Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

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Realist2014
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 11:56

Orwellhatterecht hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:52)

Das hast Du wieder mal ganz richtig erkannt! Sogar etliche deutsche Unternehmer verwahren sich gegen das Lohndumping mit den billigen "Arbeitsskaven", weil es die Wettbewerbsfähigkeit reell zahlender Unternehmen verzerrt.



solange sich an das EU-Entsendegesetz gehalten wird, ist alles rechtlich sauber

die deutschen Unternehmern verwahren sich gegen diejenigen, die das NICHT tun
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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franktoast
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon franktoast » Di 12. Sep 2017, 11:57

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:55)

du kannst ihm betriebsbedingt kündigen.
Wenn die Sozialauswahl passt ( ein eigenes schwieriges Thema...)

nur zahlst du dann halt für die 10 Jahre Betriebszugehörigkeit zwischen 5 und 10 Monatsgehälter Abfindung

Und ja, ich habe da meine Erfahrungen.

wobei die Sache mit der "Neueinstellung" für die gleiche Stelle das nächste Problem wäre...


Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 12:01

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:51)

sorry

es gibt natürlich keine "gleich starken Möglichkeiten" für ALLE Arbeitnehmer

das entscheidet jeweils die ökonomisch relevante Kompetenz des Einzelnen

daher haben diejenigen mit geringen oder falschen ( = nicht nachgefragten) Kompetenzen eben gar keine andere "Möglichkeit" als eben JEDEN Job anzunehmen, der gesetzeskonform ist.

die "Möglichkeiten" und somit auch das Gehalt steigen logischerweise mit diesen ökonomisch relevanten Kompetenzen

Als Ergebnis haben wir ja auch die divergente Entwicklung bei den Reallöhnen...


Warum nicht viel einfacher: Mitentscheidend für einen Lohn ist doch die nachgefragte Leistung und das Können des Mitarbeiters. Ich glaube, in der gesamten Diskussion sehen wir immer den Einheitsmitarbeiter, der an eine Stelle gestellt die erwartete Leistung bringt. Diesen Mitarbeiter gibt es doch überhaupt nicht.

Gesuchte Fachleute haben ihren Preis... und die haben auch gar keine Sorge, einen Arbeitsplatz nach ihrem Geschmack zu finden. Die werden auch gern abgeworben, wenn sie als Zeitarbeiter eine Durststrecke durchstehen müssen. Wesentlich ist natürlich, daß sie die Erwartungen an eine Fachkraft auch tatsächlich am Arbeitsplatz erfüllen.

Die "Gemeinheit" wird wohl eher bei gering qualifizierten Mitarbeitern greifen, die in größerer Zahl als nachgefragt zur Verfügung stehen. Da ist die Versuchung groß, sich am Tarif vorbei über "Gewerke" solche Arbeitskräfte zu zu legen. weil sie ein Erwerbseinkommen brauchen, das aber nur im Wettbewerb zu erlangen ist. Dafür dankt die AfD!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Praia61 » Di 12. Sep 2017, 12:03

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:57)

Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?

Man kann beides.
Einmal nennt man es betriebsbedingt und im zweiten Fall verhaltensbedingt.
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H2O
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 12:21

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:57)

Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?


Ja, kann man; aber der Betrieb muß dann darstellen, daß der Mitarbeiter etliche Abmahnungen erhalten hat wegen Fehlverhaltens oder grober Fehlleistungen. Dann ist die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht zumutbar.

Oder der Betrieb hat wirklich wirtschaftliche Probleme, so daß Arbeitsplätze entfallen. Dann wird mit einer Sozialauswahl (Alleinverdiener einer Familie, behindert, Dienstjahre, Lebensalter...) ermittelt, wen die Kündigung treffen soll. Meist ist dabei der Betriebsrat beteiligt, wenn es den in einem kleinen Betrieb gibt. Allgemein dürfte es schwer werden, "zielgenau" den Mitarbeiter zu kündigen, den man eigentlich freisetzen wollte. Dann hat man am Ende weniger Mitarbeiter, dafür aber im Verhältnis gesehen mehr von jenen, mit denen die Ziele des Betriebs weniger gut zu erreichen sind.

Das ist ein ganz schwieriges Gebiet; so ist schon leichter zu verstehen, daß Unternehmen auf Leiharbeit, "Gewerke", Zeitverträge und ähnliche Konstruktionen setzen und als "Schmankerl" dann noch gleich das "Lohndumping" zähneknirschend mitnehmen...

Der Arbeitnehmer kann sich natürlich "rächen" und sich dahin bewerben, wo ihm Arbeit und Einkünfte angemessen erscheinen. Letzlich entscheidet die Nachfrage nach seiner Leistung.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 12:24

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:01)



Die "Gemeinheit" wird wohl eher bei gering qualifizierten Mitarbeitern greifen, die in größerer Zahl als nachgefragt zur Verfügung stehen. Da ist die Versuchung groß, sich am Tarif vorbei über "Gewerke" solche Arbeitskräfte zu zu legen. weil sie ein Erwerbseinkommen brauchen, das aber nur im Wettbewerb zu erlangen ist. Dafür dankt die AfD!



nein

auch die Unternehmen, die einen Werkvertrag mit Daimler abschließen, müssen sich bei ihren Mitarbeitern an die Tariflöhne halten.

Natürlich NICHT an die betrieblichen Löhne von Daimler...

das ist ja der SINN von Outsourcing

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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 12:26

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:57)

Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?



letzteres nicht bis ganz schwer

Minderleistung als Kündigungsgrund ist ganz schwer durchzusetzen im Kontext "Verhaltensbedingt"
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 12:28

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:56)

solange sich an das EU-Entsendegesetz gehalten wird, ist alles rechtlich sauber

die deutschen Unternehmern verwahren sich gegen diejenigen, die das NICHT tun


Das ist erst einmal richtig; wahr ist aber auch, daß Präsident Macron daran arbeitet, das Entsendegesetz der EU in Richtung "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort" verändern will und vermutlich auch verändern wird. Diese Veränderung gilt dann überall in der EU. Wer sich dann an dieses Gesetz hält ist auch wieder rechtlich sauber.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Sep 2017, 12:39

BlueMonday hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:22)

Warum wird der User Realist2014 immer so als "marktradikal" hingestellt? Er vertritt doch völlig gemäßigte Ansichten. Gemäßigt im Sinne des Abstands zum deutschen Status quo und der ist nun fernab irgendeines "freien Marktes". Es gibt kaum etwas Regulierteres als den deutschen Arbeitsmarkt.

Und in Frankreich? Selbst so ein Linker wie Macron will zurückrudern, den aufgeblähten Staatsapparat abbauen, den Arbeitsmarkt "flexibilisieren" - also wenn es selbst so einem zuviel an Regulierung ist und er da Widerstände und Stress ohne Ende riskiert... Praktisch wird er den Weg Schröders gehen und wenig Dank ernten, falls er überhaupt so weit kommt.


Der Realist vertritt eine Position die dem Gedanken der Agenda2010 zuwiderläuft. Denn all der angeprangerte Mißbrauch war eben nicht von der Agenda2010 beabsichtigt. Die Radikalität des Realisten besteht darin den Mißbrauch zu leugnen und dort wo es gar nicht anders geht auf die Mühlen der Jusiz zu verweisen. Dort haben aber weder Arbeitnehmer noch Verbraucher keine großen Chancen. Die Rechtsabteilungen der Konzerne sind für unsereiner nicht zu schlagen.

Wer Mut zu sinnvollen Reformen hat wird immer Undank ernten. Denn es trifft immer mächtige Interessengruppen. Und in Frankreich leben die Gewerkschaften in der Vergangenheit. Die träumen von alten Zeiten und Klassenkampf und reißen Frankreich so in den Untergang.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 12:42

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:28)

Das ist erst einmal richtig; wahr ist aber auch, daß Präsident Macron daran arbeitet, das Entsendegesetz der EU in Richtung "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort" verändern will und vermutlich auch verändern wird. Diese Veränderung gilt dann überall in der EU. Wer sich dann an dieses Gesetz hält ist auch wieder rechtlich sauber.



ich glaube, dass du diesen Satz ( wie immer er im Orginal von Macron gesagt wurde) , missinterpretierst

denn, wie schon geschrieben, ist das ja auch OHNE Entsendegesetz NICHT der Fall

denn das würde ja ALLE Bäcker in München ( als Beispiel) Zwingen, den GLEICHEN Lohn zu bezahlen und höhere Löhne VERBIETEN

das ist natürlich völliger Nonsens
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 12:44

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:24)

nein

auch die Unternehmen, die einen Werkvertrag mit Daimler abschließen, müssen sich bei ihren Mitarbeitern an die Tariflöhne halten.

Natürlich NICHT an die betrieblichen Löhne von Daimler...

das ist ja der SINN von Outsourcing

schon seit Jahrzehnten


Genau da liegt doch die "Gemeinheit": Wenn die Arbeitskräfte am gleichen Ort für gleiche Arbeit unterschiedlich entlohnt werden, dann ist das eben selbst auch dann noch Lohndumping, wenn immerhin noch der Tariflohn bezahlt wird.

Nein, der Sinn von outsourcing ist keinesfalls, sich über Lohntricksereien Vorteile zu verschaffen. Das mag ja der eine oder andere schräge Vorstand so sehen. Der Sinn des outsourcing ist normalerweise, daß man auf den Aufbau einer Spezialabteilung verzichten will, schon weil bestimmte Aufgaben nicht regelmäßig genug anfallen oder auch Fertigkeiten und Fachkenntnisse im Betrieb nicht in dem Maße vorhanden sind, daß sich eine solche Fachabteilung kurzerhand aufbauen läßt.

Typisch dafür sind IT-Abteilungen, die im eigenen Betrieb nicht ausgelastet sind, wo aber gelegentlich hohe Verfügbarkeit notwendig ist. Man kann sich diese Spitzenkräfte nicht rund um die Uhr auf Abruf leisten und arbeitet dann mit einem IT-Dienstleister zusammen... bis man merkt, daß der keine Zeit hat, den Abrufen zu folgen, weil er gerade für einen anderen Kunden tätig ist. Und dann kommt insourcing und outsourcing und insourcing. So spielt das Leben :D

Die Liste mehr oder weniger sinnvoller Gründe für das outsourcing und insourcing dürfte recht lang werden. Der Lohn für Mitarbeiter ist aus meiner Sicht der geringste Anlaß, sich dazu durch zu ringen.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Sep 2017, 12:44

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:01)

Warum nicht viel einfacher: Mitentscheidend für einen Lohn ist doch die nachgefragte Leistung und das Können des Mitarbeiters. Ich glaube, in der gesamten Diskussion sehen wir immer den Einheitsmitarbeiter, der an eine Stelle gestellt die erwartete Leistung bringt. Diesen Mitarbeiter gibt es doch überhaupt nicht.

Gesuchte Fachleute haben ihren Preis... und die haben auch gar keine Sorge, einen Arbeitsplatz nach ihrem Geschmack zu finden. Die werden auch gern abgeworben, wenn sie als Zeitarbeiter eine Durststrecke durchstehen müssen. Wesentlich ist natürlich, daß sie die Erwartungen an eine Fachkraft auch tatsächlich am Arbeitsplatz erfüllen.

Die "Gemeinheit" wird wohl eher bei gering qualifizierten Mitarbeitern greifen, die in größerer Zahl als nachgefragt zur Verfügung stehen. Da ist die Versuchung groß, sich am Tarif vorbei über "Gewerke" solche Arbeitskräfte zu zu legen. weil sie ein Erwerbseinkommen brauchen, das aber nur im Wettbewerb zu erlangen ist. Dafür dankt die AfD!


Richtig. Die Opfer des Marktes sind die Schwächsten. Und wenn die etablierten Parteien dies weiter ignorieren werden die Radikalen noch stärker.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 12:47

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:39)

Der Realist vertritt eine Position die dem Gedanken der Agenda2010 zuwiderläuft. Denn all der angeprangerte Mißbrauch war eben nicht von der Agenda2010 beabsichtigt. Die Radikalität des Realisten besteht darin den Mißbrauch zu leugnen und dort wo es gar nicht anders geht auf die Mühlen der Jusiz zu verweisen. .



nein, ich leugne keinen "Missbrauch"

DEN gibt es überall in unserer Gesellschaft- auch beim Bezug ( Erschleichen) von Sozialleistungen


Nur betrachte ich nicht alles als "Missbrauch" , "Lohndumping" etc. , was die "Nörgelgemeinde" als solchen betrachtet

Outsourcing von Produktionsteilen in einen ordentlichen Werkvertrag, wo dann die Mitarbeiter des Werkvertragsunternehmens einen Tariflohn, der unterhalb des Betriebslohnes des Outsources liegt erhalten, ist jedenfalls KEIN "Missbrauch" oder "Lohndumping"
Sondern Marktanpassung

Ganz genau so wie bei Leiharbeit
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon pikant » Di 12. Sep 2017, 12:48

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)

Richtig. Die Opfer des Marktes sind die Schwächsten. Und wenn die etablierten Parteien dies weiter ignorieren werden die Radikalen noch stärker.


der Markt kennt keine Opfer, sondern nur Angebot und Nachfrage.
der Markt bringt also 2 Marktteilnehmer zusammen und dann kommt es zum Abschluss.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 12:48

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)

Richtig. Die Opfer des Marktes sind die Schwächsten. .


wenn sie den ML oder den untersten Tariflohn bekommen, ist das in Ordnung.

Logischerweise MUSS es ja einen "untersten Lohn" geben
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 12:50

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)

Genau da liegt doch die "Gemeinheit": Wenn die Arbeitskräfte am gleichen Ort für gleiche Arbeit unterschiedlich entlohnt werden, dann ist das eben selbst auch dann noch Lohndumping, wenn immerhin noch der Tariflohn bezahlt wird.

.



du möchtest also EINHEITSLÖHNE in einer Stadt wie München für die Berufsgruppen ( nicht zu verwechseln mit den Tariflöhnen)

wird es ganz sicher nicht geben
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 12:51

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:42)

ich glaube, dass du diesen Satz ( wie immer er im Orginal von Macron gesagt wurde) , missinterpretierst

denn, wie schon geschrieben, ist das ja auch OHNE Entsendegesetz NICHT der Fall

denn das würde ja ALLE Bäcker in München ( als Beispiel) Zwingen, den GLEICHEN Lohn zu bezahlen und höhere Löhne VERBIETEN

das ist natürlich völliger Nonsens


Die Sache mit dem Nonsens stammt aber von Ihnen! Die Münchner Bäcker können jeder nach seiner Möglichkeit ihre Mitarbeiter sicher so bezahlen, wie das deren Leistung und Können entspricht. Wenn aber in einer Bäckerei 20 Mitarbeiter tätig sind, und dort wird ein Zeitarbeiter beschäftigt, der die gleiche Arbeit für geringeren Lohn an der gleichen Werkbank verrichten soll, dann ist das Lohndumping und gar nichts anderes. Anlernzeiten lassen wir einmal außen vor.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 12:52

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)



Nein, der Sinn von outsourcing ist keinesfalls, sich über Lohntricksereien Vorteile zu verschaffen. Das mag ja der eine oder andere schräge Vorstand so sehen. Der Sinn des outsourcing ist normalerweise, daß man auf den Aufbau einer Spezialabteilung verzichten will,


der rote Satz ist implizierter Unsinn

logischerweise ist in den meisten Fällen, gerade auch im IT Bereich, der Faktor Kostensenkung der Hauptgrund

Ich hatte da jahrelang mit zu tun. Daher kenne ich das ganz genau
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Sep 2017, 12:54

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:51)

t. Wenn aber in einer Bäckerei 20 Mitarbeiter tätig sind, und dort wird ein Zeitarbeiter beschäftigt, der die gleiche Arbeit für geringeren Lohn an der gleichen Werkbank verrichten soll, dann ist das Lohndumping und gar nichts anderes. Anlernzeiten lassen wir einmal außen vor.


nein

auch hier haben wir ZWEI Arbeitgeber

nur ist das schon wieder ein Spezialsituation

der Ausgangspunkt war an EINEM "Ort"

oder bedeutet "Ort" jetzt plötzlich "das selbe Unternehmen"?
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitragvon H2O » Di 12. Sep 2017, 13:06

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:47)

nein, ich leugne keinen "Missbrauch"

DEN gibt es überall in unserer Gesellschaft- auch beim Bezug ( Erschleichen) von Sozialleistungen


Nur betrachte ich nicht alles als "Missbrauch" , "Lohndumping" etc. , was die "Nörgelgemeinde" als solchen betrachtet

Outsourcing von Produktionsteilen in einen ordentlichen Werkvertrag, wo dann die Mitarbeiter des Werkvertragsunternehmens einen Tariflohn, der unterhalb des Betriebslohnes des Outsources liegt erhalten, ist jedenfalls KEIN "Missbrauch" oder "Lohndumping"
Sondern Marktanpassung

Ganz genau so wie bei Leiharbeit


Jein; wenn Audi seine Motoren in Györ bauen läßt, dann ist das outsourcing in ganz großem Stil. Dann gilt ganz selbstverständlich das ungarische Lohngefüge mit einer irgendwie angepaßten Audi-Besonderheit. Das mag kosten, was es will. Wenn Audi aber auf seinem Werksgelände Baracken aufbaut, um ungarische Arbeiter im Auftrag des Betriebs Györ in seinem Ingolstätter Werk zu ungarischen Löhnen zu beschäftigen, dann ist das Mißbrauch des Entsendegesetzes. Das wäre keine Marktanpassung, sondern Mißbrauch und Lohndumping.

Gegen das VW-Projekt 5000 für 5000 war in dem Sinne in Ordnung, wenn es am Ort Eisenach in Gang gesetzt werden sollte. Lohndumping ist das Verfahren, wenn es in Wolfsburg eingeführt wird... obwohl sicher sehr viele angeworbene Mitarbeiter mit dem hohen Einkommen glücklich wären. Im Grunde finanzieren dann die geringer entlohnten Mitarbeiter die besser entlohnten... oder VW greift sich deren Minderbezahlung für höhere Vorstandgehälter. Wenn ein Betriebsrat dieses Spiel nicht unterbindet, dann verdient er seinen Namen nicht!

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