geltenden Ressourcen passieren, wenn die gesamte Weltbevölkerung plötzlich so leben wollte und vor allen Dingen auch könnte so wie wir? Auf Deine Antwort bin ich sehr gespannt.

unser "ökonomischer Keller" in D würde 5 Etagen tiefer gelegt werden müssen...

[ryu1850]

(21 Sep 2017, 17:32)

Ich habe da mal eine ganz bescheidene Zwischenfrage, was würde denn mit den als endlich geltenden Ressourcen passieren, wenn die gesamte Weltbevölkerung plötzlich so leben wollte und vor allen Dingen auch könnte so wie wir? Auf Deine Antwort bin ich sehr gespannt.

Interessante Frage, wenn man viel drüber nachdenkt kommt man eigentlich zu einem Schluss. Ich denke das mit dem wollen, wird auf ziemlich die gesamte Weltbevölkerung zutreffen.
Der westliche Lebensstandard ist halt der fortschrittlichste der Welt.
Die Gleichung ist ja in etwa : Ressourcenverbrauch = Durchschnittlicher Lebensstandard * Bevölkerung. Daraus ergibt sich dann nur die Logik, wenn wir einen durchschnittlich höhereren Lebenstandard haben wollen, dann müssen wir als Ziel haben die Weltbevölkerung zu reduzieren.
Auf die Frage wer dann den Lebensstandard erwirtschaftet, bringt die Technologisierung der Welt ja immer neue Antworten.

[Realist2014]

(21 Sep 2017, 18:02)

Interessante Frage, wenn man viel drüber nachdenkt kommt man eigentlich zu einem Schluss. Ich denke das mit dem wollen, wird auf ziemlich die gesamte Weltbevölkerung zutreffen.
Der westliche Lebensstandard ist halt der fortschrittlichste der Welt.
Die Gleichung ist ja in etwa : Ressourcenverbrauch = Durchschnittlicher Lebensstandard * Bevölkerung. Daraus ergibt sich dann nur die Logik, wenn wir einen durchschnittlich höhereren Lebenstandard haben wollen, dann müssen wir als Ziel haben die Weltbevölkerung zu reduzieren.
Auf die Frage wer dann den Lebensstandard erwirtschaftet, bringt die Technologisierung der Welt ja immer neue Antworten.

dann diskutier das mal mit Chinesen und Indern...

[ryu1850]

(21 Sep 2017, 18:09)

dann diskutier das mal mit Chinesen und Indern...

China hatte ja lange die 1Kind Politik.
Abgesehen davon sind die Ländern gar nicht mehr so das Problem. Es gibt zwar viele, aber die Entwicklung ist vergleichsweise gering.
Das größte Bevölkerungswachstum gibt es in Afrika.

Biologisch gesehen wird, wenn es zu einer Vermehrung von Pflanzenfressern kommt immer mehr Fleischfresser geben, und dann wird durch das "überjagen" die Population wieder rückläufig.
Nur auf Menschen bezogen gibt es halt keine "Fleischfresser" die unser Wachstum regulieren.

Wenn unser System darauf ausgelegt ist, nur dann zu funktionieren wenn wir ein Bevölkerungswachstum haben, dann wird das auf kurz oder lang zu erheblichen Problemen führen.
Deswegen sollte man sich heutzutage nicht überlegen, wie man die Bevölkerung zum wachsen bekommt, um das System am laufen zu halten, sondern eher wie man das System mit rückläufiger oder stagnierender Bevölkerung am laufen hält.

[Realist2014]

(21 Sep 2017, 18:21)


Deswegen sollte man sich heutzutage nicht überlegen, wie man die Bevölkerung zum wachsen bekommt, um das System am laufen zu halten, sondern eher wie man das System mit rückläufiger oder stagnierender Bevölkerung am laufen hält.

das haben wir ja in D...

läuft bestens

[Rote_Galaxie]

(20 Sep 2017, 21:35)

Regierung? Im von dir präferierten Anarchismus? Du bist lustig.

Eine direkte-politie ist im Wesen mit dem Anarchismus vereinbar.
Anarchismus ist das Ziel einer auf gewaltlosigkeit basierenden Gesellschaft ohne Herrschaft.
Im Idealfall ohne Hierarchie.

[BlueMonday]

(21 Sep 2017, 17:32)

Ich habe da mal eine ganz bescheidene Zwischenfrage, was würde denn mit den als endlich geltenden Ressourcen passieren, wenn die gesamte Weltbevölkerung plötzlich so leben wollte und vor allen Dingen auch könnte so wie wir? Auf Deine Antwort bin ich sehr gespannt.

Eigenartiges hypothetisches Szenario. Plötzlich, alle auf einmal? Wenn man das Szenario so konstruiert, dass alle Menschen können, was sie wollen, dann werden sie wohl auch tun, was sie wollen und können. Was spräche dagegen?

Ein realistischeres Szenario wäre, dass eine Ressource, die "plötzlich" stärker nachgefragt wird bzw. spürbar zur Neige geht, teurer wird. Was zum einen die Nachfrage wieder drosselt und nicht mehr alle können, was sie wollen und andererseits wird dadurch der Anreiz stärker, nach der begehrten Ressource tiefer zu schürfen, zu bohren usw. also die betriebenen Aufwände und auch Wirkungsgrad/Effizienz beim Verbrauch zu erhöhen.
Und man wird sich parallel auf die Suche nach Substituten begeben. Die wachsenden Bedürfnisse zu befriedigen und sich weiterzuentwickeln, ist dem Menschen als mit Abstand findigsten Tier auf diesem Planeten trotz aller Untergangsprophetie jedenfalls immer wieder gelungen.

[Orwellhatterecht]

(22 Sep 2017, 11:24)

Eigenartiges hypothetisches Szenario. Plötzlich, alle auf einmal? Wenn man das Szenario so konstruiert, dass alle Menschen können, was sie wollen, dann werden sie wohl auch tun, was sie wollen und können. Was spräche dagegen?

Ein realistischeres Szenario wäre, dass eine Ressource, die "plötzlich" stärker nachgefragt wird bzw. spürbar zur Neige geht, teurer wird. Was zum einen die Nachfrage wieder drosselt und nicht mehr alle können, was sie wollen und andererseits wird dadurch der Anreiz stärker, nach der begehrten Ressource tiefer zu schürfen, zu bohren usw. also die betriebenen Aufwände und auch Wirkungsgrad/Effizienz beim Verbrauch zu erhöhen.
Und man wird sich parallel auf die Suche nach Substituten begeben. Die wachsenden Bedürfnisse zu befriedigen und sich weiterzuentwickeln, ist dem Menschen als mit Abstand findigsten Tier auf diesem Planeten trotz aller Untergangsprophetie jedenfalls immer wieder gelungen.

Gut, alle auf einmal und zur gleichen Zeit , dann würde natürlich zwangsläufig jedes System kollabieren, also stelle ich die Frage nochmal so, wie sie letztendlich auch von mir gemeint war.
An der vorstehenden Frage ist nur das Wort "plötzlich" zu streichen, ansonsten, wie gehabt. Was würde passieren, ginge das denn überhaupt? Ich denke dabei vor allem an die vielen "Lohnsklaven" in Fernost, Afrika, Süd-Amerika, die dort unter Bedingungen schaffen, wie sie bei uns zu Zeiten des Frühkapitalismus üblich waren, teilweise sogar noch darunter. Unsere Wirtschaft und natürlich auch wir profitieren sehr stark davon, wir liefern sogar massenhaft Waffen an die dort oftmals anzutreffenden, despotischen Regime und wundern uns obendrein darüber, dass sich mittlerweile fast 60 Millionen Menschen weltweit auf der Flucht befinden und bevorzugt nach Europa wollen.

[zollagent]

(22 Sep 2017, 12:06)

Gut, alle auf einmal und zur gleichen Zeit , dann würde natürlich zwangsläufig jedes System kollabieren, also stelle ich die Frage nochmal so, wie sie letztendlich auch von mir gemeint war.
An der vorstehenden Frage ist nur das Wort "plötzlich" zu streichen, ansonsten, wie gehabt. Was würde passieren, ginge das denn überhaupt? Ich denke dabei vor allem an die vielen "Lohnsklaven" in Fernost, Afrika, Süd-Amerika, die dort unter Bedingungen schaffen, wie sie bei uns zu Zeiten des Frühkapitalismus üblich waren, teilweise sogar noch darunter. Unsere Wirtschaft und natürlich auch wir profitieren sehr stark davon, wir liefern sogar massenhaft Waffen an die dort oftmals anzutreffenden, despotischen Regime und wundern uns obendrein darüber, dass sich mittlerweile fast 60 Millionen Menschen weltweit auf der Flucht befinden und bevorzugt nach Europa wollen.

Welche Waffen liefern "Wir" an despotische Regimes dort in der Region?

[Rote_Galaxie]

(22 Sep 2017, 12:09)

Welche Waffen liefern "Wir" an despotische Regimes dort in der Region?

https://www.welt.de/politik/deutschland ... affen.html

Google ist dein Feind...

[BlueMonday]

(22 Sep 2017, 12:06)

Gut, alle auf einmal und zur gleichen Zeit , dann würde natürlich zwangsläufig jedes System kollabieren, also stelle ich die Frage nochmal so, wie sie letztendlich auch von mir gemeint war.
An der vorstehenden Frage ist nur das Wort "plötzlich" zu streichen, ansonsten, wie gehabt. Was würde passieren, ginge das denn überhaupt?

Was ginge? Dass alle Menschen auf diesem Planeten irgendwann ein Wohlstandsniveau erreichen, wie es aktuell in der westlichen Welt üblich ist? Nun, wie die Entwicklung grundsätzlich dahin abläuft, habe ich ja bereits skizziert. Grundsätzlich halte ich das für möglich. Warum denn nicht?
Das Problem ist, dass Menschen wie du Entwicklung als reines Nullsummenspiel verstehen. Nur am Anfang ist prinzipbedingt noch nichts da. End wenn man dieses unentwickelte Nichts im Nullsummenspiel wie auch immer aufteilt, dann wird daraus auch nicht mehr. Nach dieser Denke hätte es auch innerhalb Europas keine Entwicklung geben können. Auch nicht vor irgendwelcher Kolonisierung. Und gerade Deutschland war in diesem Rennen nun immer weit abgeschlagen hinterher, abgesehen vielleicht von einer kleinen Würstchenfabrik in Tanganjika. Und nach der nationalsozialistischen, massiv interventionistischen und kollektivistischen Episode, die außer einem riesigen Schutthaufen, Teilung und Reparation nichts eingebracht hat, ist es ja nun auch sehr ruhig geworden, im wesentlichen isolationistische Checkbuchpolitik. Und trotzdem oder gerade deswegen prosperiert man.

Und was wäre Afrika ohne äußeren Einfluss heute? Eine Gegenfrage an dich .

Nach einer Orientierung hin zu marktwirtschaftlicher Wirtschaftsweise holt nun jedenfalls das Milliarden-Menschen-China gewaltig auf. Südamerika hat schon teilweise annähernd westliches Niveau erreicht. Afrika wird folgen, wobei es ja auch innerhalb Afrikas eine recht große Spannbreite gibt. Indien hinkt noch etwas dank zu interventionistischer Ausrichtung nach. Australien ist schon entwickelt dank dem "Empire" oder Kanada. Und in den USA stehen mittlerweile auch nicht nur ein paar Indiandertipis herum. Die baltischen Staaten entwickeln sich prächtig. Und das ist ja fast die ganze Welt. Ok und dann noch Russland, das nun nach wie vor alle Möglichkeiten zur unerhörten Wohlstandsexplosion hat.

Und Menschne fliehen in der Regel aus unproduktiven, repressiven, instabilen, wirtschaftlich desolaten Systemen. Das konnte man selbst vor nicht allzu langer Zeit auf innerdeutschem Gebiet beobachten. Da gab es ja auch nur eine Richtung der Flucht, abgesehen vielleicht von ein paar zerstörerischen RAF-Terroristen...

[franktoast]

(20 Sep 2017, 00:14)

Der Wohlstand des Westens basiert auf der Ausbeutung von Afrika, Asien und Südamerika.

Das ist einfach. Wenn einer reich ist, dann nur, weil er skrupellos war und andere ärmer gemacht hat.

Wenn man solche Prämissen hat, sind Schlussfolgerungen, die Kommunismus/Sozialismus bevorzugen, ja gar nicht falsch.

Frage: Kann jemand dadurch reich werden, indem er andere reicher macht? Du erfindest einen Motor, der nur halb so viel Schadausstoß und Treibstoff benötigt, aber im Vergleich zu den heutigen Motoren nur um 10€ mehr kostet. Also statt 3000€ dann 3010€ als Beispiel. Du bekommst diese 10€. Dadurch wirst du reich.

ist es ungerecht, dass du in dem Beispiel reich wirst?

[Rote_Galaxie]

(26 Sep 2017, 12:44)

Das ist einfach. Wenn einer reich ist, dann nur, weil er skrupellos war und andere ärmer gemacht hat.

Wenn man solche Prämissen hat, sind Schlussfolgerungen, die Kommunismus/Sozialismus bevorzugen, ja gar nicht falsch.

Frage: Kann jemand dadurch reich werden, indem er andere reicher macht? Du erfindest einen Motor, der nur halb so viel Schadausstoß und Treibstoff benötigt, aber im Vergleich zu den heutigen Motoren nur um 10€ mehr kostet. Also statt 3000€ dann 3010€ als Beispiel. Du bekommst diese 10€. Dadurch wirst du reich.

ist es ungerecht, dass du in dem Beispiel reich wirst?

Ich habe prinzipiell nichts gegen Reichtum nur sollte er für alle sein und nicht für eine Minderheit.

[Realist2014]

(26 Sep 2017, 17:04)

Ich habe prinzipiell nichts gegen Reichtum nur sollte er für alle sein und nicht für eine Minderheit.

Reich ist ein RELATIVER Begriff

also KÖNNEN nicht ALLE "reich" sein..

schon schwierig mit der Logik...

[KarlRanseier]

(26 Sep 2017, 12:44)

Das ist einfach. Wenn einer reich ist, dann nur, weil er skrupellos war und andere ärmer gemacht hat.

Wenn man solche Prämissen hat, sind Schlussfolgerungen, die Kommunismus/Sozialismus bevorzugen, ja gar nicht falsch.

Frage: Kann jemand dadurch reich werden, indem er andere reicher macht? Du erfindest einen Motor, der nur halb so viel Schadausstoß und Treibstoff benötigt, aber im Vergleich zu den heutigen Motoren nur um 10€ mehr kostet. Also statt 3000€ dann 3010€ als Beispiel. Du bekommst diese 10€. Dadurch wirst du reich.

ist es ungerecht, dass du in dem Beispiel reich wirst?

Die allerwenigsten Reichen gelangen durch ihren Erfindungsreichtum oder irgendeine andere Leistung zu ihrem Geld. Auch durch Arbeit wird Niemand reich.

In der Regel kommen Menschen durch Erbschaften zu Reichtum oder dadurch, dass sie Andere für sich arbeiten lassen.

[Realist2014]

(26 Sep 2017, 19:42)

Die allerwenigsten Reichen gelangen durch ihren Erfindungsreichtum oder irgendeine andere Leistung zu ihrem Geld. Auch durch Arbeit wird Niemand reich.

In der Regel kommen Menschen durch Erbschaften zu Reichtum oder dadurch, dass sie Andere für sich arbeiten lassen.

erklär das mal am Beispiel von Mark Zuckerberg ( Facebook)

oder den Gründern von SAP


ansonsten scheinst du ein generelles Problem mit Unternehmen und deren Eigentümern zu haben

WARUM?

was genau wirfst du denn den verstorbenen Brüdern Albrecht ( ALDI) vor?

die haben zig tausende von Arbeitsplätzen geschaffen und sind parallel zu den vermögendsten Deutschen geworden

[franktoast]

(26 Sep 2017, 19:42)

Die allerwenigsten Reichen gelangen durch ihren Erfindungsreichtum oder irgendeine andere Leistung zu ihrem Geld. Auch durch Arbeit wird Niemand reich.

In der Regel kommen Menschen durch Erbschaften zu Reichtum oder dadurch, dass sie Andere für sich arbeiten lassen.

Das beantwortet nicht die Frage. Ich fragte, ob es in dem Fall ungerecht wäre, dass der Erfinder des Motors reich würde.

[franktoast]

(26 Sep 2017, 17:04)

Ich habe prinzipiell nichts gegen Reichtum nur sollte er für alle sein und nicht für eine Minderheit.

Das beantwortet nicht meine Frage. Ist es gerecht, wenn der Erfinder des Motors dadurch deutlich reicher wird als zB. eine Putzfrau. Immerhin spart jeder Haushalt durch den Erfinder locker 500€ im Jahr. Mal Milliarden. Die Natur erhält deutlich weniger Abgase.
Man kann wohl ohne Zweifel feststellen, dass dieser Erfinder der Menschheit und Natur einen immensen Dienst erwiesen hat.

[franktoast]

(26 Sep 2017, 20:29)
was genau wirfst du denn den verstorbenen Brüdern Albrecht ( ALDI) vor?

die haben zig tausende von Arbeitsplätzen geschaffen und sind parallel zu den vermögendsten Deutschen geworden

Das mag etwas spitzfindig sein, aber ökonomisch gesehen ist es kein Verdienst, Arbeitsplätze zu schaffen. Die SU hat in ihren Gulags auch Arbeitsplätze geschaffen. Deren Verdienst war, dass sie die Leistung "Lebensmittel zum Menschen" deutlich günstiger und qualitativ hochwertiger gemacht haben. Also dank ALDI musste der Mensch zB. statt 2std nur noch 1std am Tag arbeiten(Zahlen nur beispielhaft), um satt zu werden.

Bei Google oder Facebook war der Verdienst, mit deutlich weniger Aufwand an Informationen zu kommen bzw. sich mit Freunden zu vernetzen. UND gleichzeitig wurde Werbung effizienter, was man nicht vergessen sollte. Der Verdienst von Facebook oder Google war es nicht, Arbeitsplätze geschaffen zu haben.

[Rote_Galaxie]

(27 Sep 2017, 08:10)

Das beantwortet nicht meine Frage. Ist es gerecht, wenn der Erfinder des Motors dadurch deutlich reicher wird als zB. eine Putzfrau. Immerhin spart jeder Haushalt durch den Erfinder locker 500€ im Jahr. Mal Milliarden. Die Natur erhält deutlich weniger Abgase.
Man kann wohl ohne Zweifel feststellen, dass dieser Erfinder der Menschheit und Natur einen immensen Dienst erwiesen hat.

Das Ideal ist dass jeder nach seinen Fähigkeiten arbeitet und nach seinen Bedürfnissen lebt.

[franktoast]

(27 Sep 2017, 17:50)

Das Ideal ist dass jeder nach seinen Fähigkeiten arbeitet und nach seinen Bedürfnissen lebt.

Das beantwortet doch nicht die Frage.
Ich frag mal anders: Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, wie man mit unsren Ressourcen (Arbeit, Rohstoffe, Produktionsmittel jeder Art) umgeht. Manche können die Ressourcen besser anordnen als andere. Manche sind bessere Erfinder als andere. usw.
Wäre es ein guter Mechanismus, wenn die, die gut steuern können, mehr Ressourcen steuern können als andere? Anders gesagt: Ein Jeff Bezos (Amazon) sollte im Unternehmen Amazon mehr zu sagen haben als ne Putzfrau? Oder sollten die gleiches Stimmrecht haben, wenn zB entschieden wird, wo der Hauptsitz ist?

[3x schwarzer Kater]

(27 Sep 2017, 17:50)

Das Ideal ist dass jeder nach seinen Fähigkeiten arbeitet und nach seinen Bedürfnissen lebt.

Wobei das Problem da liegt, dass die Fähigkeiten des Einzelnen begrenzt sind, die Bedürfnisse hingegen nicht.

[ryu1850]

(28 Sep 2017, 08:19)

Das beantwortet doch nicht die Frage.
Wäre es ein guter Mechanismus, wenn die, die gut steuern können, mehr Ressourcen steuern können als andere?

Das ist ja gar nicht die Frage. Natürlich sollten die Menschen die gut steuern können das tun. Aber: Sie sollten dazu verpflichtet werden, dass sie so steuern, dass es der Gesellschaft als ganzes besser geht.
Darin liegt halt der große Fehler, ob es an der menschlichen Natur liegt oder an was anderem kann ich nicht beurteilen. Man ist immer eher auf sein eigenes Wohl bedacht, als auf das der abstrakten Allgemeinheit.
Dafür braucht man da halt ein Korrektiv, dass dafür sorgt das auch wenn man für sich selbst arbeitet die Allgemeinheit nicht zu kurz kommt.

Ungleichheit fördert Revolution und Gewalt, siehe der Niedergang aller Monarchien.

[3x schwarzer Kater]

(28 Sep 2017, 11:30)

Dafür braucht man da halt ein Korrektiv,

Dieses korrektiv heißt Wettbewerb.

[franktoast]

(28 Sep 2017, 11:30)

Das ist ja gar nicht die Frage. Natürlich sollten die Menschen die gut steuern können das tun. Aber: Sie sollten dazu verpflichtet werden, dass sie so steuern, dass es der Gesellschaft als ganzes besser geht.
Darin liegt halt der große Fehler, ob es an der menschlichen Natur liegt oder an was anderem kann ich nicht beurteilen. Man ist immer eher auf sein eigenes Wohl bedacht, als auf das der abstrakten Allgemeinheit.
Dafür braucht man da halt ein Korrektiv, dass dafür sorgt das auch wenn man für sich selbst arbeitet die Allgemeinheit nicht zu kurz kommt.

Ungleichheit fördert Revolution und Gewalt, siehe der Niedergang aller Monarchien.

Ok, dazu tauchen drei Fragen auf:
1. Wie steuert man Ressourcen so, damit es der Gesellschaft als Ganzes besser geht?
Darauf gibt es logischerweise keine klare Antwort. Was ist besser?
Nehmen wir an, ein Unternehmer erzielt 2Mio.€ Gewinn, die Hälfte würde als Steuer weggehen. Was soll man mit dem Geld machen?
- Hartz4 anheben?
- Straßen bauen?
- Produktionshallte bauen, mit der Arbeitsplätze geschaffen werden
-- in der Halle wird ein neuartiger Motor entwickelt (mit Erfolg oder nicht, falls Erfolg, dann weit in der Zukunft)
-- in der Halle wird ein bekannter Motor entwickelt (können in sehr naher Zukunft genutzt werden)

2. Wer ist dieses Korrektiv und warum ist es nicht auf das eigene Wohl bedacht?

3. Jeff Bezos (Amazon) ist auf sein eigenes Wohl bedacht. Er will Geld, Macht oder gefeiert werden. Das erreicht er dadurch, indem er Amazon zum besten Unternehmen der Welt macht. Wer entscheidet, wie gut Amazon ist? Du, ich und alle anderen 8Mrd. Menschen auf der Welt, indem sie Amazon nutzen oder nicht. Bringt ihnen Amazon einen hohen Nutzen, nutzen sie Amazon. Wenn nicht, dann nicht.
Wenn man einfache Logik anwendet: Wenn Bezos seine persönlichen Ziele erreichen will, muss er einen hohen Nutzen bei den Weltbürgern generieren. Ist das schlecht? Soll ein Korrektiv einschreiten und Bezos Ziele zurecht biegen?

[ryu1850]

(28 Sep 2017, 11:52)

Ok, dazu tauchen drei Fragen auf:
1. Wie steuert man Ressourcen so, damit es der Gesellschaft als Ganzes besser geht?
Darauf gibt es logischerweise keine klare Antwort. Was ist besser?
Nehmen wir an, ein Unternehmer erzielt 2Mio.€ Gewinn, die Hälfte würde als Steuer weggehen. Was soll man mit dem Geld machen?
- Hartz4 anheben?
- Straßen bauen?
- Produktionshallte bauen, mit der Arbeitsplätze geschaffen werden
-- in der Halle wird ein neuartiger Motor entwickelt (mit Erfolg oder nicht, falls Erfolg, dann weit in der Zukunft)
-- in der Halle wird ein bekannter Motor entwickelt (können in sehr naher Zukunft genutzt werden)

2. Wer ist dieses Korrektiv und warum ist es nicht auf das eigene Wohl bedacht?

3. Jeff Bezos (Amazon) ist auf sein eigenes Wohl bedacht. Er will Geld, Macht oder gefeiert werden. Das erreicht er dadurch, indem er Amazon zum besten Unternehmen der Welt macht. Wer entscheidet, wie gut Amazon ist? Du, ich und alle anderen 8Mrd. Menschen auf der Welt, indem sie Amazon nutzen oder nicht. Bringt ihnen Amazon einen hohen Nutzen, nutzen sie Amazon. Wenn nicht, dann nicht.
Wenn man einfache Logik anwendet: Wenn Bezos seine persönlichen Ziele erreichen will, muss er einen hohen Nutzen bei den Weltbürgern generieren. Ist das schlecht? Soll ein Korrektiv einschreiten und Bezos Ziele zurecht biegen?

Aus Sicht des Unternehmers ist eine Hartz IV Anhebung natürlich komplett falsch. Er bekommt keine Gegenleistung dafür, dass seine Steuern so genutzt werden. Wenn der Hartz IV Satz höher ist, gibt es für seine Mitarbeiter keinen Preiswettbewerb weiter nach unten. Soziale Sicherung passt in dieses System halt überhaupt nicht. Niemand hat Interesse daran andere aus Notlagen zu befreien wenn er durch diese profitieren kann.

Nicht wer sondern was. Das Korrektiv ist die Gesellschaft und sie ist auf ihr eigenes Wohl bedacht.

Das Ziel von Bezos ist ja nicht schlecht, Das Problem nur wie er den Nutzen generiert. Durch Lohndumping und das Verdrängen von Wettbewerbern.
Am Markt gewinnt halt nicht Ökologie und Nachhaltigkeit, sondern Skrupellosigkeit und das ausnutzen von Abhängigkeiten.

[franktoast]

(28 Sep 2017, 12:23)
Aus Sicht des Unternehmers ist eine Hartz IV Anhebung natürlich komplett falsch. Er bekommt keine Gegenleistung dafür, dass seine Steuern so genutzt werden. Wenn der Hartz IV Satz höher ist, gibt es für seine Mitarbeiter keinen Preiswettbewerb weiter nach unten. Soziale Sicherung passt in dieses System halt überhaupt nicht. Niemand hat Interesse daran andere aus Notlagen zu befreien wenn er durch diese profitieren kann.

Das beantwortet meine Frage nicht. Ist es für die Gesellschaft besser, wenn Hartz4 angehoben wird, eine Straße gebaut wird, eine Produktionshalle zur Entwicklung neuer Motoren oder für was anderes?

Nicht wer sondern was. Das Korrektiv ist die Gesellschaft und sie ist auf ihr eigenes Wohl bedacht.

Du meinst die Marktteilnehmer, die ja bestimmen, welche Unternehmen Erfolg haben und welche nicht? Da gebe ich dir recht. Ich kenne keinen bessere Mechanismus.

Das Ziel von Bezos ist ja nicht schlecht, Das Problem nur wie er den Nutzen generiert. Durch Lohndumping und das Verdrängen von Wettbewerbern.
Am Markt gewinnt halt nicht Ökologie und Nachhaltigkeit, sondern Skrupellosigkeit und das ausnutzen von Abhängigkeiten.

Wie oben bei Punkt 1: Ökologie und Nachhaltigkeit klingen gut, hohe Löhne auch. Aber sie treten in der Regel in Konkurrenz zueinander, da sie Ressourcen verschlingen. Wenn ein Unternehmen auf Ökologie achtet, kostet das Geld und somit kann es weniger an Lohn bezahlen. Was ist denn nun wichtiger? Ökologie oder gute Löhne? Amazon macht praktisch keine Gewinne, also kann man da schlecht ansetzen.

[ryu1850]

(28 Sep 2017, 14:40)

Das beantwortet meine Frage nicht. Ist es für die Gesellschaft besser, wenn Hartz4 angehoben wird, eine Straße gebaut wird, eine Produktionshalle zur Entwicklung neuer Motoren oder für was anderes?



Du meinst die Marktteilnehmer, die ja bestimmen, welche Unternehmen Erfolg haben und welche nicht? Da gebe ich dir recht. Ich kenne keinen bessere Mechanismus.


Wie oben bei Punkt 1: Ökologie und Nachhaltigkeit klingen gut, hohe Löhne auch. Aber sie treten in der Regel in Konkurrenz zueinander, da sie Ressourcen verschlingen. Wenn ein Unternehmen auf Ökologie achtet, kostet das Geld und somit kann es weniger an Lohn bezahlen. Was ist denn nun wichtiger? Ökologie oder gute Löhne? Amazon macht praktisch keine Gewinne, also kann man da schlecht ansetzen.

Ich würde sagen das sollte sich aufteilen, für den 0815 Arbeiter würde sich die Investition in neue Arbeitsplätze erst dann lohnen, wenn dadurch so viele Arbeitnehmer benötigt werden, dass die Löhne steigen weil es nicht genügend Arbeitskräfte gibt.
Das ist aber unrealistisch, weil es einfach weltweit so viele Menschen ohne Arbeit gibt, dass es in absehbarer Zukunft gar nicht genug Arbeitsplätze geben kann um die steigende Weltbevölkerung aufzufangen.
Wenn aber Hartz IV angehoben wird (und es sanktionsfrei wäre), dann würden mit steigendem Hart IV Satz sich mehr Leute damit zufrieden geben und nicht mehr für niedrige Löhne arbeiten. Demnach würden die Löhne steigen müssen um jemanden zu motivieren überhaupt zu arbeiten.

Der Markt alleine kann das aber nicht lösen, der Marktteilnehmer hat erstmal nur 2 Informationen, Produkt und Preis. Ich finde den Markt an sich auch nicht schlecht, aber er muss halt reguliert werden.
Der 0815 Marktteilnehmer kann sich gar nicht über den Hintergrund von jedem Produkt informieren (man kann sich nicht die Produktionsbedingungen von 5 verschiedenen Jogurts angucken und dann entscheiden) dafür fehlt einfach die Zeit.
Deswegen muss es ein Gremium geben, das von außen die ethischen Regeln festlegt an die sich alle auf dem Markt zu halten haben.

Sonst gibt es doch die ganz einfache Kette: Den Arbeitnehmern so wenig Lohn zahlen wie irgend möglich, dadurch können sie sich auch nur die billigsten Produkte Leisten welche wiederum von Niedriglohnarbeitern hergestellt werden.

[3x schwarzer Kater]

(28 Sep 2017, 15:59)



Der Markt alleine kann das aber nicht lösen, der Marktteilnehmer hat erstmal nur 2 Informationen, Produkt und Preis..

Das reicht doch. Was brauchst du sonst noch?

[franktoast]

(28 Sep 2017, 15:59)

Ich würde sagen das sollte sich aufteilen, für den 0815 Arbeiter würde sich die Investition in neue Arbeitsplätze erst dann lohnen, wenn dadurch so viele Arbeitnehmer benötigt werden, dass die Löhne steigen weil es nicht genügend Arbeitskräfte gibt.
Das ist aber unrealistisch, weil es einfach weltweit so viele Menschen ohne Arbeit gibt, dass es in absehbarer Zukunft gar nicht genug Arbeitsplätze geben kann um die steigende Weltbevölkerung aufzufangen.
Wenn aber Hartz IV angehoben wird (und es sanktionsfrei wäre), dann würden mit steigendem Hart IV Satz sich mehr Leute damit zufrieden geben und nicht mehr für niedrige Löhne arbeiten. Demnach würden die Löhne steigen müssen um jemanden zu motivieren überhaupt zu arbeiten.

Mensch, das wäre doch ein Konzept für Indien oder Angola. Einfach deren Sozialhilfe so stark anheben (oder ein Mindestlohn von 10€/h), und schon wäre das Problem Armut aus der Welt.

Der Markt alleine kann das aber nicht lösen, der Marktteilnehmer hat erstmal nur 2 Informationen, Produkt und Preis. Ich finde den Markt an sich auch nicht schlecht, aber er muss halt reguliert werden.
Der 0815 Marktteilnehmer kann sich gar nicht über den Hintergrund von jedem Produkt informieren (man kann sich nicht die Produktionsbedingungen von 5 verschiedenen Jogurts angucken und dann entscheiden) dafür fehlt einfach die Zeit.
Deswegen muss es ein Gremium geben, das von außen die ethischen Regeln festlegt an die sich alle auf dem Markt zu halten haben.

Der Markt hat doch tolle Mechanismen. Weißt du, was Marken sind und wie Marken entstehen? Desweiteren kann gibt es zig verschiedene Zeitschriften, die sich genauso einen Namen gemacht haben, gute Testbewertungen abzugeben. Du als Nutzer hast die Wahl, wem du vertraust. Der Markt regelt das also schon ziemlich gut.

Ein Gremium von Politikern, das für alle eine einheitliche Mehrheitslösung findet, findest du ja auch nur gut, wenn die deiner Meinung d'accord ist.

Sonst gibt es doch die ganz einfache Kette: Den Arbeitnehmern so wenig Lohn zahlen wie irgend möglich, dadurch können sie sich auch nur die billigsten Produkte Leisten welche wiederum von Niedriglohnarbeitern hergestellt werden.

Diese Lohnspirale nach unten gibt es genauso wenig wie die Lohnspirale nach oben. Unternehmen überbieten sich im Lohn immer weiter, um ja nicht die schlechtesten Mitarbeiter zu bekommen.

Der Lohn orientiert sich nach der tatsächlichen Leistung. Wenn Löhne in einem Land sehr niedrig sind, dann liegt das nicht an den pösen Unterenhmern, denn die machen dort auch kaum Gewinn.

[Realist2014]

(28 Sep 2017, 15:59)

Ich würde sagen das sollte sich aufteilen, für den 0815 Arbeiter würde sich die Investition in neue Arbeitsplätze erst dann lohnen, wenn dadurch so viele Arbeitnehmer benötigt werden, dass die Löhne steigen weil es nicht genügend Arbeitskräfte gibt.
Das ist aber unrealistisch, weil es einfach weltweit so viele Menschen ohne Arbeit gibt, dass es in absehbarer Zukunft gar nicht genug Arbeitsplätze geben kann um die steigende Weltbevölkerung aufzufangen.
Wenn aber Hartz IV angehoben wird (und es sanktionsfrei wäre), dann würden mit steigendem Hart IV Satz sich mehr Leute damit zufrieden geben und nicht mehr für niedrige Löhne arbeiten. Demnach würden die Löhne steigen müssen um jemanden zu motivieren überhaupt zu arbeiten.

Der Markt alleine kann das aber nicht lösen, der Marktteilnehmer hat erstmal nur 2 Informationen, Produkt und Preis. Ich finde den Markt an sich auch nicht schlecht, aber er muss halt reguliert werden.
Der 0815 Marktteilnehmer kann sich gar nicht über den Hintergrund von jedem Produkt informieren (man kann sich nicht die Produktionsbedingungen von 5 verschiedenen Jogurts angucken und dann entscheiden) dafür fehlt einfach die Zeit.
Deswegen muss es ein Gremium geben, das von außen die ethischen Regeln festlegt an die sich alle auf dem Markt zu halten haben.

Sonst gibt es doch die ganz einfache Kette: Den Arbeitnehmern so wenig Lohn zahlen wie irgend möglich, dadurch können sie sich auch nur die billigsten Produkte Leisten welche wiederum von Niedriglohnarbeitern hergestellt werden.

In D wird mehr als genug "reguliert"

Zum Beispiel über Tarifverträge

Und zum Thema Niedriglöhner

die gab es schon IMMER und wird es IMMER geben, weil es eine RELATIVE Größe zum Medianlohn ist

Und vor allen Dingen sind diese Niedriglöhner KEINE Arbeitnehmer der Exportunternehmen- denn DIE zahlen HOHE Löhne...

Daher ist der von dir hergestellte Bezug von der Höhe von ALG II und der Höhe des Mindestlohnes usw erst einmal ein Bezug zu den PREISEN in den Bereichen, wo die Mindestlöhner arbeiten

Diese (höheren) Preise müssten zuerst einmal von den KUNDEN akzeptiert werden...

[ryu1850]

(28 Sep 2017, 16:23)

Diese Lohnspirale nach unten gibt es genauso wenig wie die Lohnspirale nach oben. Unternehmen überbieten sich im Lohn immer weiter, um ja nicht die schlechtesten Mitarbeiter zu bekommen.

Das würde nur Sinn machen, wenn das Angebot an Mitarbeitern knapp wäre.
Aber es gibt einen "unerschöpflichen Pool" an gleich schlechten Mitarbeitern. Auf dem Markt hat der schlechteste Mitarbeiter einfach keine Daseinsberechtigung. Er kann nicht weniger für seine Arbeit verlangen als er zum Leben braucht und wenn er aber dafür nicht genug Leistung erbringt, dann wäres das halt mit dem Leben.

[Realist2014]

(28 Sep 2017, 16:55)

Das würde nur Sinn machen, wenn das Angebot an Mitarbeitern knapp wäre.
Aber es gibt einen "unerschöpflichen Pool" an gleich schlechten Mitarbeitern. Auf dem Markt hat der schlechteste Mitarbeiter einfach keine Daseinsberechtigung. Er kann nicht weniger für seine Arbeit verlangen als er zum Leben braucht und wenn er aber dafür nicht genug Leistung erbringt, dann wäres das halt mit dem Leben.

Das Angebot an Kompetenten Bewerbern ist knapp..

und für die mit den geringen Kompetenzen gibt es ja mittlerweile den Mindestlohn

und "zum Leben" reicht ja schon ALG II ( = soziokulturelles Existenzminimum)

[franktoast]

(28 Sep 2017, 16:55)

Das würde nur Sinn machen, wenn das Angebot an Mitarbeitern knapp wäre.

Ok, der Mindestlohn in Deutschland beträgt 8,84€. Warum bekommt nur ein Bruchteil der Arbeitnehmer diesen Lohn? Warum bezahlen manche Unternehmer 10€ für Arbeiter, die keinen Schulabschluss haben? Warum bekommen ALDI-Mitarbeiter 14€ die Stunde?

Aber es gibt einen "unerschöpflichen Pool" an gleich schlechten Mitarbeitern. Auf dem Markt hat der schlechteste Mitarbeiter einfach keine Daseinsberechtigung. Er kann nicht weniger für seine Arbeit verlangen als er zum Leben braucht und wenn er aber dafür nicht genug Leistung erbringt, dann wäres das halt mit dem Leben.

Und warum arbeitet jemand für 450€ im Monat? Reicht doch nicht zum Leben. Ergibt also keinen Sinn, oder?

Diesen Pool an gleich schlechten Arbeitern gibt es nicht. Die Welt ist bunt. Jeder Mensch hat unterschiedliche Fähigkeiten in unterschiedlichen Tätigkeiten zu unterschiedlichen Zeiten.

[KarlRanseier]

Der Mindestlohn ist ein Scherzartikel. Wer 40 Jahre lang 40 Stunden/Woche arbeitet -in unserer Zeit wohl eine utopische Annahme- und dafür den Mindestlohn bekommt, der erwirbt keine Rentenansprüche, bzw. seine Rente liegt unter der "Grundsicherung".

[Realist2014]

(28 Sep 2017, 17:45)

Der Mindestlohn ist ein Scherzartikel. Wer 40 Jahre lang 40 Stunden/Woche arbeitet -in unserer Zeit wohl eine utopische Annahme- und dafür den Mindestlohn bekommt, der erwirbt keine Rentenansprüche, bzw. seine Rente liegt unter der "Grundsicherung".

diese Aussage ist wieder Glaskugel

Und außerdem völlig SINNFREI, weil die Löhne HEUTE erwirtschaftet werden müssen

Die "Grundsicherung" ist keine fixer Betrag....

solche Thesen kommen immer von Leuten, die unser Rentensystem NICHT verstanden haben

[KarlRanseier]

(28 Sep 2017, 17:47)

diese Aussage ist wieder Glaskugel

Und außerdem völlig SINNFREI, weil die Löhne HEUTE erwirtschaftet werden müssen

Die "Grundsicherung" ist keine fixer Betrag....

solche Thesen kommen immer von Leuten, die unser Rentensystem NICHT verstanden haben

Die Bundesregierung sagt, nach jetzigem Stand wären 11,50 Euro Stundenlohn nötig, um eine Rente über "GruSi" zu bekommen.

Allerdings verweist man in der typisch zynischen Art darauf, dass man ja "privat vorsorgen" könne. Natürlich, vor allem die Leute, die so wenig Geld verdienen, können "privat vorsorgen".

Man sollte die Zyniker der Hartzparteien auf GruSi setzen.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/r ... -1.2708653

Richtig, GruSi ist kein fixer Betrag, man geht bei den Berechnungen vom Durchschnitt aus. Wer in der Platte im ostdeutschen Pegidiotengebiet haust, bekommt natürlich weniger GruSi, weil seine Miete unterdurchschnittlich hoch ist.

[Realist2014]

(28 Sep 2017, 18:08)

Die Bundesregierung sagt, nach jetzigem Stand wären 11,50 Euro Stundenlohn nötig, um eine Rente über "GruSi" zu bekommen.

t.

dieser "These" liegen zum einen NUR 35 Jahre Beiträge zugrunde

und ein Durchschnittswert der Grundsicherung

also keine Angst, in Meckvorpolen wird auch die Rente mit 40 Jahren Beiträgen noch ÜBER der dortigen Grundsicherung liegen...