Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

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Maltrino
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Mi 4. Okt 2017, 10:44

Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Oct 2017, 16:23)

Diese Argumentation habe ich schon oft gehört und sie scheint vernünftig. Fakt ist aber dass es in einer "freien" oder "sozialen" Marktwirtschaft niemals allen gut gehen kann und das ist was mich stört.


Genauso wie eine durchschnittliche Suppe nicht jedem schmeckt, um mein Beispiel mal ins Absurde zu treiben...

Aber bei einer Sache macht das Suppen-Beispiel wieder Sinn: Auch wenn wir wohl alle übereinstimmen, dass eine Suppe die zu 100% aus Wasser oder zu 100% aus Salz besteht jeweils recht witzlos, oder gar gefährlich ist, so müssen wir doch auch beachten, dass es unendlich viele Varianten einer mehr oder weniger guten Suppe gibt!

Soziale Marktwirtschaft ist nicht gleich Soziale Marktwirtschaft ist nicht gleich Soziale Marktwirtschaft.

Wenn nun also jemand sagt "Wir haben Soziale Marktwirtschaft, also sei zufrieden!". Dann ist das natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Genauso wie ein guter Koch eine Suppe immer noch verbessern oder verändern kann so kann die QUALITÄT der sozialen Marktwirtschaft immer verändert und oft auch verbessert werden.

Abwrackprämie zum Beispiel. Eine Maßnahme die dazu dienen sollte, dass es mehr Menschen gut geht. Diese Maßnahme war eine Veränderung. Ob sie gelungen war darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Auf jeden Fall war es eine Veränderung in der Soziale Marktwirtschaft. Es war keine vollständige Planwirtschaft. Aber es war auch nicht wirklich vollkommen freier Markt.

Wie erreichst du jetzt, dass es in dieser "Sozialen Marktwirtschaft" jedem gut geht?

Nunja, wie erreichst du, dass eine Suppe jedem schmeckt? Indem du das Salz weglässt? Wahrscheinlich erreichst du das nur entweder wenn die Suppe PERFEKT ist. Oder wenn du es schaffst jedem eine Suppe zu kochen die ihm schmeckt.

Wenn ich jetzt mal rumschwafeln darf (danke): Die soziale Marktwirtschaft muss perfektioniert werden, damit es jedem möglichst gut geht, oder gar so flexibel und geschmeidig sein, dass die unterschiedlichsten Bedürfnisse ALLER Menschen befriedigt werden.

Und wenn ich jetzt wieder zu meinem Suppenkasper Beispiel gehen darf: Wie hat man erreicht, dass heute eigentlich jeder Mensch eine gute Suppe finden kann die ihm schmeckt? Nicht indem der Glaubenskrieg "Mehr Wasser! Nein, mehr Salz!" aufs exzessivste ausgedehnt wurde sondern indem viele gute Köche um die Wette eiferten. Sei es in den Versuchsküchen der Suppenkonzerne oder in den Küchen der Spitzenrestaurants.

Es muss also offenbar darum gehen eine "qualitätsvolle" Wirtschafts- und Sozialpolitik zu machen. Weil Glaubenskriege ("Mehr Umverteilung! Nein weniger!!!!!") nicht wirklich Zeichen von Qualität sind. Genauso ist die Aussage "Wirtschaftspolitik, jetzt wieder verfügbar" erstmal nix was über irgendeine Qualität was aussagt.

Also wenn wir darüber einstimmen dass weder 100% "Freimarktwirtschaft", noch 100% Planwirtschaft die Lösung sind, und der Satz "Wir haben doch Soziale Marktwirtschaft" erstmal nur eine Feststellung ist, die noch nichts über die Qualität dieser Sozialen Marktwirtschaft aussagt, dann kann es wohl nur darum gehen sich darum zu bemühen die QUALITÄT dieser Sozialen Marktwirtschaft (als Mix aus freiem Markt und staatlichen Eingriffen) zu verbessern. Wir müssen gucken wann es den Menschen gut geht und dann die QUALITÄT dementsprechend ändern um das zu erreichen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 4. Okt 2017, 10:52

Rote_Galaxie hat geschrieben:(03 Oct 2017, 00:14)

Die Reichen sind sowieso eine Minderheit, das Problem ist, dass die Armen überhaupt nicht checken was passiert, habe ich selbst erlebt, die wissen nicht mal elementare Dinge über Wirtschaftsstrukturen.



Meinst du damit dich?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 4. Okt 2017, 10:54

Maltrino hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4024090#p4024090]

Es muss also offenbar darum gehen eine "qualitätsvolle" Wirtschafts- und Sozialpolitik zu machen.


Korrekt. In Deutschland haben wir die jar.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Mi 4. Okt 2017, 11:26

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Oct 2017, 11:54)

Korrekt. In Deutschland haben wir die jar.


Tjar, und wenn man zu ALDI geht (oder Netto oder Markant...) und eine Dosensuppe kauft, dann hat diese auch eine "Qualität". Trotzdem kann man sich darum bemühen eine noch bessere Suppe zu finden oder gar zu kochen...

Dieses ewige "Wir haben doch schon eine gute soziale Marktwirtschaft" oder "Wir haben doch schon ein Gesundheitssystem, das besser ist als das von Mali", dieses unterschwellige "Es könnte dir doch noch schlechter gehen, deshalb beschwer dich nicht, dass die CDU ewig regiert!", was bei sowas immer mitschwingt, das ist nicht gerade qualitätsvoll.

Jedes Haus, das in Deutschland von einem Wald- und Wiesen Architekt gebaut wird, hat eine Qualität. Trotzdem ist ein guter Architekt jemand der ständig über Verbesserungen nachdenkt und es das nächste mal noch besser machen will. Genauso könnte man hunderte Wald- und Wiesen Wirtschaftspolitiker ins Ministerium setzen die alle "Qualitätspolitik" machen würden. Aber das kann doch nicht das Ziel sein. Ich dachte wir wollen immer besser werden. Oder nicht?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Mi 4. Okt 2017, 11:31

Maltrino hat geschrieben:(04 Oct 2017, 12:26)

T
Jedes Haus, das in Deutschland von einem Wald- und Wiesen Architekt gebaut wird, hat eine Qualität. Trotzdem ist ein guter Architekt jemand der ständig über Verbesserungen nachdenkt und es das nächste mal noch besser machen will. Genauso könnte man hunderte Wald- und Wiesen Wirtschaftspolitiker ins Ministerium setzen die alle "Qualitätspolitik" machen würden. Aber das kann doch nicht das Ziel sein. Ich dachte wir wollen immer besser werden. Oder nicht?



auch unsere soziale Marktwirtschaft wird ja seit Jahrzehnten immer wieder verändert/an die geänderten Rahmenbedingungen ( Globalisierung, Demographie ..) angepasst...

also was genau ist denn nun deine konkrete Erwartungshaltung in welchen Bereichen?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 4. Okt 2017, 11:36

Maltrino hat geschrieben:(04 Oct 2017, 12:26)

Tjar, und wenn man zu ALDI geht (oder Netto oder Markant...) und eine Dosensuppe kauft, dann hat diese auch eine "Qualität". Trotzdem kann man sich darum bemühen eine noch bessere Suppe zu finden oder gar zu kochen...


Es geht um den Interessensausgleich. Nicht um Aldi oder Netto.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Mi 4. Okt 2017, 11:52

Realist2014 hat geschrieben:(04 Oct 2017, 12:31)

auch unsere soziale Marktwirtschaft wird ja seit Jahrzehnten immer wieder verändert/an die geänderten Rahmenbedingungen ( Globalisierung, Demographie ..) angepasst...

also was genau ist denn nun deine konkrete Erwartungshaltung in welchen Bereichen?


Das lass ich mal ganz offen. Es ging mir nur darum zu sagen, dass es wenig Inhalt hat wenn jemand sagt "Wir wollen eine soziale Marktwirtschaft", da es, wie du ja auch sagst, unterschiedliche Ausformungen dieser geben kann.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Mi 4. Okt 2017, 11:59

Maltrino hat geschrieben:(04 Oct 2017, 12:52)

Das lass ich mal ganz offen. Es ging mir nur darum zu sagen, dass es wenig Inhalt hat wenn jemand sagt "Wir wollen eine soziale Marktwirtschaft", da es, wie du ja auch sagst, unterschiedliche Ausformungen dieser geben kann.


der "Ausformung" sind Grenzen gesetzt

durch unsere Verfassung

daher liegt die Betonung auch auf Marktwirtschaft

und nicht auf "sozial"
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Orwellhatterecht » Mi 4. Okt 2017, 15:13

Realist2014 hat geschrieben:(04 Oct 2017, 12:59)

der "Ausformung" sind Grenzen gesetzt

durch unsere Verfassung

daher liegt die Betonung auch auf Marktwirtschaft

und nicht auf "sozial"



Weder von "Marktwirtschaft" noch von "Kapitalismus" ist in unserer Verfassung (Grundgesetz) irgendwo die Rede! Sondern, und davon gleich in 2 Artikeln (20.1 und 28.1), vom Sozialstaatsprinzip. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja Deine individuelle Freiheit nutzen und nach dorthin auswandern, wo der Mensch dem Kapital schon zu 100 % untergeordnet ist. Über den restlichen, verbliebenen Sozialstaat (Feigenblatt Prinzip) brauchst ausgerechnet Du Dir keinerlei Sorgen machen!

Art20 Satz1 GG:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat".


Art 28 Satz 1:
"Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen. In den Ländern, Kreisen und Gemeinden muß das Volk eine Vertretung haben, die aus allgemeinen, unmittelbaren, freien, gleichen und geheimen Wahlen hervorgegangen ist."


Klingt doch ein klein wenig anders, als Deine ständigen Plattitüden hier!
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Mi 4. Okt 2017, 15:16

Orwellhatterecht hat geschrieben:(04 Oct 2017, 16:13)

Weder von "Marktwirtschaft" noch von "Kapitalismus" ist in unserer Verfassung (Grundgesetz) irgendwo die Rede! !



die ergibt sich aber automatisch aus der Vertragsfreiheit- und dem Recht am uneingeschränkten Eigentum ( an den Produktionsmitteln)

daher steht das erst mal VORNE

danach kommen dann die Sozialsysteme, um die "ökonomischen Verlierer" ( schwache, kranke usw.) zu schützen
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 4. Okt 2017, 15:22

Maltrino hat geschrieben:(02 Oct 2017, 09:14)

Wir brauchen Gleichverteilung der Ressourcen
´

Diese Aussage halte ich für ziemlichen Unfug. Aber das kannst du sicher etwas genauer ausführen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Skull » Mi 4. Okt 2017, 15:32

Orwellhatterecht hat geschrieben:(04 Oct 2017, 16:13)

Weder von "Marktwirtschaft" noch von "Kapitalismus" ist in unserer Verfassung (Grundgesetz) irgendwo die Rede! Sondern, und davon gleich in 2 Artikeln (20.1 und 28.1), vom Sozialstaatsprinzip. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja Deine individuelle Freiheit nutzen und nach dorthin auswandern,

wo der Mensch dem Kapital schon zu 100 % untergeordnet ist. Über den restlichen, verbliebenen Sozialstaat (Feigenblatt Prinzip) brauchst ausgerechnet Du Dir keinerlei Sorgen machen!

Art20 Satz1 GG:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat"


Ich habe da mal zwei alte Beitäge von mir gefunden.

Skull hat geschrieben:(09 Jun 2015, 12:45)

Unser Rechtssystem unterscheidet im Gegensatz zum Marxismus nicht das Eigentum
in Produktionsmittel oder anderes Eigentum.

Eigentum ist schlicht Eigentum. Aus gutem Grund.

WANN ist ein Auto ein Produktionsmittel ? Und wann nicht ?
Wann ein Haus, wann ein Tisch, wann eine Schere, wann Kapital ?

Und wie hier deutlich wurde => beschränkt unser GG die Sozialisierung, Vergesellschaftung oder Enteignung des Eigentums.

Was einige gerne vergessen, freiheitlich demokratische Ordnungen räumen in erster Linie dem MENSCHEN (Individuum) Rechte ein.
An zweiter Stelle kommt der Staat, der in seinem Handeln beschränkt ist.
Natürlich gibt es dort Konflikte, wo der Staat in enger Auslegung dieser Individualrechte, Einschränkungen des Individuums vornehmen kann.
Aber eben begrenzt. Dafür gibt es ja Verfassungsgerichte, die DARÜBER wachen.

Anderen schwebt dagegen das Kollektivrecht zugunsten des Staates gegenüber dem Individuum vor.
Klassisch in Theorie und Praxis. Sozialismus genannt.
Dort steht an erster Stelle, das "Wohl des Ganzen", das Vorrecht des Staates vor dem Individuum.

Und DAS gibt unser Grundgesetz zum Glück nicht her. :)


Skull hat geschrieben:(09 Jun 2015, 14:07)

Das ist korrekt. Im Grundgesetzt wird EXPLIZIT keine Aussage zur Wirtschaftsordnung gemacht.

ABER... :D

Gleichwohl ergibt sich aus der vollzogenen Gesamtschau der grundrechtlich verbürgten Freiheiten für die wirtschaftliche Betätigung,
dass in der Bundesrepublik Deutschland eine bestimmte Wirtschaftsordnung sicher nicht entstehen kann:
eine Wirtschaftsordnung, die eine Koordination der Volkswirtschaft prinzipiell im Wege der Zentralverwaltung
und in einem System imperativer und zentralisierter Staatsplanung bewerkstelligen wollte.
Das Grundgesetz ist also nicht in dem Sinne neutral, dass die vorgefundene und gewachsene Wirtschaftsordnung
prinzipiell in eine Zentralverwaltungs- oder Zentralplanwirtschaft umstrukturiert werden könnte.
Die individuellen Freiheitsrechte kennen zwar vielfältig abgestufte Regelungs- und Eingriffsvorbehalte zugunsten des einfachen Gesetzgebers.
Für alle Grundrechte gilt aber zum einen die allgemeine Eingriffsschranke des Art. 19 Abs. 2 GG,
nach der die Grundrechte in keinem Fall in ihrem Wesensgehalt angetastet werden dürfen,
und zum anderen das rechtstaatliche Übermaßverbot. Darüber hinaus gewährt Art. 14 Abs. 1 GG nicht nur eine Rechtsstellungsgarantie
zugunsten des individuellen Eigentümers, sondern garantiert auch das Privateigentum und das Erbrecht als Institute der Rechts- und Wirtschaftsordnung.


http://www.bpb.de/apuz/30557/wirtschaft ... setz?p=all

Die Eigentumsgarantie und die anderen Grundrechte des privatautonomen Handelns und der privatautonomen Teilhabe
an der Gestaltung der Wirtschaft schließen deshalb eine absolute Herrschaft des politischen Systems über die Wirtschaft aus


Vielleicht ein bisschen strukturierter dargestellt, wie von mir. Von der Tendenz...eindeutig.

mfg
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon franktoast » Mi 4. Okt 2017, 16:38

Orwellhatterecht hat geschrieben:(04 Oct 2017, 16:13)

Weder von "Marktwirtschaft" noch von "Kapitalismus" ist in unserer Verfassung (Grundgesetz) irgendwo die Rede! Sondern, und davon gleich in 2 Artikeln (20.1 und 28.1), vom Sozialstaatsprinzip. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja Deine individuelle Freiheit nutzen und nach dorthin auswandern, wo der Mensch dem Kapital schon zu 100 % untergeordnet ist. Über den restlichen, verbliebenen Sozialstaat (Feigenblatt Prinzip) brauchst ausgerechnet Du Dir keinerlei Sorgen machen!

Art20 Satz1 GG:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat".


Art 28 Satz 1:
"Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen. In den Ländern, Kreisen und Gemeinden muß das Volk eine Vertretung haben, die aus allgemeinen, unmittelbaren, freien, gleichen und geheimen Wahlen hervorgegangen ist."


Klingt doch ein klein wenig anders, als Deine ständigen Plattitüden hier!


Wie Skull schon schrieb, ergibt sich aus andere Paragraphen eine marktwirtschaftliche Grundordnung. Privateigentum und Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit. Allerdings nicht rein marktwirtschaftlich. Ebenfalls heißt es, dass der Staat sich demokratisch organisiert und eben auch "sozial" ist. All das kann natürlich je nach Konsensmeinung in der Bevölkerung sehr großzügig ausgelegt werden :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 02:56

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Oct 2017, 16:22)

´

Diese Aussage halte ich für ziemlichen Unfug. Aber das kannst du sicher etwas genauer ausführen.


Jeah, gut von den Politikern gelernt. Einfach mal in den Sitzungssaal tönen "Sie haben doch keine Ahnung von Wirtschaftspolitik!". Die Leute wissen gar nicht worum es geht, aber sind tief beeindruckt. Boar, der hat gesagt, die anderen haben keine Ahnung! Das muss ja ein toller Kerl sein! Den wähl ich!

Also ich versuch es kurz und beginne mal damit:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... d_Bank.svg

Zwar gibt es viele unterschiedliche Ausformungen von Statistiken über Gleichheit, wo mal die selben Länder vorne oder hinten sind, aber eindeutig ist hier, dass so Vorzeigeländer wie Deutschland im vergleich zu anderen Ländern eine höhere (Einkommens-) Gleichheit haben.

Aber ich geb zu, das ist noch nicht eindeutig, auch wenn man die Vermögensverteilung ansieht http://thailandtip.info/wp-content/uplo ... eit_01.jpg dann ist es sehr uneindeutig. Unter den ungleichsten Ländern sind "starke" Staaten wie USA, aber auch sowas wie Thailand zu finden.

Meine spontane Antwort wäre aber: Fahr doch mal in Länder wo die reichsten in ein paar Palästen und die ärmsten massenweise in Slums leben und dann denk darüber nach ob du in einem solchen Land leben willst und ob in diesen Ländern so viel erwirtschaftet wird. Ja wie denn, wenn 90% der Menschen sich täglich damit beschäftigen müssen wie sie ihre selbstgebaute Toilette reinigen?

"Ihr" sagt doch hier ständig selber, dass es "Deutschland so gut geht", dass Deutschland einen so tollen Sozialstaat, tolles Gesundheitssystem usw. hat, und jetzt soll ich erklären warum ein gewisses Maß an "Gleichverteilung" wichtig ist, damit die Wirtschaft und das System nicht völlig zusammenbricht?

Was würde passieren wenn nicht die Mehrheit der Menschen in Deutschland ein Auto hätten um zur Arbeit zur fahren? Sie würden mit dem Bus fahren höhö? Nein, die Wirtschaft in Deutschland würde mit einem Schlag nach unten gehen... Bumms.

Vereinfachtes Beispiel:

Zehn Arbeiter sollen ein Haus bauen. Dies funktioniert nur wenn JEDER von denen einen Hammer zur Verfügung hat. Wenn stattdessen nur einer 10 Hämmer hat und 9 keinen, dann braucht es viel länger bis das Haus fertig ist. Aber hier fangen auch schon die Kompliziertheiten an. Natürlich ist es möglich, dass die Einkommensverhältnisse anders sind als die "Zur Verfügung haben Verhältnisse". Und ich glaube genau sowas passiert in vielen Industrieländern. Wenn man die Statistiken oben sich ansieht, dann sieht man, dass zum Beispiel in den USA das Vermögen ungleicher verteilt ist als in Mexiko, die Einkommen in USA aber gleicher verteilt sind als in Mexiko und USA natürlich wirtschaftlich auch stärker ist was das BIP pro Kopf angeht. Was passiert da also? Meine Vermutung: Zwar besitzt in den USA eine Minderheit das meiste Vermögen, aber irgendwelche Mechanismen sorgen dafür, dass trotzdem eine große Anzahl von Menschen mit Ressourcen arbeiten kann, die jemand anderem gehören, was dann in der Praxis vielleicht dazu führt, dass ein Arbeiter eine Maschine bedient die ihm nicht gehört, in einem Haus wohnt dass der Bank oder wem auch immer gehört, ein Auto fährt was er noch abbezahlen muss usw. Wenn er diese "Ressourcen" nicht zur Verfügung hätte, könnte er aber nicht arbeiten und nicht diese Leistung vollbringen. In Mexiko ist das vielleicht aus irgendeinem Grund anders. Dort haben vielleicht wenige ganz viel aber die Mehrheit der Menschen wird nicht in die Lage versetzt diese Ressourcen "anzufassen", mit ihnen zu arbeiten.

Kann ja auch durchaus sein, dass das in den USA so toll funktioniert weil dort eben "mehr Marktwirtschaft" existiert, oder weniger? Ist mir erstmal egal. Ich stell erstmal nur fest: Die Länder sind wirtschaftlich stark in denen 1. natürlich ein gewisser Wohlstand und Ressourcen vorhanden ist aber 2. auch viele Menschen diese Ressourcen nutzen können um damit zu arbeiten. Erstmal scheißegal wem sie gehören.

Wie gesagt, schau dir Länder an wo es anders ist. Schau dir Länder an wo es ein paar reiche gibt, die vor der Hauptstadt in teuren Häusern leben, die Mehrheit aber als Taxifahrer, Schuhputzer oder Möchtegern-Goldsucher sich durchschlägt. Was passiert dort? Es passiert zum Beispiel, dass einige Reiche einen tollen neuen Stadtteil planen, dort teure Bürohäuser, teure Wohnungen und große Supermärkte bauen und keiner dort lebt oder einkauft. Die paar Reichen haben schon alles bzw. die müssen da gar nicht hin und was kaufen. Und die Mehrheit der Menschen hat kein Geld um dort was zu kaufen oder dort ein Büro zu mieten.

In einem Land wo 2% der Menschen alles besitzen, 98% aber mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren müssen wird weniger produziert, da die meiste Zeit und Arbeitskraft drauf geht um Fahrrad zu fahren. Damit die Wirtschaft vorrankommt und die Leute schneler zur Arbeit kommen brauchen sie Autos, oder Busse oder E-Roller oder was auch immer. Entweder weil der Staat ein Konjunkturprogramm macht und ihnen den Kauf dieser Produkte erleichtert oder weil ein Reicher beschließt Autos an arme Arbeiter zu vermieten, die diese dann abbezahlen müssen. Die "Gleichverteilung der Rssourcen", bzw besser gesagt "Die Ermöglichung der Nutzung der Ressourcen durch breite Bevölkerungsschichten" kann also durchaus vom Staat aber auch durch den Markt geschehen. Durch den Markt wie wahrscheinlich eher in den USA, oder durch den Staat, wie vielleicht eher in Europa. Aber sicher ist meiner Meinung nach: Wenn sie nicht geschieht, dann bricht die Wirtschaft zusammen. Wenn ich alle Baumaschinen der Welt aufkaufe, dann kommt mit einem Schlag die Bauindustrie der Welt zum Erliegen. Damit dies nicht geschieht muss ich die Baumaschinen vermieten, damit andere damit arbeiten können und ich bunte Scheine verdiene... Aber da ich dumm bin, wie wahrscheinlich die Reichen in Thailand oder Mexiko, parke ich die Baumaschinen in meiner riesigen Baumaschinen-Garage und fühle mich ganz toll. Nun kommt die Wirtschaft zum Erliegen. Ich bin "Reich", besitze ganz viele Baumaschinen, aber da niemand sie benutzt wird nichts gebaut. Die die damit arbeiten wollen haben keinen Weg legal an die Maschinen zu kommen. Sie können mich nicht zwingen mit ihnen Geschäfte zu machen. In den USA wird dies wahrscheinlich durch die Kultur, die mehr auf Risiko und Unternehmertum setzt, verhindert. Bei uns oder in anderen Ländern gibt es diese Kultur nicht so. Was dann? Entweder der Staat macht nichts, wie wahrscheinlich in Thailand oder Mexico, mit den bekannten Folgen. Oder der Staat macht wie in Europa Umverteilung, sei es auch in Form von seltsamen Konjunkturprogrammen. Aber was passiert wenn ich (und meine Familie) so dumm bin, dass ich weder dem Staat noch Privatpersonen die Baumaschinen verkaufe, vermiete oder ausleihe? Und auch das Gold und das Eisenerz, was sich in meiner gigantischen Lagerhalle befindet nicht rausrücke? Die Wirtschaft wird zum Erliegen kommen wenn ich alles besitze aber so dumm bin es anderen nicht zur verfügung zu stellen. Dann endet das Land in Armut und Chaos und ich ende verhungert zwischen meinen Maschinen und meinen Reichtümern, weil keiner für mich arbeitet. Wenn es so weit kommt, dann ist der einzige Weg, dass jemand anderes mit Gewalt meine Maschinen und das Gold und Eisenerz holt um damit zu arbeiten. Sei es der Staat (Steuern) oder eine bürgerliche Revolution.

Nochmal: Wenn der Markt (den ich befürworte) dafür sorgt (und das tut er), dass sich Reichtümer und Ressourcen bei einigen ansammelt, dann geht das nur gut, bzw. dann wird trotzdem was produziert, wenn eine Kultur des Unternehmertums besteht (wie in den USA), die dafür sorgt, dass die Eigentümer ihre Ressourcen zur Verfügung stellen (in der Hoffnung Rendite einzufahren), damit andere Leute damit arbeiten. Wenn dies nicht der Fall ist (wie tendentiell in Deutschland oder wohl auch in Thailand oder Mexiko), dann kommt die Wirtschaft zum Erliegen, es sei denn der Staat oder die Leute holen sich die Ressourcen mit Gewalt um damit etwas zu machen.

Ich weiß, jetzt werdet "ihr" hier wieder kommen und sagen "Alles schwachsinn". Nein. Nicht Schwachsinn. Ich sage dass es so ist. Und ihr sagt, dass es nicht so ist. Aber keiner von uns kann beweisen, dass er Recht hat. Aber wir können ja mal Herrn Draghi und die Wissenschaftler die ihn beraten einladen und ihn fragen wie er es sieht und warum er immer so sorgenvoll guckt. Er guckt so sorgenvoll weil er weiß, dass ich recht habe, er es aber nur anders ausdrückt weil er nicht als "politischer Aktivist" sondern als topseriöser Bankchef unterwegs ist.

Der Markt sorgt dafür, dass sich Reichtum in den Händen weniger ansammelt. Wenn diese Reichen keine Unternehmer sondern Sammler und Sparer sind, dann kommt die Wirtschaft zum Erliegen, es sei denn jemand greift ein.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Okt 2017, 07:55

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 03:56)

.......

Also ich versuch es kurz und beginne mal damit:

.......



Viel Geschreibsel, geht aber komplett an der von mir kritisierten Aussage vorbei. Worum ging's? Um die Gleichverteilung der Ressourcen. Anders ausgedrückt - im Extremfall - jeder hat von jeder Ressource gleich viel. Warum sollte das ein erstrebenswerter Zustand sein? Was wäre der Vorteil, vor allem in Bezug auf die Güterproduktion?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 08:52

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Oct 2017, 08:55)

Viel Geschreibsel, geht aber komplett an der von mir kritisierten Aussage vorbei. Worum ging's? Um die Gleichverteilung der Ressourcen. Anders ausgedrückt - im Extremfall - jeder hat von jeder Ressource gleich viel. Warum sollte das ein erstrebenswerter Zustand sein? Was wäre der Vorteil, vor allem in Bezug auf die Güterproduktion?


Ich hab etwas flappsig geschrieben "Wir brauchen Gleichverteilung der Ressourcen aber freien Markt und ein bischen Ungleichheit"

Und um das zu erklären habe ich eigentlich alles geschrieben.

Aber um es in einer Sprache zu versuchen, die "ihr" vielleicht besser versteht: Ressourcen die verteilt sind (ob gleich oder annäherend gleich sei mal dahingestellt) stärken den Wettbewerb. Wenn nur einer oder nur zwei Personen alles haben, findet kein Wettbewerb mehr statt. Wenn in einer Stadt nur ein Mensch sich Nähmaschienn kaufen kann, dann muss ich bei ihm Näharbeiten machen lassen, egal ob er gut ist oder nicht. Wenn mehrere sich Nähmaschinen kaufen können dann kann ich den Näher oder die Näherin wählen die am besten näht. Noch Fragen? Was willst du denn? Du willst eine "soziale Marktwirtschaft" in der der Staat alle Steuergelder dafür ausgibt um zu erreichen, dass Herr Aldi und Frau BMW alle Mittel haben, damit diese dann Arbeitsplätze schaffen?
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Okt 2017, 09:36

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:52)

Ich hab etwas flappsig geschrieben "Wir brauchen Gleichverteilung der Ressourcen aber freien Markt und ein bischen Ungleichheit"

Und um das zu erklären habe ich eigentlich alles geschrieben.

Aber um es in einer Sprache zu versuchen, die "ihr" vielleicht besser versteht: Ressourcen die verteilt sind (ob gleich oder annäherend gleich sei mal dahingestellt) stärken den Wettbewerb. Wenn nur einer oder nur zwei Personen alles haben, findet kein Wettbewerb mehr statt. Wenn in einer Stadt nur ein Mensch sich Nähmaschienn kaufen kann, dann muss ich bei ihm Näharbeiten machen lassen, egal ob er gut ist oder nicht. Wenn mehrere sich Nähmaschinen kaufen können dann kann ich den Näher oder die Näherin wählen die am besten näht. Noch Fragen? Was willst du denn? Du willst eine "soziale Marktwirtschaft" in der der Staat alle Steuergelder dafür ausgibt um zu erreichen, dass Herr Aldi und Frau BMW alle Mittel haben, damit diese dann Arbeitsplätze schaffen?


machen wir es doch mal anders, um Klarheit in deine Texte zu bringen:

Welche "Resourcen" möchtest du denn auf welchem Wege "anders verteilen" ?

Und welche Steuermittel gibt der Staat heute dafür aus, damit Herr Aldi und Frau BMW "Mittel" haben?

Herr Aldi und Frau BMW ZAHLEN Steuern, und das nicht zu knapp (Im Fall BMW insgesamt 54% bei Ausschüttung )
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3x schwarzer Kater
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Okt 2017, 09:42

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 09:52)

Ich hab etwas flappsig geschrieben "Wir brauchen Gleichverteilung der Ressourcen aber freien Markt und ein bischen Ungleichheit"

Und um das zu erklären habe ich eigentlich alles geschrieben.

Aber um es in einer Sprache zu versuchen, die "ihr" vielleicht besser versteht: Ressourcen die verteilt sind (ob gleich oder annäherend gleich sei mal dahingestellt) stärken den Wettbewerb. Wenn nur einer oder nur zwei Personen alles haben, findet kein Wettbewerb mehr statt. Wenn in einer Stadt nur ein Mensch sich Nähmaschienn kaufen kann, dann muss ich bei ihm Näharbeiten machen lassen, egal ob er gut ist oder nicht. Wenn mehrere sich Nähmaschinen kaufen können dann kann ich den Näher oder die Näherin wählen die am besten näht. Noch Fragen? Was willst du denn? Du willst eine "soziale Marktwirtschaft" in der der Staat alle Steuergelder dafür ausgibt um zu erreichen, dass Herr Aldi und Frau BMW alle Mittel haben, damit diese dann Arbeitsplätze schaffen?


Die Forderung nach mehr Einkommensgleichheit oder mehr Vermögensgleichheit (wie auch immer die Aussehen mag) ist was komplett anderes als die Forderung nach einer Gleichverteilung der Ressourcen. Diese Forderung ist gelinde gesagt unsinnig. Denn gerade bei Ressourcenallokation hat sich die dezentrale Steuerung über Angebot und Nachfrage ja bestens bewährt (sofern funktionierender Wettbewerb herrscht).
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon Maltrino » Do 5. Okt 2017, 10:27

Also wenn Ressourcen das sind was bei Wikipedia steht, dann kann man durch Geld Ressourcen kaufen. Heißt: Wenn Einkommensgleichheit herrscht oder geld vom Himmel fällt wird zumindest ein Schritt in Richtung Ressourcengleichverteilung getan. Zumindest wenn das Geld auch einen Wert hat... Was war jetzt die Frage? Ach so, wenn sich Angebot und Nachfrage bewährt haben, dann ist ja schön und gut. Aber dann brauchen wir ja auch keine soziale Marktwirtschaft. Oder versteh ich das falsch? Ihr beiden sagt doch, dass wir eine soziale Marktwirtschaft brauchen oder? Indem zum Beispiel Maßnahmen ergriffen werden die die Vollbeschäftigung erreichen sollen will man doch erreichen, dass jeder was verdient oder? Und wenn jeder was verdient, dann kann er sich Produktionsmittel kaufen oder zumindest seine Arbeitskraft erhalten. Ich weiß grad gar nicht worauf ihr hinaus wollt oder was ich grad erklären soll oder will. Vielleicht stecke ich ja auch zu viel Hoffnung in unsere soziale Marktwirtschaft. Diese zeichnet sich ja eben nicht dadurch aus, dass Ressourcen verteilt werden sondern dass der Staat oder das Land oder die Kommune fast schon planwirtschaftlich eingreift indem bestimmte "förderungswürdige" Sachen gefördert werden und andere nicht. Und Hartz4 zeichnet sich ja auch nicht gerade dadurch aus, dass Ressourcen verteilt werden sondern dadurch dass gesagt wird "mach mal!" "hopp!". Und deswegen viellicht die beginnenden Probleme. Deshalb vielleicht diese seltsamen Phänomene, dass junge Akademiker plötzlich ein "Start-Up" gründen wo sie handgebastelten "Schmuck" aus "alten Skateboards" verkaufen... oder ist das in eurem Interesse? Ansonsten, ja danke, ihr habt mir widersprochen, toll. Aber erklärt mir doch auch mal was ihr wollt. Wenn ihr "soziale Marktwirtschaft" wollt, aber keine Umverteilung, was wollt ihr dann? Was soll der Staat denn machen?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Okt 2017, 10:31

Maltrino hat geschrieben:(05 Oct 2017, 11:27)

Also wenn Ressourcen das sind was bei Wikipedia steht, dann kann man durch Geld Ressourcen kaufen. Heißt: Wenn Einkommensgleichheit herrscht oder geld vom Himmel fällt wird zumindest ein Schritt in Richtung Ressourcengleichverteilung getan.


Ganz und gar nicht. Aber vielleicht hilft dir das mal weiter

https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenallokation
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