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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 11:02
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:50)

ja

Bayern bzw. Oberbayern

nur gelten diese NICHT für Unternehmen aus Sachsen, die in München Aufträge erledigen

deswegen gibt es immer noch Millionen Pendler zwischen Ost & West bzw. Nord & Süd...

und daran wird sich auch nichts ändern
Das ist Ihre Sicht der Dinge; aber dieser auch insgesamt ungute Zustand wird sich durch Gesetz verändern (müssen). Präsident Macron wird's richten... :)

Dann werden Gewerke eben in Sachsen oder sonstwo ganz ohne Gewalttouren auf Autobahnen abgearbeitet, oder die "Münchner" verzichten auf dieses Geschäft. Auch da hätte die Bundesregierung, Sozialdemokraten insbesondere, schon längst etwas unternehmen müssen.

Ein großer Anteil an der Verödung von Sachsen-Anhalt, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern ist auf diese anhaltend idiotische Raumordnungspolitik zurück zu führen. Die AfD dankt!

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 11:09
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:02)

Das ist Ihre Sicht der Dinge; aber dieser auch insgesamt ungute Zustand wird sich durch Gesetz verändern (müssen). Präsident Macron wird's richten... :)

Dann werden Gewerke eben in Sachsen oder sonstwo ganz ohne Gealttouren auf Autobahnen abgearbeitet, oder die "Münchner" verzichten auf dieses Geschäft. Auch da hätte die Bundesregierung, Sozialdemokraten insbesondere, schon längst etwas unternehmen müssen.
sorry

eine derartige "Gleichmacherei" wird es ganz sicher nicht geben in D.

da gibt es auch nichts für die Bundesregierung zu tun

das gleiche haben wir ja auf EU Ebene

dein Vorschlag wäre das Ende der Freizügigkeit

das wird ganz sicher NICHT passieren

entspricht übrigens den AfD Vorstellungen..


was in D gilt, ist folgendes:

http://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Arbeit ... &nn=144400

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 11:32
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:09)

sorry

eine derartige "Gleichmacherei" wird es ganz sicher nicht geben in D.

da gibt es auch nichts für die Bundesregierung zu tun

das gleiche haben wir ja auf EU Ebene

dein Vorschlag wäre das Ende der Freizügigkeit

das wird ganz sicher NICHT passieren

entspricht übrigens den AfD Vorstellungen..


was in D gilt, ist folgendes:

http://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Arbeit ... &nn=144400
Natürlich sind unsere Arbeitsgesetze so wie sie sind. Sie sind aber nicht, wie sie einmal waren und auch nicht, wie sie irgendwann sein werden. Warten wir doch ab, was aus dem angepeilten EU-Gesetz: "Gleicher Lohn bei gleicher Arbeit am gleichen Ort" in wenigen Monaten wird. Für Präsident Macron hängt davon einiges ab, und das war der Kandidat in Frankreich, der die EU weiter entwickeln will. Alle übrigen wollten die EU abwickeln.

EU-Gesetze werden aber in nationale Gesetze überführt, wenn sie denn einmal gemeinschaftlich mit qualifizierter Mehrheit beschlossen wurden.

Völlig richtig; dieses Gesetz wäre das Ende der Freizügigkeit durch Lohndumping. Das ist ja der Sinn des Gesetzes. Ansonsten können Menschen und Dienstleistungen und Kapital frei im Binnenmarkt verkehren. Und jeder kann "zu Hause" unter seinen Bedingungen Leistungen erbringen und Erzeugnisse herstellen und dann anbieten. Aber eben nicht dort leisten und herstellen, wo andere Bedingungen herrschen. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 11:41
von Alter Stubentiger
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 09:35)

es gibt kein "Lohndumping"

es gibt nur marktkonforme Löhne

das war ja auch der Grund der Einführung der Agenda2010

der "Glaube" der Bezieher von hoher Arbeitslosenhilfe, sei hätten eine "Recht auf hohe Löhne", sonst arbeiten sie nicht...

die Agenda2010 hat dann klar gemacht, was marktgerechte Löhne sind
Marktkonformität ist kein Qualitätsmerkmal. Ein Markt kann nur funktionieren wenn die Marktteilnehmer über gleich starke Möglichkeiten verfügen. Die Marktmacht eines Arbeitnehmers ist aber sehr überschaubar. Die Marktmacht von Tönnies alles verschlingend. Solange Menschen wie du dies billigend in Kauf nehmen besteht das Risiko daß Menschen sich an die wenden die angeblich ihre Interessen vertreten. An Links oder Rechtsradikale. Du schaffst erstmit deinem Beharren auf dem freien Spiel der freien (Markt)Kräfte das Klima das die Radikalen immer stärker werden läßt.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 11:47
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:41)

Marktkonformität ist kein Qualitätsmerkmal. Ein Markt kann nur funktionieren wenn die Marktteilnehmer über gleich starke Möglichkeiten verfügen. Die Marktmacht eines Arbeitnehmers ist aber sehr überschaubar.ßt.
Langzeitarbeitslose sind keine Arbeitnehmer ( mehr)

es gibt kein Grundrecht jahrelang mit hohen Sozialbezügen ( damals diejenigen mit HOHER Arbeitslosenhilfe basierend auf einem Prozentsatz des vorherigen hohen Netto) sozusagen "auf der Ocuhc" zu hocken und auf "gutbezahlte Jobs" zu warten, die es für diese nicht mehr gab bzw. gibt.


Das war ja eine der Gründe für die Agenda2010

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 11:51
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:41)

. Ein Markt kann nur funktionieren wenn die Marktteilnehmer über gleich starke Möglichkeiten verfügen. t.

sorry

es gibt natürlich keine "gleich starken Möglichkeiten" für ALLE Arbeitnehmer

das entscheidet jeweils die ökonomisch relevante Kompetenz des Einzelnen

daher haben diejenigen mit geringen oder falschen ( = nicht nachgefragten) Kompetenzen eben gar keine andere "Möglichkeit" als eben JEDEN Job anzunehmen, der gesetzeskonform ist.

die "Möglichkeiten" und somit auch das Gehalt steigen logischerweise mit diesen ökonomisch relevanten Kompetenzen

Als Ergebnis haben wir ja auch die divergente Entwicklung bei den Reallöhnen...

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 11:54
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:32)

. Warten wir doch ab, was aus dem angepeilten EU-Gesetz: "Gleicher Lohn bei gleicher Arbeit am gleichen Ort" in wenigen Monaten wird. ?

das gibt es ja nicht mal in gleichen Ort in D.

Nicht mal innerhalb der Unternehmen

Wird es auch NIE geben

das wären EINHEITSlöhne.

Was wir haben, sind Tariflöhne als Untergrenze

alles was darüber ist , ist Sache der Unternehmen

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:02
von H2O
Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:41)

Marktkonformität ist kein Qualitätsmerkmal. Ein Markt kann nur funktionieren wenn die Marktteilnehmer über gleich starke Möglichkeiten verfügen. Die Marktmacht eines Arbeitnehmers ist aber sehr überschaubar. Die Marktmacht von Tönnies alles verschlingend. Solange Menschen wie du dies billigend in Kauf nehmen besteht das Risiko daß Menschen sich an die wenden die angeblich ihre Interessen vertreten. An Links oder Rechtsradikale. Du schaffst erstmit deinem Beharren auf dem freien Spiel der freien (Markt)Kräfte das Klima das die Radikalen immer stärker werden läßt.
So ganz Unrecht hat der Realist aber auch nicht. Wir hatten in der Tat eine Lage aufgebaut, in der Menschen viele Jahre (nicht Monate) darauf bestanden, nur für einen ihnen gemäßen Lohn arbeiten zu wollen. Das wäre ja nicht weiter aufregend, wenn sie nicht darauf bestanden hätten, daß die Gemeinschaft der Arbeitenden sie weiterhin entsprechend vergangener Entlohnung zu versorgen hätte. Dort hinein spielte auch das Thema "Qualifikation", "akademische Abschlüsse" und ähnliche Erwartungshaltungen und entsprechendes Anspruchsdenken. Dazu kamen noch Spätfolgen der Wiedervereinigung.

Kurzum, der Arbeitsmarkt war keiner mehr. Damit hat Bundeskanzler Schröder aufgeräumt, und das bleibt sein Verdienst. Allerdings haben nachfolgenden Bundesregierungen erkennbaren Mißbrauch dieser Gesetze nicht schleunigst eingedämmt, sondern sich im Glanze einer wachsenden Wirtschaft gesonnt. Na schön, schwierige Zeiten waren das ja auch... Finanzkrise, Eurokrise... Da will ich meine Kritik dann doch etwas dämpfen.

Im zugelassenen Lohndumping sehe ich aber auch eine Quelle des Unfriedens und der Politikverdrossenheit, daß "die da oben" eben machen, wozu sie gerade Lust haben. Im Inland sehe ich auch Politikversagen in der Raumordnung für das Wirtschaften. Da wäre sicher mehr Ausgleich möglich im Sinne von Lebensqualität.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:06
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:54)

das gibt es ja nicht mal in gleichen Ort in D.

Nicht mal innerhalb der Unternehmen

Wird es auch NIE geben

das wären EINHEITSlöhne.

Was wir haben, sind Tariflöhne als Untergrenze

alles was darüber ist , ist Sache der Unternehmen
Sie erfinden Probleme, die es überhaupt nicht gibt! Wer in einem Betrieb für einen Betrieb arbeitet, der soll den Lohn erhalten, den seine Kollegen auch bekommen. Und wer einen gewerblichen Betrieb in einem Tarifgebiet gründet, der muß mindestens den Tariflohn bezahlen. Wenn er dafür Mitarbeiter interessieren kann.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:12
von pikant
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:06)

Sie erfinden Probleme, die es überhaupt nicht gibt! Wer in einem Betrieb für einen Betrieb arbeitet, der soll den Lohn erhalten, den seine Kollegen auch bekommen. Und wer einen gewerblichen Betrieb in einem Tarifgebiet gründet, der muß mindestens den Tariflohn bezahlen. Wenn er dafür Mitarbeiter interessieren kann.
so ist es!
gleicher Lohn fuer gleiche Arbeit, was es leider erst nach Monaten bei Leiharbeitsfirmen gibt.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:22
von BlueMonday
Warum wird der User Realist2014 immer so als "marktradikal" hingestellt? Er vertritt doch völlig gemäßigte Ansichten. Gemäßigt im Sinne des Abstands zum deutschen Status quo und der ist nun fernab irgendeines "freien Marktes". Es gibt kaum etwas Regulierteres als den deutschen Arbeitsmarkt.

Und in Frankreich? Selbst so ein Linker wie Macron will zurückrudern, den aufgeblähten Staatsapparat abbauen, den Arbeitsmarkt "flexibilisieren" - also wenn es selbst so einem zuviel an Regulierung ist und er da Widerstände und Stress ohne Ende riskiert... Praktisch wird er den Weg Schröders gehen und wenig Dank ernten, falls er überhaupt so weit kommt.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:25
von franktoast
Boracay hat geschrieben:(11 Sep 2017, 17:55)

Zu den 30%:

Hier steht jeder vierte, aber ich hatte auch schon 30% gelesen
https://www.merkur.de/wirtschaft/daenem ... 65686.html
In Dänemark ist zwar wegen des lockeren Kündigungsschutzes jeder vierte Däne durchschnittlich einmal im Jahr arbeitslos.

Hier sind es zwischen 28,5% und 42%
http://www.tagesspiegel.de/politik/hint ... 71356.html
Der dänische Arbeitsmarkt ist in hohem Maße flexibel. Rund 800.000 der 2,8 Millionen Stellen werden jährlich neu besetzt. Jeweils 300.000 Stellen fallen pro Jahr weg und werden neu geschaffen

Zum Schweizer Kündigungsschutz:

Ist ganz einfach - es gibt keinen
https://www.justlanded.de/deutsch/Schwe ... Kuendigung
In der Schweiz herrscht der Grundsatz der Kündigungsfreiheit. Arbeitnehmer wie Arbeitgeber haben jederzeit das Recht, einen Arbeitsvertrag zu kündigen. Triftige Gründe für eine ordentliche Kündigung sind nicht erforderlich. Sie kann schriftlich, aber auch mündlich erfolgen.

Besondere Regeln gibt es nur für besondere Gruppen wie Schwangere. Fristlos kündigen geht nicht, an die Frist muss man sich schon halten, aber das wird in der Rege mit Freistellungen gemacht. Normal ist in CH - pack deine Sachen und geh. Völlig Grundlos und problemlos.
Danek für deine Quellen.
Also in der Schweiz gelten ähnliche Kündigungsfristen wie in Deutschland. Wenn du in der Schweiz 13 Monate angestellt bistr, hast du sogar 2 Monate, in Deutschland nur 1 Monat.
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnd ... er_Schweiz

Die Frage, was ein Kündigungsgrund ist, ist eine ganz anders und wohl auch etwas komplexer.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:26
von pikant
BlueMonday hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:22)

Warum wird der User Realist2014 immer so als "marktradikal" hingestellt? Er vertritt doch völlig gemäßigte Ansichten. Gemäßigt im Sinne des Abstands zum deutschen Status quo und der ist nun fernab irgendeines "freien Marktes". Es gibt kaum etwas Regulierteres als den deutschen Arbeitsmarkt.

Und in Frankreich? Selbst so ein Linker wie Macron will zurückrudern, den aufgeblähten Staatsapparat abbauen, den Arbeitsmarkt "flexibilisieren" - also wenn es selbst so einem zuviel an Regulierung ist und er da Widerstände und Stress ohne Ende riskiert... Praktisch wird er den Weg Schröders gehen und wenig Dank ernten, falls er überhaupt so weit kommt.
die grosse Mehrheit der Fransosen sieht Macron nicht als links an und das ist er auch wirtschaftspolitisch nicht.
Gerade heute ist Grosskampftag in Frankreich gegen die Reform von Macron von den Gewerkschaften angezettelt.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:31
von Realist2014
franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:25)

Danek für deine Quellen.
Also in der Schweiz gelten ähnliche Kündigungsfristen wie in Deutschland. Wenn du in der Schweiz 13 Monate angestellt bistr, hast du sogar 2 Monate, in Deutschland nur 1 Monat.
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnd ... er_Schweiz

.

nein

in D kann man nur BEGRÜNDET kündigen

entweder verhaltensbedingt- oder betriebsbedingt

und dann geht es bei zweitem nicht um die Kündigungsfrist- sondern um Abfindungen

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:35
von Realist2014
BlueMonday hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:22)

Warum wird der User Realist2014 immer so als "marktradikal" hingestellt? Er vertritt doch völlig gemäßigte Ansichten. Gemäßigt im Sinne des Abstands zum deutschen Status quo und der ist nun fernab irgendeines "freien Marktes". Es gibt kaum etwas Regulierteres als den deutschen Arbeitsmarkt.

t.

meine "Gegner" mögen meine fokussierter Präzisierung der Gründe für gewisse Sachverhalte nicht, welche das "linke Spektrum" gerne als "änderungsnotwendig" anführt

Speziell meine diesbezüglichen "Wortkonstruktionen" sind auch bei der Moderation nicht gerne gesehen..

da habe ich schon eine lange "schwarze Liste"

das erst Wort war übrigens "Froschteichbewohner"... :D

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:37
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:06)

Sie erfinden Probleme, die es überhaupt nicht gibt! Wer in einem Betrieb für einen Betrieb arbeitet, der soll den Lohn erhalten, den seine Kollegen auch bekommen. Und wer einen gewerblichen Betrieb in einem Tarifgebiet gründet, der muß mindestens den Tariflohn bezahlen. Wenn er dafür Mitarbeiter interessieren kann.
das habe ich noch in keinem Unternehmen erlebt ( IT-Hersteller, Airline, Beratungshaus usw..)

gibt es auch nirgends

auch nicht in der Industrie

da gibt es Bewertungen, die auch bei "gleicher Tätigkeit" in den Stundenlohn einfließen

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:39
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:02)



Im zugelassenen Lohndumping sehe ich aber auch eine Quelle des Unfriedens und der Politikverdrossenheit, .

was genau ist denn nun für DICH "Lohndumping"?

Unter der Prämisse, das in den Unternehmen dort gültige Tarifverträge eingehalten werden.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:50
von franktoast
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:31)

nein

in D kann man nur BEGRÜNDET kündigen

entweder verhaltensbedingt- oder betriebsbedingt

und dann geht es bei zweitem nicht um die Kündigungsfrist- sondern um Abfindungen
Ehrlich gesagt ist mir das zu abstrakt. Theoretisch könnte man ja alles als Grund nehmen. Du hast da womöglich mehr Erfahrung.
Beispiel: Du hast eine Firma mit 100 Mitarbeitern. Ein Arbeiter davon ist unbefristet eingestellt. Dieser leistet sich immer wieder Fehler, die aber nicht als grob fahrlässig durchgehen. Auch ansonsten ist er nicht grad helle. Ein Bekannter von dir könnte den Job besser machen und sucht grad Arbeit.
Dein Unternehmen hat im Vergleich zu 2007 zwar den Umsatz gesteigert, allerdings sinkt der Umsatz seit 3 Jahren und letztes wie auch dieses Jahr schreibst du ein Minus.
Kannst du diesem Arbeiter kündigen?

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:52
von Orwellhatterecht
Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 09:27)

Weil deren Probleme auch unsere sind. Wenn bulgarische Schlachter mit Werksvertrag deutsche Arbeitnehmer verdrängen ist dies ein volkswirtschaftliches Problem.
Und vor allem bringst du wieder nur Häme für Opfer des Systems. Solange es dich nicht trifft ist wohl alles egal.

Das hast Du wieder mal ganz richtig erkannt! Sogar etliche deutsche Unternehmer verwahren sich gegen das Lohndumping mit den billigen "Arbeitsskaven", weil es die Wettbewerbsfähigkeit reell zahlender Unternehmen verzerrt.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:55
von Realist2014
franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:50)

Ehrlich gesagt ist mir das zu abstrakt. Theoretisch könnte man ja alles als Grund nehmen. Du hast da womöglich mehr Erfahrung.
Beispiel: Du hast eine Firma mit 100 Mitarbeitern. Ein Arbeiter davon ist unbefristet eingestellt. Dieser leistet sich immer wieder Fehler, die aber nicht als grob fahrlässig durchgehen. Auch ansonsten ist er nicht grad helle. Ein Bekannter von dir könnte den Job besser machen und sucht grad Arbeit.
Dein Unternehmen hat im Vergleich zu 2007 zwar den Umsatz gesteigert, allerdings sinkt der Umsatz seit 3 Jahren und letztes wie auch dieses Jahr schreibst du ein Minus.
Kannst du diesem Arbeiter kündigen?
du kannst ihm betriebsbedingt kündigen.
Wenn die Sozialauswahl passt ( ein eigenes schwieriges Thema...)

nur zahlst du dann halt für die 10 Jahre Betriebszugehörigkeit zwischen 5 und 10 Monatsgehälter Abfindung

Und ja, ich habe da meine Erfahrungen.

wobei die Sache mit der "Neueinstellung" für die gleiche Stelle das nächste Problem wäre...

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:56
von Realist2014
Orwellhatterecht hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:52)

Das hast Du wieder mal ganz richtig erkannt! Sogar etliche deutsche Unternehmer verwahren sich gegen das Lohndumping mit den billigen "Arbeitsskaven", weil es die Wettbewerbsfähigkeit reell zahlender Unternehmen verzerrt.

solange sich an das EU-Entsendegesetz gehalten wird, ist alles rechtlich sauber

die deutschen Unternehmern verwahren sich gegen diejenigen, die das NICHT tun

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:57
von franktoast
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:55)

du kannst ihm betriebsbedingt kündigen.
Wenn die Sozialauswahl passt ( ein eigenes schwieriges Thema...)

nur zahlst du dann halt für die 10 Jahre Betriebszugehörigkeit zwischen 5 und 10 Monatsgehälter Abfindung

Und ja, ich habe da meine Erfahrungen.

wobei die Sache mit der "Neueinstellung" für die gleiche Stelle das nächste Problem wäre...
Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:01
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:51)

sorry

es gibt natürlich keine "gleich starken Möglichkeiten" für ALLE Arbeitnehmer

das entscheidet jeweils die ökonomisch relevante Kompetenz des Einzelnen

daher haben diejenigen mit geringen oder falschen ( = nicht nachgefragten) Kompetenzen eben gar keine andere "Möglichkeit" als eben JEDEN Job anzunehmen, der gesetzeskonform ist.

die "Möglichkeiten" und somit auch das Gehalt steigen logischerweise mit diesen ökonomisch relevanten Kompetenzen

Als Ergebnis haben wir ja auch die divergente Entwicklung bei den Reallöhnen...
Warum nicht viel einfacher: Mitentscheidend für einen Lohn ist doch die nachgefragte Leistung und das Können des Mitarbeiters. Ich glaube, in der gesamten Diskussion sehen wir immer den Einheitsmitarbeiter, der an eine Stelle gestellt die erwartete Leistung bringt. Diesen Mitarbeiter gibt es doch überhaupt nicht.

Gesuchte Fachleute haben ihren Preis... und die haben auch gar keine Sorge, einen Arbeitsplatz nach ihrem Geschmack zu finden. Die werden auch gern abgeworben, wenn sie als Zeitarbeiter eine Durststrecke durchstehen müssen. Wesentlich ist natürlich, daß sie die Erwartungen an eine Fachkraft auch tatsächlich am Arbeitsplatz erfüllen.

Die "Gemeinheit" wird wohl eher bei gering qualifizierten Mitarbeitern greifen, die in größerer Zahl als nachgefragt zur Verfügung stehen. Da ist die Versuchung groß, sich am Tarif vorbei über "Gewerke" solche Arbeitskräfte zu zu legen. weil sie ein Erwerbseinkommen brauchen, das aber nur im Wettbewerb zu erlangen ist. Dafür dankt die AfD!

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:03
von Praia61
franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:57)

Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?
Man kann beides.
Einmal nennt man es betriebsbedingt und im zweiten Fall verhaltensbedingt.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:21
von H2O
franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:57)

Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?
Ja, kann man; aber der Betrieb muß dann darstellen, daß der Mitarbeiter etliche Abmahnungen erhalten hat wegen Fehlverhaltens oder grober Fehlleistungen. Dann ist die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht zumutbar.

Oder der Betrieb hat wirklich wirtschaftliche Probleme, so daß Arbeitsplätze entfallen. Dann wird mit einer Sozialauswahl (Alleinverdiener einer Familie, behindert, Dienstjahre, Lebensalter...) ermittelt, wen die Kündigung treffen soll. Meist ist dabei der Betriebsrat beteiligt, wenn es den in einem kleinen Betrieb gibt. Allgemein dürfte es schwer werden, "zielgenau" den Mitarbeiter zu kündigen, den man eigentlich freisetzen wollte. Dann hat man am Ende weniger Mitarbeiter, dafür aber im Verhältnis gesehen mehr von jenen, mit denen die Ziele des Betriebs weniger gut zu erreichen sind.

Das ist ein ganz schwieriges Gebiet; so ist schon leichter zu verstehen, daß Unternehmen auf Leiharbeit, "Gewerke", Zeitverträge und ähnliche Konstruktionen setzen und als "Schmankerl" dann noch gleich das "Lohndumping" zähneknirschend mitnehmen...

Der Arbeitnehmer kann sich natürlich "rächen" und sich dahin bewerben, wo ihm Arbeit und Einkünfte angemessen erscheinen. Letzlich entscheidet die Nachfrage nach seiner Leistung.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:24
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:01)



Die "Gemeinheit" wird wohl eher bei gering qualifizierten Mitarbeitern greifen, die in größerer Zahl als nachgefragt zur Verfügung stehen. Da ist die Versuchung groß, sich am Tarif vorbei über "Gewerke" solche Arbeitskräfte zu zu legen. weil sie ein Erwerbseinkommen brauchen, das aber nur im Wettbewerb zu erlangen ist. Dafür dankt die AfD!

nein

auch die Unternehmen, die einen Werkvertrag mit Daimler abschließen, müssen sich bei ihren Mitarbeitern an die Tariflöhne halten.

Natürlich NICHT an die betrieblichen Löhne von Daimler...

das ist ja der SINN von Outsourcing

schon seit Jahrzehnten

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:26
von Realist2014
franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:57)

Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?

letzteres nicht bis ganz schwer

Minderleistung als Kündigungsgrund ist ganz schwer durchzusetzen im Kontext "Verhaltensbedingt"

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:28
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:56)

solange sich an das EU-Entsendegesetz gehalten wird, ist alles rechtlich sauber

die deutschen Unternehmern verwahren sich gegen diejenigen, die das NICHT tun
Das ist erst einmal richtig; wahr ist aber auch, daß Präsident Macron daran arbeitet, das Entsendegesetz der EU in Richtung "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort" verändern will und vermutlich auch verändern wird. Diese Veränderung gilt dann überall in der EU. Wer sich dann an dieses Gesetz hält ist auch wieder rechtlich sauber.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:39
von Alter Stubentiger
BlueMonday hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:22)

Warum wird der User Realist2014 immer so als "marktradikal" hingestellt? Er vertritt doch völlig gemäßigte Ansichten. Gemäßigt im Sinne des Abstands zum deutschen Status quo und der ist nun fernab irgendeines "freien Marktes". Es gibt kaum etwas Regulierteres als den deutschen Arbeitsmarkt.

Und in Frankreich? Selbst so ein Linker wie Macron will zurückrudern, den aufgeblähten Staatsapparat abbauen, den Arbeitsmarkt "flexibilisieren" - also wenn es selbst so einem zuviel an Regulierung ist und er da Widerstände und Stress ohne Ende riskiert... Praktisch wird er den Weg Schröders gehen und wenig Dank ernten, falls er überhaupt so weit kommt.
Der Realist vertritt eine Position die dem Gedanken der Agenda2010 zuwiderläuft. Denn all der angeprangerte Mißbrauch war eben nicht von der Agenda2010 beabsichtigt. Die Radikalität des Realisten besteht darin den Mißbrauch zu leugnen und dort wo es gar nicht anders geht auf die Mühlen der Jusiz zu verweisen. Dort haben aber weder Arbeitnehmer noch Verbraucher keine großen Chancen. Die Rechtsabteilungen der Konzerne sind für unsereiner nicht zu schlagen.

Wer Mut zu sinnvollen Reformen hat wird immer Undank ernten. Denn es trifft immer mächtige Interessengruppen. Und in Frankreich leben die Gewerkschaften in der Vergangenheit. Die träumen von alten Zeiten und Klassenkampf und reißen Frankreich so in den Untergang.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:42
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:28)

Das ist erst einmal richtig; wahr ist aber auch, daß Präsident Macron daran arbeitet, das Entsendegesetz der EU in Richtung "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort" verändern will und vermutlich auch verändern wird. Diese Veränderung gilt dann überall in der EU. Wer sich dann an dieses Gesetz hält ist auch wieder rechtlich sauber.

ich glaube, dass du diesen Satz ( wie immer er im Orginal von Macron gesagt wurde) , missinterpretierst

denn, wie schon geschrieben, ist das ja auch OHNE Entsendegesetz NICHT der Fall

denn das würde ja ALLE Bäcker in München ( als Beispiel) Zwingen, den GLEICHEN Lohn zu bezahlen und höhere Löhne VERBIETEN

das ist natürlich völliger Nonsens

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:44
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:24)

nein

auch die Unternehmen, die einen Werkvertrag mit Daimler abschließen, müssen sich bei ihren Mitarbeitern an die Tariflöhne halten.

Natürlich NICHT an die betrieblichen Löhne von Daimler...

das ist ja der SINN von Outsourcing

schon seit Jahrzehnten
Genau da liegt doch die "Gemeinheit": Wenn die Arbeitskräfte am gleichen Ort für gleiche Arbeit unterschiedlich entlohnt werden, dann ist das eben selbst auch dann noch Lohndumping, wenn immerhin noch der Tariflohn bezahlt wird.

Nein, der Sinn von outsourcing ist keinesfalls, sich über Lohntricksereien Vorteile zu verschaffen. Das mag ja der eine oder andere schräge Vorstand so sehen. Der Sinn des outsourcing ist normalerweise, daß man auf den Aufbau einer Spezialabteilung verzichten will, schon weil bestimmte Aufgaben nicht regelmäßig genug anfallen oder auch Fertigkeiten und Fachkenntnisse im Betrieb nicht in dem Maße vorhanden sind, daß sich eine solche Fachabteilung kurzerhand aufbauen läßt.

Typisch dafür sind IT-Abteilungen, die im eigenen Betrieb nicht ausgelastet sind, wo aber gelegentlich hohe Verfügbarkeit notwendig ist. Man kann sich diese Spitzenkräfte nicht rund um die Uhr auf Abruf leisten und arbeitet dann mit einem IT-Dienstleister zusammen... bis man merkt, daß der keine Zeit hat, den Abrufen zu folgen, weil er gerade für einen anderen Kunden tätig ist. Und dann kommt insourcing und outsourcing und insourcing. So spielt das Leben :D

Die Liste mehr oder weniger sinnvoller Gründe für das outsourcing und insourcing dürfte recht lang werden. Der Lohn für Mitarbeiter ist aus meiner Sicht der geringste Anlaß, sich dazu durch zu ringen.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:44
von Alter Stubentiger
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:01)

Warum nicht viel einfacher: Mitentscheidend für einen Lohn ist doch die nachgefragte Leistung und das Können des Mitarbeiters. Ich glaube, in der gesamten Diskussion sehen wir immer den Einheitsmitarbeiter, der an eine Stelle gestellt die erwartete Leistung bringt. Diesen Mitarbeiter gibt es doch überhaupt nicht.

Gesuchte Fachleute haben ihren Preis... und die haben auch gar keine Sorge, einen Arbeitsplatz nach ihrem Geschmack zu finden. Die werden auch gern abgeworben, wenn sie als Zeitarbeiter eine Durststrecke durchstehen müssen. Wesentlich ist natürlich, daß sie die Erwartungen an eine Fachkraft auch tatsächlich am Arbeitsplatz erfüllen.

Die "Gemeinheit" wird wohl eher bei gering qualifizierten Mitarbeitern greifen, die in größerer Zahl als nachgefragt zur Verfügung stehen. Da ist die Versuchung groß, sich am Tarif vorbei über "Gewerke" solche Arbeitskräfte zu zu legen. weil sie ein Erwerbseinkommen brauchen, das aber nur im Wettbewerb zu erlangen ist. Dafür dankt die AfD!
Richtig. Die Opfer des Marktes sind die Schwächsten. Und wenn die etablierten Parteien dies weiter ignorieren werden die Radikalen noch stärker.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:47
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:39)

Der Realist vertritt eine Position die dem Gedanken der Agenda2010 zuwiderläuft. Denn all der angeprangerte Mißbrauch war eben nicht von der Agenda2010 beabsichtigt. Die Radikalität des Realisten besteht darin den Mißbrauch zu leugnen und dort wo es gar nicht anders geht auf die Mühlen der Jusiz zu verweisen. .

nein, ich leugne keinen "Missbrauch"

DEN gibt es überall in unserer Gesellschaft- auch beim Bezug ( Erschleichen) von Sozialleistungen


Nur betrachte ich nicht alles als "Missbrauch" , "Lohndumping" etc. , was die "Nörgelgemeinde" als solchen betrachtet

Outsourcing von Produktionsteilen in einen ordentlichen Werkvertrag, wo dann die Mitarbeiter des Werkvertragsunternehmens einen Tariflohn, der unterhalb des Betriebslohnes des Outsources liegt erhalten, ist jedenfalls KEIN "Missbrauch" oder "Lohndumping"
Sondern Marktanpassung

Ganz genau so wie bei Leiharbeit

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:48
von pikant
Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)

Richtig. Die Opfer des Marktes sind die Schwächsten. Und wenn die etablierten Parteien dies weiter ignorieren werden die Radikalen noch stärker.
der Markt kennt keine Opfer, sondern nur Angebot und Nachfrage.
der Markt bringt also 2 Marktteilnehmer zusammen und dann kommt es zum Abschluss.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:48
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)

Richtig. Die Opfer des Marktes sind die Schwächsten. .
wenn sie den ML oder den untersten Tariflohn bekommen, ist das in Ordnung.

Logischerweise MUSS es ja einen "untersten Lohn" geben

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:50
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)

Genau da liegt doch die "Gemeinheit": Wenn die Arbeitskräfte am gleichen Ort für gleiche Arbeit unterschiedlich entlohnt werden, dann ist das eben selbst auch dann noch Lohndumping, wenn immerhin noch der Tariflohn bezahlt wird.

.

du möchtest also EINHEITSLÖHNE in einer Stadt wie München für die Berufsgruppen ( nicht zu verwechseln mit den Tariflöhnen)

wird es ganz sicher nicht geben

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:51
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:42)

ich glaube, dass du diesen Satz ( wie immer er im Orginal von Macron gesagt wurde) , missinterpretierst

denn, wie schon geschrieben, ist das ja auch OHNE Entsendegesetz NICHT der Fall

denn das würde ja ALLE Bäcker in München ( als Beispiel) Zwingen, den GLEICHEN Lohn zu bezahlen und höhere Löhne VERBIETEN

das ist natürlich völliger Nonsens
Die Sache mit dem Nonsens stammt aber von Ihnen! Die Münchner Bäcker können jeder nach seiner Möglichkeit ihre Mitarbeiter sicher so bezahlen, wie das deren Leistung und Können entspricht. Wenn aber in einer Bäckerei 20 Mitarbeiter tätig sind, und dort wird ein Zeitarbeiter beschäftigt, der die gleiche Arbeit für geringeren Lohn an der gleichen Werkbank verrichten soll, dann ist das Lohndumping und gar nichts anderes. Anlernzeiten lassen wir einmal außen vor.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:52
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)



Nein, der Sinn von outsourcing ist keinesfalls, sich über Lohntricksereien Vorteile zu verschaffen. Das mag ja der eine oder andere schräge Vorstand so sehen. Der Sinn des outsourcing ist normalerweise, daß man auf den Aufbau einer Spezialabteilung verzichten will,
der rote Satz ist implizierter Unsinn

logischerweise ist in den meisten Fällen, gerade auch im IT Bereich, der Faktor Kostensenkung der Hauptgrund

Ich hatte da jahrelang mit zu tun. Daher kenne ich das ganz genau

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 13:54
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:51)

t. Wenn aber in einer Bäckerei 20 Mitarbeiter tätig sind, und dort wird ein Zeitarbeiter beschäftigt, der die gleiche Arbeit für geringeren Lohn an der gleichen Werkbank verrichten soll, dann ist das Lohndumping und gar nichts anderes. Anlernzeiten lassen wir einmal außen vor.
nein

auch hier haben wir ZWEI Arbeitgeber

nur ist das schon wieder ein Spezialsituation

der Ausgangspunkt war an EINEM "Ort"

oder bedeutet "Ort" jetzt plötzlich "das selbe Unternehmen"?

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:06
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:47)

nein, ich leugne keinen "Missbrauch"

DEN gibt es überall in unserer Gesellschaft- auch beim Bezug ( Erschleichen) von Sozialleistungen


Nur betrachte ich nicht alles als "Missbrauch" , "Lohndumping" etc. , was die "Nörgelgemeinde" als solchen betrachtet

Outsourcing von Produktionsteilen in einen ordentlichen Werkvertrag, wo dann die Mitarbeiter des Werkvertragsunternehmens einen Tariflohn, der unterhalb des Betriebslohnes des Outsources liegt erhalten, ist jedenfalls KEIN "Missbrauch" oder "Lohndumping"
Sondern Marktanpassung

Ganz genau so wie bei Leiharbeit
Jein; wenn Audi seine Motoren in Györ bauen läßt, dann ist das outsourcing in ganz großem Stil. Dann gilt ganz selbstverständlich das ungarische Lohngefüge mit einer irgendwie angepaßten Audi-Besonderheit. Das mag kosten, was es will. Wenn Audi aber auf seinem Werksgelände Baracken aufbaut, um ungarische Arbeiter im Auftrag des Betriebs Györ in seinem Ingolstätter Werk zu ungarischen Löhnen zu beschäftigen, dann ist das Mißbrauch des Entsendegesetzes. Das wäre keine Marktanpassung, sondern Mißbrauch und Lohndumping.

Gegen das VW-Projekt 5000 für 5000 war in dem Sinne in Ordnung, wenn es am Ort Eisenach in Gang gesetzt werden sollte. Lohndumping ist das Verfahren, wenn es in Wolfsburg eingeführt wird... obwohl sicher sehr viele angeworbene Mitarbeiter mit dem hohen Einkommen glücklich wären. Im Grunde finanzieren dann die geringer entlohnten Mitarbeiter die besser entlohnten... oder VW greift sich deren Minderbezahlung für höhere Vorstandgehälter. Wenn ein Betriebsrat dieses Spiel nicht unterbindet, dann verdient er seinen Namen nicht!

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:10
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:06)

J

Gegen das VW-Projekt 5000 für 5000 war in dem Sinne in Ordnung, wenn es am Ort Eisenach in Gang gesetzt werden sollte. Lohndumping ist das Verfahren, wenn es in Wolfsburg eingeführt wird... !

wenn ein Unternehmen entscheidet, gewisse Prozesse an ein anderes Unternehmen outzsourcen, dann kann dieses andere Unternehmen auch am gleichen Ort sein

das haben wir auch im IT-Bereich, bei Airlines, bei Banken usw.

Kein Unternehmen kann gezwungen werden, bis zum St.Nimmerleinstag zu hohe Lohnkosten zu akzeptieren

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:15
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:54)

nein

auch hier haben wir ZWEI Arbeitgeber

nur ist das schon wieder ein Spezialsituation

der Ausgangspunkt war an EINEM "Ort"

oder bedeutet "Ort" jetzt plötzlich "das selbe Unternehmen"?


Auch diese Ausgangslage ist mir vertraut! Da wurden dann Büros ausgeräumt um Mitarbeiter eines anderen Arbeitgebers unter zu bringen. Und die bekamen ihren eigenen Schlüssel für ihre Büroräume im Firmengebäude. Damit konnte man sie so lange beschäftigen, wie sie gebraucht wurden. Der Lohn war dann kein Thema. Ich empfand die Sache grenzwertig... war aber froh, diese Mitarbeiter im Team zu haben. Denn das waren echte IT-Füchse, die wir so nicht hatten.

Natürlich heißt "an einem Ort" an einem Arbeitsplatz neben vielen anderen in einem Betrieb; in "einer Stadt" gilt der Tariflohn... hatten wir doch schon.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:18
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:15)

A

Natürlich heißt "an einem Ort" an einem Arbeitsplatz neben vielen anderen in einem Betrieb; i.

gut

und auch das ist realitätsfremd

und nicht Stand der Dinge

das betrifft in manchen Bereichen vielleicht noch den "Grundlohn"

dann gibt es aber Leistunsgkomponenten


Und alle Gehälter in der Nicht-Produktion unterliegen einer "Gehaltsbandbreite"

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:25
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:10)

wenn ein Unternehmen entscheidet, gewisse Prozesse an ein anderes Unternehmen outzsourcen, dann kann dieses andere Unternehmen auch am gleichen Ort sein

das haben wir auch im IT-Bereich, bei Airlines, bei Banken usw.

Kein Unternehmen kann gezwungen werden, bis zum St.Nimmerleinstag zu hohe Lohnkosten zu akzeptieren
Letzterer Satz ist doch klar; am Tariflohn führt nur sehr selten und für begrenzte Zeit ein Weg vorbei. Aber außertarifliche Zulagen sind keine Verpflichtung für die Ewigkeit, wenn die wirtschaftliche Lage sich verschlechtert. Es ist natürlich schwer, an sozialen Besitzständen zu kratzen, aber manchmal muß das sein. Oder es gibt betriebsbedingte Kündigungen mit allem damit verbundenen Theater.

Klar, man kann outsourcen, auch in der gleichen Stadt, und dann gilt für die Leistung das Lohngefüge des Auftragnehmers... welches denn sonst? Dann spart der eine Betrieb eine nicht ausgelastete Abteilung ein, oder er muß nicht vorhandene Fachkenntnisse nicht mühsam selbst entwickeln, und ein anderer Betrieb bekommt einen interessanten Zusatzauftrag. Ist doch in Ordnung!

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:28
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:18)

gut

und auch das ist realitätsfremd

und nicht Stand der Dinge

das betrifft in manchen Bereichen vielleicht noch den "Grundlohn"

dann gibt es aber Leistunsgkomponenten


Und alle Gehälter in der Nicht-Produktion unterliegen einer "Gehaltsbandbreite"
Genau richtig; um diese Gehaltsbandbreite geht es doch. Wäre doch verwunderlich, wenn die "Fremdkräfte" über längere Zeit allesamt an der unteren Bandgrenze versammelt wären. Dahinter würde ich glatt böse Absicht vermuten. Präsident Macron würde das wohl auch so sehen... :D

Immer wieder und mit aller Härte: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort!

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:30
von franktoast
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:21)

Ja, kann man; aber der Betrieb muß dann darstellen, daß der Mitarbeiter etliche Abmahnungen erhalten hat wegen Fehlverhaltens oder grober Fehlleistungen. Dann ist die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht zumutbar.

Oder der Betrieb hat wirklich wirtschaftliche Probleme, so daß Arbeitsplätze entfallen. Dann wird mit einer Sozialauswahl (Alleinverdiener einer Familie, behindert, Dienstjahre, Lebensalter...) ermittelt, wen die Kündigung treffen soll. Meist ist dabei der Betriebsrat beteiligt, wenn es den in einem kleinen Betrieb gibt. Allgemein dürfte es schwer werden, "zielgenau" den Mitarbeiter zu kündigen, den man eigentlich freisetzen wollte. Dann hat man am Ende weniger Mitarbeiter, dafür aber im Verhältnis gesehen mehr von jenen, mit denen die Ziele des Betriebs weniger gut zu erreichen sind.

Das ist ein ganz schwieriges Gebiet; so ist schon leichter zu verstehen, daß Unternehmen auf Leiharbeit, "Gewerke", Zeitverträge und ähnliche Konstruktionen setzen und als "Schmankerl" dann noch gleich das "Lohndumping" zähneknirschend mitnehmen...

Der Arbeitnehmer kann sich natürlich "rächen" und sich dahin bewerben, wo ihm Arbeit und Einkünfte angemessen erscheinen. Letzlich entscheidet die Nachfrage nach seiner Leistung.
Wie stehst du zum Thema Dänemark? Machen die es besser?
Und Leiharbeiter sind generell eher teurer als Festangestellte bzw. kosten gleich viel.

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:54
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:28)

Genau richtig; um diese Gehaltsbandbreite geht es doch. Wäre doch verwunderlich, wenn die "Fremdkräfte" über längere Zeit allesamt an der unteren Bandgrenze versammelt wären. Dahinter würde ich glatt böse Absicht vermuten. Präsident Macron würde das wohl auch so sehen... :D

Immer wieder und mit aller Härte: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort!
dir ist schon klar, dass die beiden roten Passagen inkompatibel sind?

Daher wird es ganz sicher kein Gesetz geben, welches Handwerksbetriebe aus Sachsen zwingen wird, bei Aufträgen in München die Löhne der Handwerksbetriebe in München zu bezahlen

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:55
von Realist2014
H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:25)

.

Klar, man kann outsourcen, auch in der gleichen Stadt, und dann gilt für die Leistung das Lohngefüge des Auftragnehmers... welches denn sonst? !

Erklär das mal einigen anderen Foristen hier

DIE bezeichnen genau obiges als "Lohndumping"...

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 14:57
von H2O
franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:30)

Wie stehst du zum Thema Dänemark? Machen die es besser?
Und Leiharbeiter sind generell eher teurer als Festangestellte bzw. kosten gleich viel.
Mit dem "Modell Dänemark" habe ich mich nie befaßt. Da fehlen mir sämtliche Erfahrungen.

Ich kann nur aus meiner beruflichen Industrietätigkeit mit Führungsverantwortung berichten. Das alles ist leider auch schon viele Jahre Vergangenheit.

Aber ok, zu Leiharbeitern hatte ich seinerzeit auch meine Vorstellungen. Leiharbeiter wurden benötigt, um das Überstundenkonto der Mitarbeiter nicht über Gebühr anwachsen zu lassen, wenn ein Auftrag terminlich aus dem Ruder zu laufen schien. Diese Lastspitze sollte dann mit Leiharbeitern abgearbeitet werden. Sie ersparen dem Unternehmen hohe Überstundenzuschläge und verbrannte Mitarbeiter, machen aber zusätzliche Arbeit für das Führungspersonal. Schließlich sind das für gewöhnlich keine "Insider", wohl aber sehr brauchbare Kollegen. Die Führungsebene hat diesen Mehraufwand weg gesteckt... sagen wir einmal: Das ist abgedeckt durch ein ordentliches Gehalt und vielleicht auch Bonuszahlungen bei Erfolgen.

Ich meine aber auch, daß Leihkräfte teurer sein müssen als der Mitarbeiterstamm. Leiharbeit soll sich ja nicht als wirtschaftliche Gewohnheit einschleichen. Und so war es auch. Die Zeitarbeitsfirma berechnete Bruttostundensätze, die diesen Mitarbeitern als Entgelt und Sozialbeiträge zustanden, und natürlich einen Verwaltungszuschlag... sprich Löhne und Gehälter und Steuern für die Führungskräfte der Leiharbeitsfirma und ihre Bürokräfte. Die Leiharbeitskräfte wurden übrigens gut bezahlt... sicher ein Teil "Schmerzensgeld" für wechselnde Arbeitsplätze und Arbeitskollegen. Aber den Spitzenleistern darunter gefiel diese Projektorientierung und ständig neue Herausforderungen. Auch das muß man sehen, wenn man das Thema Leiharbeit und Lohndumping angeht.

Ohne diese Puffermöglichkeit wären so manche Großprojekte überhaupt nicht im Zeitrahmen zu halten. Denn gegen böse Überraschungen ist man nie geschützt... und schon rutscht ein stolzer Plan. Gut, daß es Zeitarbeit gibt und ihre fähigen Mitarbeiter, mit denen man dann gemeinsam das Schiff wieder flott machen kann!

Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 15:01
von H2O
Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:55)

Erklär das mal einigen anderen Foristen hier

DIE bezeichnen genau obiges als "Lohndumping"...
Na, das ist dann aber wirklich deren Problem! Im Tarifrahmen muß alles möglich sein im Wettbewerb! Ein Unternehmen soll ja Gewinne erwirtschaften... unter fairen Rahmenbedingungen. Nicht mehr und nicht weniger. Lohndumping ist keine faire Rahmenbedingung. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort... immer wieder. So schwer ist das doch wirklich nicht!