Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 13:10

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:06)

J

Gegen das VW-Projekt 5000 für 5000 war in dem Sinne in Ordnung, wenn es am Ort Eisenach in Gang gesetzt werden sollte. Lohndumping ist das Verfahren, wenn es in Wolfsburg eingeführt wird... !



wenn ein Unternehmen entscheidet, gewisse Prozesse an ein anderes Unternehmen outzsourcen, dann kann dieses andere Unternehmen auch am gleichen Ort sein

das haben wir auch im IT-Bereich, bei Airlines, bei Banken usw.

Kein Unternehmen kann gezwungen werden, bis zum St.Nimmerleinstag zu hohe Lohnkosten zu akzeptieren
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 13:15

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:54)

nein

auch hier haben wir ZWEI Arbeitgeber

nur ist das schon wieder ein Spezialsituation

der Ausgangspunkt war an EINEM "Ort"

oder bedeutet "Ort" jetzt plötzlich "das selbe Unternehmen"?


Auch diese Ausgangslage ist mir vertraut! Da wurden dann Büros ausgeräumt um Mitarbeiter eines anderen Arbeitgebers unter zu bringen. Und die bekamen ihren eigenen Schlüssel für ihre Büroräume im Firmengebäude. Damit konnte man sie so lange beschäftigen, wie sie gebraucht wurden. Der Lohn war dann kein Thema. Ich empfand die Sache grenzwertig... war aber froh, diese Mitarbeiter im Team zu haben. Denn das waren echte IT-Füchse, die wir so nicht hatten.

Natürlich heißt "an einem Ort" an einem Arbeitsplatz neben vielen anderen in einem Betrieb; in "einer Stadt" gilt der Tariflohn... hatten wir doch schon.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 13:18

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:15)

A

Natürlich heißt "an einem Ort" an einem Arbeitsplatz neben vielen anderen in einem Betrieb; i.



gut

und auch das ist realitätsfremd

und nicht Stand der Dinge

das betrifft in manchen Bereichen vielleicht noch den "Grundlohn"

dann gibt es aber Leistunsgkomponenten


Und alle Gehälter in der Nicht-Produktion unterliegen einer "Gehaltsbandbreite"
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 13:25

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:10)

wenn ein Unternehmen entscheidet, gewisse Prozesse an ein anderes Unternehmen outzsourcen, dann kann dieses andere Unternehmen auch am gleichen Ort sein

das haben wir auch im IT-Bereich, bei Airlines, bei Banken usw.

Kein Unternehmen kann gezwungen werden, bis zum St.Nimmerleinstag zu hohe Lohnkosten zu akzeptieren


Letzterer Satz ist doch klar; am Tariflohn führt nur sehr selten und für begrenzte Zeit ein Weg vorbei. Aber außertarifliche Zulagen sind keine Verpflichtung für die Ewigkeit, wenn die wirtschaftliche Lage sich verschlechtert. Es ist natürlich schwer, an sozialen Besitzständen zu kratzen, aber manchmal muß das sein. Oder es gibt betriebsbedingte Kündigungen mit allem damit verbundenen Theater.

Klar, man kann outsourcen, auch in der gleichen Stadt, und dann gilt für die Leistung das Lohngefüge des Auftragnehmers... welches denn sonst? Dann spart der eine Betrieb eine nicht ausgelastete Abteilung ein, oder er muß nicht vorhandene Fachkenntnisse nicht mühsam selbst entwickeln, und ein anderer Betrieb bekommt einen interessanten Zusatzauftrag. Ist doch in Ordnung!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 13:28

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:18)

gut

und auch das ist realitätsfremd

und nicht Stand der Dinge

das betrifft in manchen Bereichen vielleicht noch den "Grundlohn"

dann gibt es aber Leistunsgkomponenten


Und alle Gehälter in der Nicht-Produktion unterliegen einer "Gehaltsbandbreite"


Genau richtig; um diese Gehaltsbandbreite geht es doch. Wäre doch verwunderlich, wenn die "Fremdkräfte" über längere Zeit allesamt an der unteren Bandgrenze versammelt wären. Dahinter würde ich glatt böse Absicht vermuten. Präsident Macron würde das wohl auch so sehen... :D

Immer wieder und mit aller Härte: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon franktoast » Di 12. Sep 2017, 13:30

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:21)

Ja, kann man; aber der Betrieb muß dann darstellen, daß der Mitarbeiter etliche Abmahnungen erhalten hat wegen Fehlverhaltens oder grober Fehlleistungen. Dann ist die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht zumutbar.

Oder der Betrieb hat wirklich wirtschaftliche Probleme, so daß Arbeitsplätze entfallen. Dann wird mit einer Sozialauswahl (Alleinverdiener einer Familie, behindert, Dienstjahre, Lebensalter...) ermittelt, wen die Kündigung treffen soll. Meist ist dabei der Betriebsrat beteiligt, wenn es den in einem kleinen Betrieb gibt. Allgemein dürfte es schwer werden, "zielgenau" den Mitarbeiter zu kündigen, den man eigentlich freisetzen wollte. Dann hat man am Ende weniger Mitarbeiter, dafür aber im Verhältnis gesehen mehr von jenen, mit denen die Ziele des Betriebs weniger gut zu erreichen sind.

Das ist ein ganz schwieriges Gebiet; so ist schon leichter zu verstehen, daß Unternehmen auf Leiharbeit, "Gewerke", Zeitverträge und ähnliche Konstruktionen setzen und als "Schmankerl" dann noch gleich das "Lohndumping" zähneknirschend mitnehmen...

Der Arbeitnehmer kann sich natürlich "rächen" und sich dahin bewerben, wo ihm Arbeit und Einkünfte angemessen erscheinen. Letzlich entscheidet die Nachfrage nach seiner Leistung.


Wie stehst du zum Thema Dänemark? Machen die es besser?
Und Leiharbeiter sind generell eher teurer als Festangestellte bzw. kosten gleich viel.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 13:54

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:28)

Genau richtig; um diese Gehaltsbandbreite geht es doch. Wäre doch verwunderlich, wenn die "Fremdkräfte" über längere Zeit allesamt an der unteren Bandgrenze versammelt wären. Dahinter würde ich glatt böse Absicht vermuten. Präsident Macron würde das wohl auch so sehen... :D

Immer wieder und mit aller Härte: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort!


dir ist schon klar, dass die beiden roten Passagen inkompatibel sind?

Daher wird es ganz sicher kein Gesetz geben, welches Handwerksbetriebe aus Sachsen zwingen wird, bei Aufträgen in München die Löhne der Handwerksbetriebe in München zu bezahlen
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 13:55

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:25)

.

Klar, man kann outsourcen, auch in der gleichen Stadt, und dann gilt für die Leistung das Lohngefüge des Auftragnehmers... welches denn sonst? !



Erklär das mal einigen anderen Foristen hier

DIE bezeichnen genau obiges als "Lohndumping"...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 13:57

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:30)

Wie stehst du zum Thema Dänemark? Machen die es besser?
Und Leiharbeiter sind generell eher teurer als Festangestellte bzw. kosten gleich viel.


Mit dem "Modell Dänemark" habe ich mich nie befaßt. Da fehlen mir sämtliche Erfahrungen.

Ich kann nur aus meiner beruflichen Industrietätigkeit mit Führungsverantwortung berichten. Das alles ist leider auch schon viele Jahre Vergangenheit.

Aber ok, zu Leiharbeitern hatte ich seinerzeit auch meine Vorstellungen. Leiharbeiter wurden benötigt, um das Überstundenkonto der Mitarbeiter nicht über Gebühr anwachsen zu lassen, wenn ein Auftrag terminlich aus dem Ruder zu laufen schien. Diese Lastspitze sollte dann mit Leiharbeitern abgearbeitet werden. Sie ersparen dem Unternehmen hohe Überstundenzuschläge und verbrannte Mitarbeiter, machen aber zusätzliche Arbeit für das Führungspersonal. Schließlich sind das für gewöhnlich keine "Insider", wohl aber sehr brauchbare Kollegen. Die Führungsebene hat diesen Mehraufwand weg gesteckt... sagen wir einmal: Das ist abgedeckt durch ein ordentliches Gehalt und vielleicht auch Bonuszahlungen bei Erfolgen.

Ich meine aber auch, daß Leihkräfte teurer sein müssen als der Mitarbeiterstamm. Leiharbeit soll sich ja nicht als wirtschaftliche Gewohnheit einschleichen. Und so war es auch. Die Zeitarbeitsfirma berechnete Bruttostundensätze, die diesen Mitarbeitern als Entgelt und Sozialbeiträge zustanden, und natürlich einen Verwaltungszuschlag... sprich Löhne und Gehälter und Steuern für die Führungskräfte der Leiharbeitsfirma und ihre Bürokräfte. Die Leiharbeitskräfte wurden übrigens gut bezahlt... sicher ein Teil "Schmerzensgeld" für wechselnde Arbeitsplätze und Arbeitskollegen. Aber den Spitzenleistern darunter gefiel diese Projektorientierung und ständig neue Herausforderungen. Auch das muß man sehen, wenn man das Thema Leiharbeit und Lohndumping angeht.

Ohne diese Puffermöglichkeit wären so manche Großprojekte überhaupt nicht im Zeitrahmen zu halten. Denn gegen böse Überraschungen ist man nie geschützt... und schon rutscht ein stolzer Plan. Gut, daß es Zeitarbeit gibt und ihre fähigen Mitarbeiter, mit denen man dann gemeinsam das Schiff wieder flott machen kann!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 14:01

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:55)

Erklär das mal einigen anderen Foristen hier

DIE bezeichnen genau obiges als "Lohndumping"...


Na, das ist dann aber wirklich deren Problem! Im Tarifrahmen muß alles möglich sein im Wettbewerb! Ein Unternehmen soll ja Gewinne erwirtschaften... unter fairen Rahmenbedingungen. Nicht mehr und nicht weniger. Lohndumping ist keine faire Rahmenbedingung. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort... immer wieder. So schwer ist das doch wirklich nicht!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 14:05

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:57)

M

Ich meine aber auch, daß Leihkräfte teurer sein müssen als der Mitarbeiterstamm. Leiharbeit soll sich ja nicht als wirtschaftliche Gewohnheit einschleichen. Und so war es auch. Die Zeitarbeitsfirma berechnete Bruttostundensätze, die diesen Mitarbeitern als Entgelt und Sozialbeiträge zustanden, und natürlich einen Verwaltungszuschlag... sprich Löhne und Gehälter und Steuern für die Führungskräfte der Leiharbeitsfirma und ihre Bürokräfte. !


der rote Satz ist falsch

denn die Leiharbeiter haben einen Arbeitsvertrag mit den "Verleihunternehmen" und deren Stundenlöhnen. Völlig losgelöst von den Stundensätzen zwischen den beiden Unternehmen.
Daher gibt es auch keinen "Verwaltungszuschlag". Die Stundensätze stellen die Einkünfte des Verleihunternehmens dar, und die Löhne der entliehenden Mitarbeiter sind Kosten genau wie die der bereits angeführten Gehälter der Führungskräfte , Bürokratie etc.
Am Ende muss nach natürlich auch ein GEWINN beim Verleihunternehmen erzielt werden...

Das aus Vetriebstechnischen Gründen dieses SO von den Verleihunternehmen "dargestellt" wurde mit dem "Verwaltungszuschlag" ist eine andere Sache...
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 14:07

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:01)

Na, das ist dann aber wirklich deren Problem! Im Tarifrahmen muß alles möglich sein im Wettbewerb! Ein Unternehmen soll ja Gewinne erwirtschaften... unter fairen Rahmenbedingungen. Nicht mehr und nicht weniger. Lohndumping ist keine faire Rahmenbedingung. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort... immer wieder. So schwer ist das doch wirklich nicht!


was willst du immer mit diesem Satz, der nirgends Gültigkeit hat oder haben wird?

Auch bei BMW am Band hat nicht jeder Mitarbeiter ( keine Leiharbeiter) denn gleichen Lohn bei gleicher Tätigkeit
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 14:17

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:54)

dir ist schon klar, dass die beiden roten Passagen inkompatibel sind?

Daher wird es ganz sicher kein Gesetz geben, welches Handwerksbetriebe aus Sachsen zwingen wird, bei Aufträgen in München die Löhne der Handwerksbetriebe in München zu bezahlen


Das wollen Sie als inkompatibel abhandeln... ist aber gar kein Widerspruch. Meine Erläuterungen dazu gibt es ja auch noch, und noch nicht einmal klein gedruckt. Auch springen Sie wie ein Floh hin und her... jetzt sind wir wieder bei unseren Sachsen in München. Darüber hatten wir uns etliche Beiträge früher schon ausgetauscht.

Wer in Sachsen arbeitet, der wird nach sächsischem Tarif bezahlt. Wer eine sächsische Anlage in München montiert, der kann nach sächsischem Tarif bezahlt werden, wenn er sich das gefallen läßt. Wer zum mißbräuchlichen outsourcing nach München entsandt wird, um in einem Betrieb Arbeiten aus zu führen, die dort auch von der Stammmannschaft verrichtet werden, der muß so entlohnt werden wie seine Kollegen... meinetwegen innerhalb der betriebsüblichen Bandbreite und Verteilung. Wenn das sächsische Unternehmen ein Unternehmen in München gründet mit eigenem Werksgelände (nicht auf dem Werksgelände des Auftraggebers), dann gilt der Tarifvertrag für das Tarifgebiet als untere Grenzlinie... einschließlich Mindestlohn. Warum sollte der Sachse anders behandelt werden als der Münchner, der sein Unternehmen gründet und Aufträge einwirbt?.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 14:21

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:05)

der rote Satz ist falsch

denn die Leiharbeiter haben einen Arbeitsvertrag mit den "Verleihunternehmen" und deren Stundenlöhnen. Völlig losgelöst von den Stundensätzen zwischen den beiden Unternehmen.
Daher gibt es auch keinen "Verwaltungszuschlag". Die Stundensätze stellen die Einkünfte des Verleihunternehmens dar, und die Löhne der entliehenden Mitarbeiter sind Kosten genau wie die der bereits angeführten Gehälter der Führungskräfte , Bürokratie etc.
Am Ende muss nach natürlich auch ein GEWINN beim Verleihunternehmen erzielt werden...

Das aus Vetriebstechnischen Gründen dieses SO von den Verleihunternehmen "dargestellt" wurde mit dem "Verwaltungszuschlag" ist eine andere Sache...


Huch, ich habe doch gar nichts anderes gesagt... ok, den Gewinn hatte ich verschlabbert. Wir haben damals diese Dinge auch sehr offen verhandelt. Franktoast wollte doch wissen, ob Leihkräfte nicht teurer wären als Stammkräfte. Nö, sind sie nicht in auffälliger Weise in der Gesamtrechnung. Das waren aber auch gesuchte Fachleute!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 14:22

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:17)



Wer in Sachsen arbeitet, der wird nach sächsischem Tarif bezahlt. Wer eine sächsische Anlage in München montiert, der kann nach sächsischem Tarif bezahlt werden, wenn er sich das gefallen läßt. Wer zum mißbräuchlichen outsourcing nach München entsandt wird, um in einem Betrieb Arbeiten aus zu führen, die dort auch von der Stammmannschaft verrichtet werden, der muß so entlohnt werden wie seine Kollegen... meinetwegen innerhalb der betriebsüblichen Bandbreite und Verteilung. .



sorry

du fokussierst dich immer nur auf "Produktionsunternehmen". Also in deinem Beispiel oben sind wir ja wieder bei der Leiharbeit.

Und nein, warum soll der Betrieb aus Sachsen einem Mitarbeiter, den er "leihweise" einem Unternehmen in München für 4 Wochen für eine bestimmte Tätigkeit zur Verfügung stellt, das Gehalt der Mitarbeiter des Zielunternehmens bezahlen?

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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 14:24

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:21)

Huch, ich habe doch gar nichts anderes gesagt... ok, den Gewinn hatte ich verschlabbert. Wir haben damals diese Dinge auch sehr offen verhandelt. Franktoast wollte doch wissen, ob Leihkräfte nicht teurer wären als Stammkräfte. Nö, sind sie nicht in auffälliger Weise in der Gesamtrechnung. Das waren aber auch gesuchte Fachleute!


Also

gepaart MIT deiner Forderung in unserer Paralleldiskusssion MÜSSEN die Leihkräfte aber dann teurer sein ( bei identischer Bezahlung wie die Stammkräfte) , WEIL ja die "Verwaltungskosten & Gewinn" auch erwirtschaftet werden muss ...
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 14:30

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:07)

was willst du immer mit diesem Satz, der nirgends Gültigkeit hat oder haben wird?

Auch bei BMW am Band hat nicht jeder Mitarbeiter ( keine Leiharbeiter) denn gleichen Lohn bei gleicher Tätigkeit


Mag sein, daß da ein Betriebsrat Ungleichheiten durchgehen läßt, obwohl die Mitarbeiter gleichwertige Arbeit leisten. Wegen unterschiedlicher Vorgeschichten und mit der Betriebszugehörigkeit spreizen sich Löhne und Gehälter, meist aber auch mit einem beruflichen Aufstieg verbunden. Da, wo ich das Sagen hatte, sind sich zwei gleichwertige Mitarbeiter in die Haare geraten, weil einer 50 DM mehr bekam als der andere... und das bei Gehältern um 5.000 DM. Was meinen Sie, was los ist bei BMW, wenn etlichen Kollegen bewußt ist, daß sie zu erheblich geringeren Löhnen die nahezu identische Arbeit abliefern sollen. Um 10 € reden wir da sicher nicht! Der arme Betriebsrat, der das durchgehen läßt!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Sep 2017, 14:32

pikant hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:48)

der Markt kennt keine Opfer, sondern nur Angebot und Nachfrage.
der Markt bringt also 2 Marktteilnehmer zusammen und dann kommt es zum Abschluss.

Schon Adam Smith wußte das es so einfach nicht ist. Nur Marktradikale wie Milton Friedman stellten es so dar.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 14:34

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:30)

Mag sein, daß da ein Betriebsrat Ungleichheiten durchgehen läßt, obwohl die Mitarbeiter gleichwertige Arbeit leisten. !




nein

es gibt ja zusätzliche Leistungsbeurteilungen

und die beeinflussen den Stundenlohn oder ergeben Aufschläge

In der Verwaltung ist deine "Forderung" nicht mal im Ansatz umgesetzt. Da gibt es auch nur Gehaltsbandbreiten und Differenzen von 30% und mehr bei "gleicher Tätigkeit"
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 14:35

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:32)

Schon Adam Smith wußte das es so einfach nicht ist. Nur Marktradikale wie Milton Friedman stellten es so dar.


es gibt ja Tariflöhne

nur eben auch viele im Bereich "Niedriglohn"

was ja LOGISCH ist

nur für manche ideologisch nicht verkraftbar....
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