Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

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Re: Re:

Beitragvon z4ubi » So 7. Okt 2018, 13:31

Rote_Galaxie hat geschrieben:Der Witz ist dass eine Bank Geld aus dem Nichts erzeugt was andere durch Arbeit ausgleichen müssen.


Da Geld keine natürliche Ressource ist, kann es ja nur aus dem Nichts entstehen.
In gegenwärtigen Geldsystemen ist es eben sogeregelt, dass es durch Kreditvergabe oder eben das Ausgeben von Staatsanleihen geschieht.



Rote_Galaxie hat geschrieben:Ich bin grundsätzlich gegen das Geldsystem weil es zu einer Situation führt die wir momentan haben.


Sehe ich nicht zwingend so. Das Geldsystem funktioniert wenigstens einigermaßen. Würden es Wirtschafts- und Finanzpolitiker besser verstehen, wäre auch mehr Spielraum für u.a. sozialpolitische Maßnahmen.
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Re: Re:

Beitragvon Realist2014 » So 7. Okt 2018, 13:37

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:31)


Sehe ich nicht zwingend so. Das Geldsystem funktioniert wenigstens einigermaßen. Würden es Wirtschafts- und Finanzpolitiker besser verstehen, wäre auch mehr Spielraum für u.a. sozialpolitische Maßnahmen.


soso

wie würde sich dieses "besser verstehen" denn darstellen?

Also wie würde dieser "mehr Spielraum" durch was entstehen- ohne zusätzlich Neuverschuldung des Staates?
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Re: Re:

Beitragvon Rote_Galaxie » So 7. Okt 2018, 14:52

jorikke hat geschrieben:(07 Oct 2018, 12:30)

Als ich mein Haus kaufte, brauchte ich einen Kredit bei der Bank.
Ich bekam die Kohle, von der Bank aus dem "Nichts" erzeugt.
Bis dahin hast du recht, um anschließend vollkommen aus der Spur zu laufen.
Den Kredit haben nämlich nicht "Andere", sondern ich, höchst persönlich zurück gezahlt.


Ich habe dir nicht widersprochen.
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Re: Re:

Beitragvon z4ubi » So 7. Okt 2018, 16:09

Realist2014 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 14:37)

soso

wie würde sich dieses "besser verstehen" denn darstellen?

Also wie würde dieser "mehr Spielraum" durch was entstehen- ohne zusätzlich Neuverschuldung des Staates?


Die zusätzliche Neuverschuldung nicht mehr per se als etwas Negatives zu betrachten, wäre der erste Schritt oder die erste Konsequenz des besseren Verstehens unserer Geldysteme.

Man muss sich mal vor Augen halten: Der Geldschöpfungsprozess egal ob Dollar, Yen, Euro oder damals die DM findet ausschließlich über Verschuldungsprozesse statt.
Staatsschulden jetzt als negativ hinzustellen, ist dann schon.. mutig.

Wenn man meint, dass man auch ohne Staatsverschuldung auskommen kann, muss man hoffen, dass die Unternehmen und Bürger für ausreichend Schulden sorgen, damit der Geldfluss nicht ins Stocken gerät.
Oder mann hofft auf ausreichend Geldzufluss aus dem Ausland (Exportüberschüsse), was aber dann heißt, dass sich das Ausland stärker verschulden muss (worüber man sich dann auch nicht wundern sollte ;) )

Ich will hier nicht für stures Schulden machen plädieren bis wirklich jeder Bürger Milliardär geworden ist, aber eine neutrale Betrachtung von Staatsschulden wäre ein Anfang.
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Re: Re:

Beitragvon Skull » So 7. Okt 2018, 17:20

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 17:09)

aber eine neutrale Betrachtung von Staatsschulden wäre ein Anfang.

Machen doch die meisten. :)

DIe betrachten die Staatsverschuldung immer KONKRET in konkreten Situationen.
Da geht es meist um ÜBERverschuldung. Tilgungs- und Zinsverpflichtungen.

In Anbetracht der Lage, das ALLE Länder dieser Erde Schulden haben...
...scheint die grundsätzliche Notwendigkeit ja durchaus akzeptiert zu sein. :D

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Re: Re:

Beitragvon zollagent » So 7. Okt 2018, 17:48

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 17:09)

Die zusätzliche Neuverschuldung nicht mehr per se als etwas Negatives zu betrachten, wäre der erste Schritt oder die erste Konsequenz des besseren Verstehens unserer Geldysteme.

Man muss sich mal vor Augen halten: Der Geldschöpfungsprozess egal ob Dollar, Yen, Euro oder damals die DM findet ausschließlich über Verschuldungsprozesse statt.
Staatsschulden jetzt als negativ hinzustellen, ist dann schon.. mutig.

Wenn man meint, dass man auch ohne Staatsverschuldung auskommen kann, muss man hoffen, dass die Unternehmen und Bürger für ausreichend Schulden sorgen, damit der Geldfluss nicht ins Stocken gerät.
Oder mann hofft auf ausreichend Geldzufluss aus dem Ausland (Exportüberschüsse), was aber dann heißt, dass sich das Ausland stärker verschulden muss (worüber man sich dann auch nicht wundern sollte ;) )

Ich will hier nicht für stures Schulden machen plädieren bis wirklich jeder Bürger Milliardär geworden ist, aber eine neutrale Betrachtung von Staatsschulden wäre ein Anfang.

Staatsschulden sind wie andere Schulden einfach durch mehr Geld ausgeben, als man einnimmt, entstanden. Das hat wenig mit "Geld erzeugen" zu tun. Du verwechselst hier wie schon viele andere vor dir die Geldemission mit Schuldenmachen. Niemand hat mehr Schulden, wenn die Zentralbank Geld emittiert (=in Verkehr bringt).
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Re: Re:

Beitragvon Realist2014 » So 7. Okt 2018, 18:00

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 17:09)

Die zusätzliche Neuverschuldung nicht mehr per se als etwas Negatives zu betrachten, wäre der erste Schritt oder die erste Konsequenz des besseren Verstehens unserer Geldysteme.


Dagegen steht nun unsere Verfassung

Man muss sich mal vor Augen halten: Der Geldschöpfungsprozess egal ob Dollar, Yen, Euro oder damals die DM findet ausschließlich über Verschuldungsprozesse statt.
Staatsschulden jetzt als negativ hinzustellen, ist dann schon.. mutig.


Klar. Staatspleiten sind ja auch Science Fiction... Siehe Argentinien... :rolleyes:

Wenn man meint, dass man auch ohne Staatsverschuldung auskommen kann, muss man hoffen, dass die Unternehmen und Bürger für ausreichend Schulden sorgen, damit der Geldfluss nicht ins Stocken gerät.


Die Aussage ist Unsinn


Ich will hier nicht für stures Schulden machen plädieren bis wirklich jeder Bürger Milliardär geworden ist, aber eine neutrale Betrachtung von Staatsschulden wäre ein Anfang.


die neutrale Betrachtung findet sich in Kriterien..

nur fehlt mir bei allen diesen Punkten der Bezug zu "Sozialleistungen"...
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Re: Re:

Beitragvon z4ubi » So 7. Okt 2018, 20:35

zollagent hat geschrieben:(07 Oct 2018, 18:48)

Staatsschulden sind wie andere Schulden einfach durch mehr Geld ausgeben, als man einnimmt, entstanden. Das hat wenig mit "Geld erzeugen" zu tun. Du verwechselst hier wie schon viele andere vor dir die Geldemission mit Schuldenmachen. Niemand hat mehr Schulden, wenn die Zentralbank Geld emittiert (=in Verkehr bringt).


Das sehe nicht nur ich anders:

"Wenn eine Bank Bedarf an Bargeld hat, nimmt sie bei der Zentralbank einen Kredit auf."

"Buchgeld entsteht in der Regel durch die Vergabe von Krediten, [...] durch die Banken."

https://www.bundesbank.de/de/service/sc ... ung-614282
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Re: Re:

Beitragvon Realist2014 » So 7. Okt 2018, 20:38

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 21:35)

Das sehe nicht nur ich anders:

"Wenn eine Bank Bedarf an Bargeld hat, nimmt sie bei der Zentralbank einen Kredit auf."

"Buchgeld entsteht in der Regel durch die Vergabe von Krediten, [...] durch die Banken."

https://www.bundesbank.de/de/service/sc ... ung-614282


hm

WO steht das was von Staatsschulden?
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Re: Re:

Beitragvon Skull » So 7. Okt 2018, 20:51

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 21:35)

Das sehe nicht nur ich anders:

"Wenn eine Bank Bedarf an Bargeld hat, nimmt sie bei der Zentralbank einen Kredit auf."

"Buchgeld entsteht in der Regel durch die Vergabe von Krediten, [...] durch die Banken."

https://www.bundesbank.de/de/service/sc ... ung-614282

Denke mal über das Wort Liquiditätssteuerung nach.

Dann weisst Du was die Bundesbank damit meint. :)

mfg
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Re: Re:

Beitragvon z4ubi » So 7. Okt 2018, 22:09

Skull hat geschrieben:(07 Oct 2018, 21:51)

Denke mal über das Wort Liquiditätssteuerung nach.

Dann weisst Du was die Bundesbank damit meint. :)

mfg


Wenn die Bundesbank sagt, dass Buchgeld durch Kreditvergabe entsteht, meint sie genau das. ;)



Realist2014 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 21:38)

hm

WO steht das was von Staatsschulden?



Naja, wer kauft denn die Staatsanleihen?
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Re: Re:

Beitragvon BlueMonday » So 7. Okt 2018, 22:14

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 17:09)
Man muss sich mal vor Augen halten: Der Geldschöpfungsprozess egal ob Dollar, Yen, Euro oder damals die DM findet ausschließlich über Verschuldungsprozesse statt.
Staatsschulden jetzt als negativ hinzustellen, ist dann schon.. mutig.
.


In einem gesunden Kreditgeldsystem werden Pfänder(Sicherheiten) "monetarisiert", also etwas bereits Vorhandenes zeitweise in "Pension" genommen - gegen Geld. Das ist das Wesentliche.
Beim Staat steht im Wesentlichen sein Potential Steuern einzutreiben hinter seiner Anleihe/Schuld, praktisch als Ersatz für Sicherheiten. Diese Ansicht, dass die unbesicherte oder reine Schuld das Wesentliche oder Treibende hinter dem Geld sei, ist mindestens fragwürdig (denn es gab auch Zeiten des reinen Warengelds). Und problematisch wird das Genze, wenn man daraus den Schluss zöge, dass der schuldenmachende Staat der Retter in der Not wäre oder gar allgegenwärtiger Garant für "genug Geldmittel im Kreislauf", da er sich ritterhaft verschuldet für andere, als ob er immer wieder stellvertretend in so eine Art "Schuldenlücke" spränge.
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Re: Re:

Beitragvon zollagent » So 7. Okt 2018, 22:18

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 21:35)

Das sehe nicht nur ich anders:

"Wenn eine Bank Bedarf an Bargeld hat, nimmt sie bei der Zentralbank einen Kredit auf."

"Buchgeld entsteht in der Regel durch die Vergabe von Krediten, [...] durch die Banken."

https://www.bundesbank.de/de/service/sc ... ung-614282

Das hat mit Geldemission nichts zu tun. Du wirfst die Geldausgabe durch die Zentralbank und das Kreditgeschäft durch Banken durcheinander.
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Re: Re:

Beitragvon zollagent » So 7. Okt 2018, 22:20

Skull hat geschrieben:(07 Oct 2018, 21:51)

Denke mal über das Wort Liquiditätssteuerung nach.

Dann weisst Du was die Bundesbank damit meint. :)

mfg

Nein, das weiß er nicht. Weil das Wissen dahinter fehlt. Mit dem Begriff kann er nichts anfangen. Sonst hätte er eine andere Antwort gegeben.
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Re: Re:

Beitragvon z4ubi » So 7. Okt 2018, 22:35

zollagent hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:18)

Das hat mit Geldemission nichts zu tun. Du wirfst die Geldausgabe durch die Zentralbank und das Kreditgeschäft durch Banken durcheinander.



Wenn eine Geschäftsbank bei der Zentralbank einen Kredit aufnimmt, kommt sie an Zentralbankgeld heran.

Und wenn eine Geschäftsbank einen Kredit vergibt, wird in der Regel dabei neues (Buch-)Geld geschöpft.

Zwei Sätze. Nicht durcheinander. Sagt die Bundesbank.
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Re: Re:

Beitragvon zollagent » So 7. Okt 2018, 22:48

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:35)

Wenn eine Geschäftsbank bei der Zentralbank einen Kredit aufnimmt, kommt sie an Zentralbankgeld heran.

Und wenn eine Geschäftsbank einen Kredit vergibt, wird in der Regel dabei neues (Buch-)Geld geschöpft.

Zwei Sätze. Nicht durcheinander. Sagt die Bundesbank.

Weißt du, solche Diskussionen haben wir hier Seitenlang geführt. Das bringt nichts, wenn man mit Währungsdilletanten diskutiert, die über diese Fragen weder Wissen noch Ausbildung haben. Die sog. "Geldschöpfung" ist wieder ein Begriff, dem du eine Bedeutung gibst, die sie gar nicht hat.
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Re: Re:

Beitragvon Skull » So 7. Okt 2018, 23:08

z4ubi hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:09)

Wenn die Bundesbank sagt, dass Buchgeld durch Kreditvergabe entsteht, meint sie genau das. ;)

Du Bundesbank meint da erst mal nichts...

Sie beschreibt und erklärt DA lediglich den Prozess der Geldschöpfung.

mfg
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Re: Re:

Beitragvon Skull » So 7. Okt 2018, 23:10

zollagent hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:48)

Weißt du, solche Diskussionen haben wir hier Seitenlang geführt.
Das bringt nichts, wenn man mit Währungsdilletanten diskutiert,
die über diese Fragen weder Wissen noch Ausbildung haben.
Die sog. "Geldschöpfung" ist wieder ein Begriff, dem du eine Bedeutung gibst, die sie gar nicht hat.

Korrekt. :)

mfg
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Re: Re:

Beitragvon z4ubi » So 7. Okt 2018, 23:36

zollagent hat geschrieben:(07 Oct 2018, 23:48)

Weißt du, solche Diskussionen haben wir hier Seitenlang geführt. Das bringt nichts, wenn man mit Währungsdilletanten diskutiert, die über diese Fragen weder Wissen noch Ausbildung haben. Die sog. "Geldschöpfung" ist wieder ein Begriff, dem du eine Bedeutung gibst, die sie gar nicht hat.


Du weißt schon, dass meine Quelle die Bundesbank ist?

"Geldschöpfung bezeichnet die
Schaffung von Geld."

Sagt auch wieder die Bundesbank über die "sogenannte" Geldschöpfung.




Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 00:08)

Du Bundesbank meint da erst mal nichts...

Sie beschreibt und erklärt DA lediglich den Prozess der Geldschöpfung.

mfg


Dann sind wir uns ja einig. Um nichts anderes ging es mir ja :)
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Re: Re:

Beitragvon zollagent » Mo 8. Okt 2018, 07:48

z4ubi hat geschrieben:(08 Oct 2018, 00:36)

Du weißt schon, dass meine Quelle die Bundesbank ist?

"Geldschöpfung bezeichnet die
Schaffung von Geld."

Sagt auch wieder die Bundesbank über die "sogenannte" Geldschöpfung.






Dann sind wir uns ja einig. Um nichts anderes ging es mir ja :)

Einen Satz aus einem Aufsatz der Bundesbank zu zitieren, ersetzt nicht das Wissen über Geldschöpfung und Geldemission. Da gehört mehr dazu. Und das hast du nicht.
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