Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Okt 2017, 10:33

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:27)

Wenn ihr "soziale Marktwirtschaft" wollt, aber keine Umverteilung, was wollt ihr dann? Was soll der Staat denn machen?



es werden schon 50% umverteilt...
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Beitragvon schokoschendrezki » Do 5. Okt 2017, 11:55

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:33)

es werden schon 50% umverteilt...


Die Funktion "Gewinne" in Abhängigkeit von "Ressourcen" ist allerdings alles andere als linear. Von daher meinen diese 50 Prozent etwas anderes als einfach "Die Hälfte". Steuerprogression ist, wenn ich es recht verstanden habe, die Antwort auf diese Tatsache. Und Steuerprogression ist, ebenfalls wenn ich es recht verstanden habe, genau das reguläre und gerechtfertigte Mittel, um Umverteilung in der Gesellschaft in einem gewissen Maße herbeizuführen. Aus meiner Sicht erscheint es vernünftig, diese Progression so restriktiv zu setzen, dass Ungleichheit, Differenz als produktives Prinzip erhalten bleibt, aber abenteuerliche Vermögensgrößen ab einer gewissen Größe, die der Gesellschaft überhaupt nix bringt, ganz prinzipiell nicht mehr möglich sind.
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Re:

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Okt 2017, 12:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Oct 2017, 12:55)

aber abenteuerliche Vermögensgrößen ab einer gewissen Größe, die der Gesellschaft überhaupt nix bringt, ganz prinzipiell nicht mehr möglich sind.


Das ist natürlich schon etwas Wischiwaschi. Wer beurteilt das?
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Re:

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Okt 2017, 12:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Oct 2017, 12:55)

. Aus meiner Sicht erscheint es vernünftig, diese Progression so restriktiv zu setzen, dass Ungleichheit, Differenz als produktives Prinzip erhalten bleibt, aber abenteuerliche Vermögensgrößen ab einer gewissen Größe, die der Gesellschaft überhaupt nix bringt, ganz prinzipiell nicht mehr möglich sind.


so

wie würdest du die denn "setzen" wollen?

die Progression bei der EK-Steuer hat doch NULL Einfluss auf das Wachstum von Vermögen bei Wertezuwachs von Unternehmen

das Vermögen der "Supereichen" besteht aus dem Wert ihrer Unternehmen etc.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 12:23

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:33)

es werden schon 50% umverteilt...


Ja und? Du willst dass es weniger wird? Du bist also der Meinung, dass die soziale Marktwirtschaft in Deutschland so schlecht ist wie sie gerade ist?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Okt 2017, 12:26

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:23)

Ja und? Du willst dass es weniger wird? Du bist also der Meinung, dass die soziale Marktwirtschaft in Deutschland so schlecht ist wie sie gerade ist?


ich finde die heutige Umverteilung angemessen

und wo ist unsere Soziale Marktwirtschaft "schlecht"?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Okt 2017, 12:32

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:23)

Ja und? Du willst dass es weniger wird? Du bist also der Meinung, dass die soziale Marktwirtschaft in Deutschland so schlecht ist wie sie gerade ist?


Ist sie schlecht?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Dampflok94 » Do 5. Okt 2017, 12:36

Keinesfalls ist unsere Soziale Marktwirtschaft schlecht. Aber besser geht immer. Es sei denn, hier meint jemand wir lebten im Schlaraffenland.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 12:44

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:31)

Ganz und gar nicht. Aber vielleicht hilft dir das mal weiter

https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenallokation


Ja danke aber wieder widersprichst du schon wieder ohne die Begründung meiner These widerlegen zu können?

"Knappe Güter"... pffff... und wenn ein junger Mensch ankommt und dir sagt, dass er täglich nicht 77 Stunden arbeiten kann weil der Tag nur 24 Stunden hat, und Arbeitszeit ein knappes Gut ist, dann lachst du ihn doch auch aus.

"Kapitalistische Marktwirtschaft" also, dort heißt es: "Marktpreise", Privateigentum an Produktionsmitteln" und "Gewinnprinzip". Und das impliziert, dass es dadurch funktioniert weil ja jeder Gewinn machen will und jeder ein Geschäft machen will? Nochmal: Das ganze bricht ein sobald ein Privatbesitzer von Produktionsmitteln beschließt keinen Gewinn haben zu wollen. Das ist das was du, was "ihr" nicht wahr haben wollt, was aber in der Realität vorkommt! Frag Draghi. Wenn ich nun also das knappe Gut Erdöl kaufe, am besten alles auf der Welt weil ich so reich bin, und dann sage ich "Nö, ich verkauf euch nicht das Öl, egal für welchen Marktpreis, ich gucke es mir lieber an", dann kommt die Produktion bei allem was mit Öl zu tun hat zum Erliegen! DAS ist das Problem des Marktes. Nicht dieses ganze was die TTIP Gegner sagen, dass die krummnasigen Wallstreeteliten die Welt beherrschen wollen und sowas. Das Problem des Marktes ist dass einzelne Teilnehmer selbstzerstörerisch sind und eben keinen Gewinn haben wollen, kein Risiko eingehen wollen und so alles in den Abgrund reißen. Und wenn ich das Problem lösen, bzw. verringern will indem ich "Ressorcen umverteile", dann ist das noch die marktfonformste Variante. Und wenn ihr dem widerspricht, wenn ihr dagegen seid, dann seid ihr also dafür, dass der Staat wie in China eingreift und gezielt einzelne Bereiche subventioniert? Aber ich weiß ja immer noch nicht was ihr eigentlich wollt, deswegen bringt es auch nichts hier weiter zu schreiben grad... Was soll der Staat machen wenn die Eigentümer der Produktionsmittel gar kein Gewinn mehr machen wollen sondern nur noch ihr Erdöl, ihr Gold und ihre Maschinen "sparen" wollen oder es angucken wollen?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 12:45

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:26)

ich finde die heutige Umverteilung angemessen

und wo ist unsere Soziale Marktwirtschaft "schlecht"?


Das heißt, du bist der Meinung der Staat soll umverteilen, ja?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 12:58

Dann kann ich ja auch einen tollen Wikipdeia Link noch liefern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmerrisiko
Zitat: "Unternehmerrisiko ist die Gewinnchance oder Verlustgefahr, die sich aus der unternehmerischen Betätigung ergibt."
Das ist das ganze Dilemma warum in Kulturen wie der unseren Marktwirtschaft immer am Rand des Scheiterns ist. Weil die Risikobereitschaft zu gering ist und teilweise nicht da ist. Wenn ich auf Veranstaltungen der IHK Leute höre die ernsthaft sagen sie investieren nur wenn sie sicher sind keinen Verlust zu machen, bzw. sicher sind Gewinn zu machen, dann weiß ich, dass so Marktwirtschaft nicht funktioniert. Diese Vollkaskomentalität passt nicht zur Marktwirtschaft. Eine freie Marktwirtschaft würde also in unseren Breitengraden zwangsläufig an die Wand fahren weil sich irgendwann alles Kapital in den Händen von Leuten sammelt die es nur einsetzen wenn sie 100% sicher sind Gewinn zu machen. Da dies aber nie der Fall sein wird, wird es nicht mehr eingesetzt. Deshalb ist irgendein Eingreifen nötig.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Okt 2017, 13:00

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:45)

Das heißt, du bist der Meinung der Staat soll umverteilen, ja?



der Staat verteilt ja die Wertschöpfung um...

durch das progressive Steuersystem

Allerdings ist damit natürlich NICHT die "Umverteilung von Vermögen= Eigentum" gemeint

da empfehle ich dir Artikel 14 unserer Verfassung zu lesen
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Okt 2017, 13:03

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:58)

Dann kann ich ja auch einen tollen Wikipdeia Link noch liefern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmerrisiko
Zitat: "Unternehmerrisiko ist die Gewinnchance oder Verlustgefahr, die sich aus der unternehmerischen Betätigung ergibt."
Das ist das ganze Dilemma warum in Kulturen wie der unseren Marktwirtschaft immer am Rand des Scheiterns ist. Weil die Risikobereitschaft zu gering ist und teilweise nicht da ist. Wenn ich auf Veranstaltungen der IHK Leute höre die ernsthaft sagen sie investieren nur wenn sie sicher sind keinen Verlust zu machen, bzw. sicher sind Gewinn zu machen, dann weiß ich, dass so Marktwirtschaft nicht funktioniert. Diese Vollkaskomentalität passt nicht zur Marktwirtschaft. Eine freie Marktwirtschaft würde also in unseren Breitengraden zwangsläufig an die Wand fahren weil sich irgendwann alles Kapital in den Händen von Leuten sammelt die es nur einsetzen wenn sie 100% sicher sind Gewinn zu machen. Da dies aber nie der Fall sein wird, wird es nicht mehr eingesetzt. Deshalb ist irgendein Eingreifen nötig.


du verwechselt hier die Worte "überzeugt" und "sicher" in ihrer Bedeutung

es gibt keine risikolose unternehmerische Tätigkeit ( also 100% Garantie Gewinn zu erzielen)

Siehe die zig tausend Insolvenzen von Unternehmen - aktuell Air Berlin

Allerdings wird logischerweise niemand investieren, wenn er nicht ÜBERZEUGT ist, dass es am Ende gut ausgeht


daher ist auch keinerlei "Eingreifen " nötig
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Okt 2017, 13:05

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:44)

Ja danke aber wieder widersprichst du schon wieder ohne die Begründung meiner These widerlegen zu können?

"Knappe Güter"... pffff... und wenn ein junger Mensch ankommt und dir sagt, dass er täglich nicht 77 Stunden arbeiten kann weil der Tag nur 24 Stunden hat, und Arbeitszeit ein knappes Gut ist, dann lachst du ihn doch auch aus.

"Kapitalistische Marktwirtschaft" also, dort heißt es: "Marktpreise", Privateigentum an Produktionsmitteln" und "Gewinnprinzip". Und das impliziert, dass es dadurch funktioniert weil ja jeder Gewinn machen will und jeder ein Geschäft machen will? Nochmal: Das ganze bricht ein sobald ein Privatbesitzer von Produktionsmitteln beschließt keinen Gewinn haben zu wollen. Das ist das was du, was "ihr" nicht wahr haben wollt, was aber in der Realität vorkommt! Frag Draghi. Wenn ich nun also das knappe Gut Erdöl kaufe, am besten alles auf der Welt weil ich so reich bin, und dann sage ich "Nö, ich verkauf euch nicht das Öl, egal für welchen Marktpreis, ich gucke es mir lieber an", dann kommt die Produktion bei allem was mit Öl zu tun hat zum Erliegen! DAS ist das Problem des Marktes. Nicht dieses ganze was die TTIP Gegner sagen, dass die krummnasigen Wallstreeteliten die Welt beherrschen wollen und sowas. Das Problem des Marktes ist dass einzelne Teilnehmer selbstzerstörerisch sind und eben keinen Gewinn haben wollen, kein Risiko eingehen wollen und so alles in den Abgrund reißen. Und wenn ich das Problem lösen, bzw. verringern will indem ich "Ressorcen umverteile", dann ist das noch die marktfonformste Variante. Und wenn ihr dem widerspricht, wenn ihr dagegen seid, dann seid ihr also dafür, dass der Staat wie in China eingreift und gezielt einzelne Bereiche subventioniert? Aber ich weiß ja immer noch nicht was ihr eigentlich wollt, deswegen bringt es auch nichts hier weiter zu schreiben grad... Was soll der Staat machen wenn die Eigentümer der Produktionsmittel gar kein Gewinn mehr machen wollen sondern nur noch ihr Erdöl, ihr Gold und ihre Maschinen "sparen" wollen oder es angucken wollen?


wie kommst du nur auf deine realitätsfernen Beschreibungen?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Okt 2017, 13:08

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 13:44)

Ja danke aber wieder widersprichst du schon wieder ohne die Begründung meiner These widerlegen zu können?



Was sollte hier widerlegt werden? Es geht um Ressourcenallokation. Ich keine kein System, das eine gleiche Verteilung der Ressourcen voraussetzt. Das geschieht nicht mal im Sozialismus oder Kommunismus. Das Ziel ist nie eine Gleichverteilung der Ressourcen, sondern immer eine optimale. Darum geht es bei der Ressourcenallokation. Das solltest du erstmal verstanden haben, bevor wir hier weiter diskutieren.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 13:09

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 14:03)

du verwechselt hier die Worte "überzeugt" und "sicher" in ihrer Bedeutung

es gibt keine risikolose unternehmerische Tätigkeit ( also 100% Garantie Gewinn zu erzielen)

Siehe die zig tausend Insolvenzen von Unternehmen - aktuell Air Berlin

Allerdings wird logischerweise niemand investieren, wenn er nicht ÜBERZEUGT ist, dass es am Ende gut ausgeht


daher ist auch keinerlei "Eingreifen " nötig


Das ist nicht das was die Herren im Anzug auf solchen Veranstaltungen sagen. Dort kriegt man zu hören "sicher". "Überzeugt"... das ist ein Gefühl... Auch das ist nicht das was ich unter "unternehmerischer Risikobereitschaft" verstehe. "Überzeugt"... "Glauben" oder wie? Ich "Glaube" ich werde Erfolg haben, weiß es aber nicht? Dann kann der Investor ja auch in der Bibel lesen statt im Businessplan...
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Okt 2017, 13:18

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 14:09)

Das ist nicht das was die Herren im Anzug auf solchen Veranstaltungen sagen. Dort kriegt man zu hören "sicher". "Überzeugt"... das ist ein Gefühl... Auch das ist nicht das was ich unter "unternehmerischer Risikobereitschaft" verstehe. "Überzeugt"... "Glauben" oder wie? Ich "Glaube" ich werde Erfolg haben, weiß es aber nicht? Dann kann der Investor ja auch in der Bibel lesen statt im Businessplan...


soso

was verstehst DU denn unter "unternehmerischer Risikobereitschaft"?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 13:21

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Oct 2017, 14:08)

... Ich keine kein System, das eine gleiche Verteilung der Ressourcen voraussetzt. Das geschieht nicht mal im Sozialismus oder Kommunismus. ...


Ja, vielleicht sind sie ja deshalb gescheitert ^^

Ich hab schonmal erklärt, dass ich das "gleich" in Kombination mit Ungleichheit verwendet habe. Wenn ich also jedem Menschen 5000 Euro gebe, und weiß (oder "überzeugt" bin^^), dass jeder dieser Menschen für diese 5000 Euro auf jeden Fall auf dem Markt 5 Laptops kaufen kann, dann habe ich erstmal in diesem kleinen Maße eine "Gleichverteilung" der Ressourcen erreicht. Und doch, es gibt ein System was die Gleichverteilung der "Ressourcen" vorraussetzt. Nennt sich Wahlrecht in der Demokratie. Jeder bekommt eine Stimme die er vergeben kann. Obwohl die Anzahl der Politiker begrenzt ist. Und das war der Fehler den die Sozialisten gemacht haben, danke dass du darauf hinweist. Die Sozialisten und Kommunisten haben nicht jedem Bürger einen Teil der Produktionsmittel gegeben um dann zu schauen was sie auf dem Markt damit machen. Sondern sie haben an einer zentralen Stelle die Produktionsmittel verwaltet. Das wäre so als würde man eine "Demokratie" einführen wo eine zentrale Behörde die Politiker wählt. Ich sage also nichts weiter als dass wir eine freie Marktwirtschaft mit einem Grad der "Rückverteilung" (Umverteilung) brauchen. Ja ja, es muss "erwirtschaftet" werden was verteilt wird. Quatsch. Es wird einfach von dem was da ist verteilt. Und wenn nur eine riesige Kuhweide da ist, dann muss halt von der was verteilt werden.

Ok, das Recht auf Eigentum. Das ist natürlich ein Dilemma. Weil was ist wenn irgendwann einer es schafft so reich zu sein, dass er alle Produktionsmittel kauft und dann nichts damit tut? Eine Unternehmerkultur (wie in den USA) mit einer Risikobereitschaft verhindert das. Wenn diese Kultur nicht besteht, ja, dann kannst du auf das Eigentumsrecht pochen wie du willst, es wird trotzdem dazu führen, dass irgendwann die Leute das Anwesen dieses Eigentümers stürmen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 13:23

Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 14:18)

soso

was verstehst DU denn unter "unternehmerischer Risikobereitschaft"?


Dass man Kapital einsetzt weil man hofft Erfolg zu haben und auch möglichst viel dafür tut, aber immer weiß, dass es schief gehen kann. Vielleicht ist das ja wirklich auch eine Frage der Kultur. In Europa sind Leute die auf Nummer sicher gegangen sind und in Europa geblieben sind, in Nordamerika sind Leute dessen Vorfahren mal dorthin gefahren sind in der "Hoffnung", dass es klappt...
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Okt 2017, 13:32

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 14:21)

Ja, vielleicht sind sie ja deshalb gescheitert ^^

Ich hab schonmal erklärt, dass ich das "gleich" in Kombination mit Ungleichheit verwendet habe. Wenn ich also jedem Menschen 5000 Euro gebe, und weiß (oder "überzeugt" bin^^), dass jeder dieser Menschen für diese 5000 Euro auf jeden Fall auf dem Markt 5 Laptops kaufen kann, dann habe ich erstmal in diesem kleinen Maße eine "Gleichverteilung" der Ressourcen erreicht.


Das ist gelinde gesagt vollkommener Blödsinn. Denn du hast allenfalls erreicht, dass die produzierten Güter gleich verteilt werden. Mit der Ressourcenallokation hat das nichts zu tun.
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