Zinsen

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3x schwarzer Kater
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

gibt's darauf noch eine konstruktive Antwort von dir? Das würde zumindest zum Thema passen..

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3973833
Zuletzt geändert von Skull am Mi 16. Aug 2017, 23:46, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Originalzitat in Ablage
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Ein Terraner
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2017, 19:49)

gibt's darauf noch eine konstruktive Antwort von dir? Das würde zumindest zum Thema passen..

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3973833
Ich denke nicht das die Diskussion etwas bringen wird, aber versuchen wir es mal. Die Zinsen werden abhängig vom Leitzins festgelegt und aktuell sind die eh nahe null. Und jetzt kommt ihr und meint die Banken können die Miete nicht mehr zahlen wenn der Zins auf komplett null fällt? Sehr weit hergeholt diese Theorie, vor allem da der Zins nicht die einzige Einnahme ist sondern nur eine Nebenstelle neben den Spekulationen.

Und dann stellt sich mir eher die Frage warum der Geldfluss, Verteilung, Verwaltung, eigentlich den absoluten Kern unseres Gesellschaftlichen und Sozialen Zusammenleben von Privaten Unternehmen gesteuert werden soll das sich zur Aufgabe gemacht hat dieses System bestmöglichst auszuschlachten?
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3x schwarzer Kater
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Aug 2017, 19:56)

Und dann stellt sich mir eher die Frage warum der Geldfluss, Verteilung, Verwaltung, eigentlich den absoluten Kern unseres Gesellschaftlichen und Sozialen Zusammenleben von Privaten Unternehmen gesteuert werden soll das sich zur Aufgabe gemacht hat dieses System bestmöglichst auszuschlachten?
Das ist wohl die Hauptfrage. Die Antwort darauf ist, weil es sich bewährt hat und staatliche Intervention in der Regel zu Wohlstandsverlusten führt.
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Dark Angel
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Aug 2017, 19:28)

Erstens könnte man die Bankangestellten auch ohne Zinsen gut entlohnen und zweitens heißt es Entwicklungszusammenarbeit.
Wenn man schon versucht klug zu scheissen....
Wovon sollen Bankangestellte denn entlohnt werden, wenn keine Zinsen auf Kredite berechnet werden? - Erklär mal!
Wovon soll die Bank Kredite bereit stellen, wenn keine Zinsen berechnet werden? Erklär mal!

Wie du DAS ohne ein Zinssystem bewerkstelligen willst, würde mich brennend interessieren.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Aug 2017, 19:28)

Erstens könnte man die Bankangestellten auch ohne Zinsen gut entlohnen und zweitens heißt es Entwicklungszusammenarbeit.
Wenn man schon versucht klug zu scheissen....
Wie soll denn deine "Entwicklungszusammenarbeit" funktionieren? - Erklär mal!

Achja - wenn man so viel Dummsinn von sich gibt wie wie du und so offensichtlich absolut keine Ahnung hat, sollte man andere, die ein kleines bisschen mehr Ahnung haben, nicht als Klugscheisser bezeichnen!
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Rote_Galaxie »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:00)

Wovon sollen Bankangestellte denn entlohnt werden, wenn keine Zinsen auf Kredite berechnet werden? - Erklär mal!
Wovon soll die Bank Kredite bereit stellen, wenn keine Zinsen berechnet werden? Erklär mal!

Wie du DAS ohne ein Zinssystem bewerkstelligen willst, würde mich brennend interessieren.
Eben wie in der Natur man bekommt das zurück was man leistet und lebt in einem gemeinschaftlichen System.
Dazu braucht man weder Zins noch Kapital aber das verstehst du sowieso nicht da für dich jede Form egalitärer Systeme
deine "Freiheit" angeblich beschneidet.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Aug 2017, 19:29)

Du glaubst doch nicht im ernst dass die gesamten Zinsen für die Bankangestellten ausgezahlt werden oder? :D
Von den Zinsen werden sämtliche Kosten, die der Bank entstehen, gedeckt, davon werden Kredite bereit gestellt etcpp
Bevor du weiter Dummsinn von dir gibst, würde ich dir raten, dich wenigstens mal ansatzweise mit Finanzökonomie auseinanderzusetzen. Nicht alles steht bei Marx und Co.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:00)

Das ist wohl die Hauptfrage. Die Antwort darauf ist, weil es sich bewährt hat und staatliche Intervention in der Regel zu Wohlstandsverlusten führt.
Das wird wie bei allem sehr von der Intension und der Sorgfalt abhängig sein, aber das wäre aktuell sowieso nicht möglich. Oder würde so einen Einschnitt erfordern den ich keinem der aktuellen Politiker zutraue.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Aug 2017, 19:30)

Und woher kommt das Geld von den Unternehmern? Richtig, von den Arbeitern...
Nein, das Unternehmer bekommen KEIN Geld von den Arbeitern - ganz im Gegenteil sie geben den Arbeitern Geld, nennt sich Lohn für erbrachte Leistung (Arbeit).
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:03)

Eben wie in der Natur man bekommt das zurück was man leistet und lebt in einem gemeinschaftlichen System.
Von welcher "Natur" faselst du? Was bekommst du denn von "der Natur" zurück und wofür bekommst du was zurück?
Was soll das denn für ein "gemeinschaftliches System" sein?
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:03)Dazu braucht man weder Zins noch Kapital aber das verstehst du sowieso nicht da für dich jede Form egalitärer Systeme
deine "Freiheit" angeblich beschneidet.
Dein so genanntes "egalitäres System" gibt es nicht und wird es auch niemals geben, weil Menschen nunmal die unterschiedlichsten Bedürfnisse und Wünsche zu den verschiedensten Zeiten haben und sie sich diese Wünsche möglichst schnell erfüllen und ihre Bedürfnisse möglichst schnell befriedigen wollen. Dafür gibt es Kredite und die müssen von irgendwas finanziert werden.

Kommt da außer dummen Gequatsche noch eine kontrete Aussage?
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:08)

Das wird wie bei allem sehr von der Intension und der Sorgfalt abhängig sein, aber das wäre aktuell sowieso nicht möglich. Oder würde so einen Einschnitt erfordern den ich keinem der aktuellen Politiker zutraue.
Deswegen auch der Markt. Der ist effizienter.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Rote_Galaxie »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:17)

Von welcher "Natur" faselst du? Was bekommst du denn von "der Natur" zurück und wofür bekommst du was zurück?
Was soll das denn für ein "gemeinschaftliches System" sein?


Dein so genanntes "egalitäres System" gibt es nicht und wird es auch niemals geben, weil Menschen nunmal die unterschiedlichsten Bedürfnisse und Wünsche zu den verschiedensten Zeiten haben und sie sich diese Wünsche möglichst schnell erfüllen und ihre Bedürfnisse möglichst schnell befriedigen wollen. Dafür gibt es Kredite und die müssen von irgendwas finanziert werden.

Kommt da außer dummen Gequatsche noch eine kontrete Aussage?
Von welcher "Natur" faselst du? Was bekommst du denn von "der Natur" zurück und wofür bekommst du was zurück?
Was soll das denn für ein "gemeinschaftliches System" sein?
Muss ich dir jetzt erklären dass alles was du bist und was dich umgibt der Natur des Seins entspricht?
Und mit gemeinschaftlichem System meine ich eine Gesellschaft die auf egalitären Prinzipien aufgebaut ist.
Dein so genanntes "egalitäres System" gibt es nicht und wird es auch niemals geben, weil Menschen nunmal die unterschiedlichsten Bedürfnisse und Wünsche zu den verschiedensten Zeiten haben und sie sich diese Wünsche möglichst schnell erfüllen und ihre Bedürfnisse möglichst schnell befriedigen wollen. Dafür gibt es Kredite und die müssen von irgendwas finanziert werden.
Es gab schon Versuche dieses Ideal umzusetzen z. B die Pariser Kommune... und Bedürfnisse kann man auch erst befriedigen wenn die betreffenden Waren erst hergestellt wurden.
Da gibt es kein sofort. ich habe ein anderes Wirtschaftssystem als du in deiner Welt ist der Zins als notwendiges Instrument Realität in meiner jedoch nicht.

Und das willst du nicht akzeptieren, dass es andere Meinungen gibt.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:27)
Muss ich dir jetzt erklären dass alles was du bist und was dich umgibt der Natur des Seins entspricht?
(Alles) was mich umgibt, hat zwar etwas mit Natur und Kultur zu tun, aber ganz bestimmt nichts mit der "Natur des Seins"
Entweder ist das, was mich umgibt ohne menschliche Einflussnahme entstanden oder es ist durch menschlichen Einfluss entstanden bzw das Ergebnis menschlichen Handelns. Dieses menschliche Handeln, wird allgemein als Arbeit oder Wertschöpfung bezeichnet und die weiderum, wird entsprechend entlohnt.
Rote_Galaxie hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3973901] (16 Aug 2017, 20:27)]
Und mit gemeinschaftlichem System meine ich eine Gesellschaft die auf egalitären Prinzipien aufgebaut ist.
Eine Gesellschaft, die auf "egalitären Prinzipien" aufbaut, haben wir bereits, nennt sich Demokratie.
Jeder Mensch hat die gleichen Rechte - sind im GG verankert und müssen vom Staat garantiert werden. Jeder Mensch - hier in Deutschland - hat das gleiche Recht auf Bildung und den gleichen Zugang zu Bildung, wir haben Chancengleichheit, Gleichberechtigung etcpp.
Rote_Galaxie hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3973901] (16 Aug 2017, 20:27)]Es gab schon Versuche dieses Ideal umzusetzen z. B die Pariser Kommune... und Bedürfnisse kann man auch erst befriedigen wenn die betreffenden Waren erst hergestellt wurden.
Geht der Dummsinn jetzt schon wieder los?
Waren werden produziert, DAMIT Bedürfnisse befriedigt WERDEN. Dafür gibt es Marktanalysen, anhand derer ermittelt wird, welche Waren/Güter besonders nachgefragt werden und entsprechend richten sich Unternehmen ein und produzieren diese Waren/Güter. Nur so funktioniert Bedürfnisbefriedigung! Man kann nur ein Bedürfnis nach etwas entwickeln, was bereits vorhanden ist, was bereits existiert ODER man hat das Bedürfnis selbst etwas zu entwickeln, zu bauen - what ever und dieses Bedürfnis wird dadurch befriedigt, indem man selbst etwas baut oder entwickelt - what ever.
Rote_Galaxie hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3973901] (16 Aug 2017, 20:27)]Da gibt es kein sofort. ich habe ein anderes Wirtschaftssystem als du in deiner Welt ist der Zins als notwendiges Instrument Realität in meiner jedoch nicht.
Doch gibt es - und zwar indem ich in ein Geschäft gehe und die Ware/das Konsumgut kaufe (oder es online bestelle), nach dem ich ein Bedürfnis habe bzw bei Online-Bestellung habe ich das i.d.R. innerhalb von 24 bis 48 Stunden.
Das "sofort Bedürfnisse befriedigen" nennt sich Marktwirtschaft und die funktioniert bestens. Und in dieser Marktwirtschaft SIND Zinsen ein notwendiges Instrument - nämlich dafür, dass ich jederzeit einen Kredit aufnehmen kann - auch einen langfristigen - um meine Bedürfnisse zu befriedigen - z.B. ein Haus bauen.
Rote_Galaxie hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3973901] (16 Aug 2017, 20:27)]Und das willst du nicht akzeptieren, dass es andere Meinungen gibt.
Ich muss auch nicht akzeptieren, dass es andere Meinungen gibt, ich muss andere Meinungen nur tolerieren, was allerdings nicht bedeutet, dass ich die andere Meinung nicht kritisieren und/oder widerlegen darf bzw als Dummsinn bezeichnen, wenn es sich augenscheinlich um solchen handelt.
DAS wiederum musst du tolerieren.
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Loki
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Loki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:51)
Und in dieser Marktwirtschaft SIND Zinsen ein notwendiges Instrument [...]
Pardon, doch dies ist völliger Quatsch,
da bei der "Geldschöpfung mittels Aktivakauf" (Ankauf von Aktiva) ein Kredit auch ohne Geldzinsbehaftung gegeben werden kann.



Das löst natürlich noch nicht das Problem, wie (zukünftig) der Drittwagen-Porsche des Bankkaufmanns finanziert werden soll...
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Rote_Galaxie
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Rote_Galaxie »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:51)

(Alles) was mich umgibt, hat zwar etwas mit Natur und Kultur zu tun, aber ganz bestimmt nichts mit der "Natur des Seins"
Entweder ist das, was mich umgibt ohne menschliche Einflussnahme entstanden oder es ist durch menschlichen Einfluss entstanden bzw das Ergebnis menschlichen Handelns. Dieses menschliche Handeln, wird allgemein als Arbeit oder Wertschöpfung bezeichnet und die weiderum, wird entsprechend entlohnt.


Eine Gesellschaft, die auf "egalitären Prinzipien" aufbaut, haben wir bereits, nennt sich Demokratie.
Jeder Mensch hat die gleichen Rechte - sind im GG verankert und müssen vom Staat garantiert werden. Jeder Mensch - hier in Deutschland - hat das gleiche Recht auf Bildung und den gleichen Zugang zu Bildung, wir haben Chancengleichheit, Gleichberechtigung etcpp.


Geht der Dummsinn jetzt schon wieder los?
Waren werden produziert, DAMIT Bedürfnisse befriedigt WERDEN. Dafür gibt es Marktanalysen, anhand derer ermittelt wird, welche Waren/Güter besonders nachgefragt werden und entsprechend richten sich Unternehmen ein und produzieren diese Waren/Güter. Nur so funktioniert Bedürfnisbefriedigung! Man kann nur ein Bedürfnis nach etwas entwickeln, was bereits vorhanden ist, was bereits existiert ODER man hat das Bedürfnis selbst etwas zu entwickeln, zu bauen - what ever und dieses Bedürfnis wird dadurch befriedigt, indem man selbst etwas baut oder entwickelt - what ever.


Doch gibt es - und zwar indem ich in ein Geschäft gehe und die Ware/das Konsumgut kaufe (oder es online bestelle), nach dem ich ein Bedürfnis habe bzw bei Online-Bestellung habe ich das i.d.R. innerhalb von 24 bis 48 Stunden.
Das "sofort Bedürfnisse befriedigen" nennt sich Marktwirtschaft und die funktioniert bestens. Und in dieser Marktwirtschaft SIND Zinsen ein notwendiges Instrument - nämlich dafür, dass ich jederzeit einen Kredit aufnehmen kann - auch einen langfristigen - um meine Bedürfnisse zu befriedigen - z.B. ein Haus bauen.


Ich muss auch nicht akzeptieren, dass es andere Meinungen gibt, ich muss andere Meinungen nur tolerieren, was allerdings nicht bedeutet, dass ich die andere Meinung nicht kritisieren und/oder widerlegen darf bzw als Dummsinn bezeichnen, wenn es sich augenscheinlich um solchen handelt.
DAS wiederum musst du tolerieren.
(Alles) was mich umgibt, hat zwar etwas mit Natur und Kultur zu tun, aber ganz bestimmt nichts mit der "Natur des Seins"
Entweder ist das, was mich umgibt ohne menschliche Einflussnahme entstanden oder es ist durch menschlichen Einfluss entstanden bzw das Ergebnis menschlichen Handelns. Dieses menschliche Handeln, wird allgemein als Arbeit oder Wertschöpfung bezeichnet und die weiderum, wird entsprechend entlohnt.
Tja dann habe ich offensichtlich mehr Philosophische Werke gelesen als du.

Eine Gesellschaft, die auf "egalitären Prinzipien" aufbaut, haben wir bereits, nennt sich Demokratie.
Jeder Mensch hat die gleichen Rechte - sind im GG verankert und müssen vom Staat garantiert werden. Jeder Mensch - hier in Deutschland - hat das gleiche Recht auf Bildung und den gleichen Zugang zu Bildung, wir haben Chancengleichheit, Gleichberechtigung etcpp.
Für Aristoteles gehörte die Demokratie zu den negativen Regierungs/Staatsformen weil sie nicht auf Gemeinwohl aufbaut. Nebenbei haben wir nicht mal direkte Demokratie, gewählte Vertreter entscheiden über Gesetze und nicht die Allgemeinheit, deswegen ist es schwachsinnig dieses System als egalitär zu bezeichnen. Und nur weil wir politisch zivilisiert wurden ist das noch lange nicht in der Wirtschaft so.
In unserer jetzigen Wirtschaftsform herrscht absoluter Egoismus und zwar krankhafter.
Geht der Dummsinn jetzt schon wieder los?
Waren werden produziert, DAMIT Bedürfnisse befriedigt WERDEN. Dafür gibt es Marktanalysen, anhand derer ermittelt wird, welche Waren/Güter besonders nachgefragt werden und entsprechend richten sich Unternehmen ein und produzieren diese Waren/Güter. Nur so funktioniert Bedürfnisbefriedigung! Man kann nur ein Bedürfnis nach etwas entwickeln, was bereits vorhanden ist, was bereits existiert ODER man hat das Bedürfnis selbst etwas zu entwickeln, zu bauen - what ever und dieses Bedürfnis wird dadurch befriedigt, indem man selbst etwas baut oder entwickelt - what ever.
Ist dir eigentlich klar dass es das Wort "Dummsinn" gar nicht gibt? :D
Jedenfalls verstehe ich nicht was du versuchst zu widerlegen. Anscheinend baust du eine Scheinargumentation auf die du mir unterstellst um dir dann in deiner eigenen Erklärung recht zu geben.
So funktioniert eine zivilisierte Diskussion nicht.
Doch gibt es - und zwar indem ich in ein Geschäft gehe und die Ware/das Konsumgut kaufe (oder es online bestelle), nach dem ich ein Bedürfnis habe bzw bei Online-Bestellung habe ich das i.d.R. innerhalb von 24 bis 48 Stunden.
Das "sofort Bedürfnisse befriedigen" nennt sich Marktwirtschaft und die funktioniert bestens. Und in dieser Marktwirtschaft SIND Zinsen ein notwendiges Instrument - nämlich dafür, dass ich jederzeit einen Kredit aufnehmen kann - auch einen langfristigen - um meine Bedürfnisse zu befriedigen - z.B. ein Haus bauen.
Es gibt einen Grund warum Zinsen in nahezu jedem guten System verboten sind weil sie nämlich zu der jetzigen Situation führen dass Kapital sich in immer weniger Händen konzentriert.
Kredite kann man auch ohne Zinsen bekommen was du anscheinend nicht akzeptieren willst. In meinem System funktioniert das aber.
Zinsen dienen nur der eigenen Machtsicherung als Banker.
Ich muss auch nicht akzeptieren, dass es andere Meinungen gibt, ich muss andere Meinungen nur tolerieren, was allerdings nicht bedeutet, dass ich die andere Meinung nicht kritisieren und/oder widerlegen darf bzw als Dummsinn bezeichnen, wenn es sich augenscheinlich um solchen handelt.
DAS wiederum musst du tolerieren.
Aha wenn ich dich beleidige und sage du würdest klugscheissen ist das natürlich ungerecht aber du darfst mich als dumm bezeichnen.
:rolleyes:
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von BlueMonday »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2017, 11:45)

auch das funktioniert in seiner Welt nicht, wenn man sich das Ideal mal genauer ansieht



Also das Geld geht raus, wie es rein geht und dient lediglich dem Lebensunterhalt.

Das wird auch auch mit diesem Vergleich deutlich
Also der Löwe legt sich auf die Lauer. Er kennt wie der Mensch die Zukunft nicht. Er weiß nicht, wie lang er warten muss und was ihn erwartet. Plötzlich sieht er aber eine potentielle Beute. Und er setzt an, jagt hinterher, verpulvert dabei jede Menge kostbarer Energie ... und hat vielleicht Glück und erlegt die Beute ... und frisst sie, verdaut sie, wandelt sie um in Energie, und in Energiereserven, Fettdepots, Glukosespeicher, Proteine für den Muskelapparat usw. Alles für seine Zukunft. Ein paar lebensnotwendige Vitamine und Mineralien fallen bestimmt auch ab und kommen in die Speicher. Und im Normalfall wird er doch wohl immer solche Überschüsse erjagen, ja erjagen müssen, weil er eben die Zukunft nicht kennt, nicht weiß, wann ihm die nächste Beute über den Weg läuft, ob er das nächste mal ausreichend Geschick, Jagdglück und Fähigkeit hat.

Im Grunde ist das beim Menschen nicht anders. Vorratshaltung, Kassehaltung für Unvorhergesehenes, da fängt das Menschsein doch erst an, in der bewussten Vorausschau, mit der Vorstellung, was passieren könnte, aber nicht muss. Der berühmte worst case und wie man ihm begegnen kann. Tritt er nicht ein, hat man nun mal erfreuliche Überschüsse, die ja auch irgendeiner Verwendung zugeführt werden können. Und der Löwe würde vielleicht auch gern in ein Gewehr oder eine Falle investieren, wenn er denn könnte... Und dann könnte er akkumulieren, wachsen, fortschreiten, mehr als ein aufs bloße Jagdglück angewiesenes Raubtier sein. Ich bin mir recht sicher, dass er sein Potential wie auch immer ausschöpft, wie alle Lebenwesen. Warum sollte gerade der Mensch da eine Ausnahme sein. Er kann aus der vorgefundenen Umwelt mehr machen, viel mehr und seine Existenz damit sicherer machen und verlängern.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

es geht eine letztmalige Warnung an den Threaderöffner User Rote_Galaxie.
Ich hatte eine klare Ansage gemacht.
Die scheint Dich aber nicht wirklich zu beeindrucken.
Die Zahl Deiner Postings die in der Ablage wandern, nähert sich meiner roten Linie.

Ergänzen möchte ich, das der User Realist2014 sich ebenfalls dieser Grenze nähert.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von schelm »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:06)

Von den Zinsen werden sämtliche Kosten, die der Bank entstehen, gedeckt, davon werden Kredite bereit gestellt etcpp
Bevor du weiter Dummsinn von dir gibst, würde ich dir raten, dich wenigstens mal ansatzweise mit Finanzökonomie auseinanderzusetzen. Nicht alles steht bei Marx und Co.
Nun, die Sache ist schon etwas riskanter. Ein verbreiteter Irrtum ist, die Bank verleiht das Geld vom Kunden A in Form eines Kredites an den Kunden B. Tatsächlich überschreibt sie " neues Geld " als Guthaben auf das Konto des Kreditnehmers, das sogenannte Giralgeld, sie schöpft damit quasi Geld aus dem Nichts, dafür hinterlegt sie als Sicherheit einen Anteil reales Geld der Kunden bei der Zentralbank. Je geringer der Sicherheitsanteil, um so höher das Risiko für den Kreislauf.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

Loki hat geschrieben:(16 Aug 2017, 21:11)

Pardon, doch dies ist völliger Quatsch,
da bei der "Geldschöpfung mittels Aktivakauf" (Ankauf von Aktiva) ein Kredit auch ohne Geldzinsbehaftung gegeben werden kann.

.
das was du geschrieben hast ist Quatsch...

weil der (Risiko-) Zins für den Kredit über mehrere Parameter gesteuert wird
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

schelm hat geschrieben:(17 Aug 2017, 00:21)

Nun, die Sache ist schon etwas riskanter. Ein verbreiteter Irrtum ist, die Bank verleiht das Geld vom Kunden A in Form eines Kredites an den Kunden B. Tatsächlich überschreibt sie " neues Geld " als Guthaben auf das Konto des Kreditnehmers, das sogenannte Giralgeld, sie schöpft damit quasi Geld aus dem Nichts, dafür hinterlegt sie als Sicherheit einen Anteil reales Geld der Kunden bei der Zentralbank. Je geringer der Sicherheitsanteil, um so höher das Risiko für den Kreislauf.
nein, es wird Eigenkapital der Bank hinterlegt...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Dampflok94 »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Aug 2017, 19:56)

Ich denke nicht das die Diskussion etwas bringen wird, aber versuchen wir es mal. Die Zinsen werden abhängig vom Leitzins festgelegt und aktuell sind die eh nahe null. Und jetzt kommt ihr und meint die Banken können die Miete nicht mehr zahlen wenn der Zins auf komplett null fällt? Sehr weit hergeholt diese Theorie, vor allem da der Zins nicht die einzige Einnahme ist sondern nur eine Nebenstelle neben den Spekulationen.
Weil der Zins momentan so ist wie er ist, ist das Geschäftsmodell "Bank" momentan bedroht. Denn die Zinsmarge, einfach gesagt die Differenz zwischen Haben- und Sollzinsen, sinkt immer noch. Und das ist nun mal das, womit die meisten Banken ihr Geld verdienen. Und nicht mit irgendwelchen Spekulationen. Dies läßt sich auch dadurch nicht ausgleichen, daß die meisten Banken versuchen ihr Provisionsergebnis durch den Verkauf von Bankprodukten zu verbessern.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Dampflok94 »

schelm hat geschrieben:(17 Aug 2017, 00:21)

Nun, die Sache ist schon etwas riskanter. Ein verbreiteter Irrtum ist, die Bank verleiht das Geld vom Kunden A in Form eines Kredites an den Kunden B. Tatsächlich überschreibt sie " neues Geld " als Guthaben auf das Konto des Kreditnehmers, das sogenannte Giralgeld, sie schöpft damit quasi Geld aus dem Nichts, dafür hinterlegt sie als Sicherheit einen Anteil reales Geld der Kunden bei der Zentralbank. Je geringer der Sicherheitsanteil, um so höher das Risiko für den Kreislauf.
Die Bank muß das Geld aber haben. Denn es ist ja nett dem Kunden einfach Geld auf sein Konto zu buchen. Aber unverschämter weise will der Kunde das Geld irgendwann verfügen, sei es bar oder unbar. Und dann muß es zur Verfügung stehen. Und dafür braucht sie Geld in Form von Einlagen. Sonst kann sie den Kredit nicht vergeben.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 08:44)

Die Bank muß das Geld aber haben. Denn es ist ja nett dem Kunden einfach Geld auf sein Konto zu buchen. Aber unverschämter weise will der Kunde das Geld irgendwann verfügen, sei es bar oder unbar. Und dann muß es zur Verfügung stehen. Und dafür braucht sie Geld in Form von Einlagen. Sonst kann sie den Kredit nicht vergeben.

Keine Bank braucht "Einlagen von Kunden" zur Kreditvergabe...
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 09:24)

Keine Bank braucht "Einlagen von Kunden" zur Kreditvergabe...
Doch. :)

Sonst könnten sie ja einen Teil der Kredite gar nicht auszahlen.
Die Einlagen brauchen die Banken zwecks Liquidität und deren Steuerung.

Nicht umsonst gibt es da die Grundsätze über Fristenkongruenz und Liquidität.
Festgelegt in Gesetzen und Verordnungen...durch den Gesetzgeber und deren Organe.

mfg
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Loki »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 08:13)
weil der (Risiko-) Zins für den Kredit über mehrere Parameter gesteuert wird
Wenn jetzt eine (Zentral-)Bank mittels Ankauf von Aktiva Geld schöpft,
echtes Geld, Zentralbankgeld,
und dies bei einem Zinssatz von 0 %, was neuerdings durchaus auch mal vorkommen kann,
und jemand davon hier (Dir) berichtet,

ist dann der Bericht
oder hingegen das Berichtete
Deiner Meinung nach Quatsch ?



Offensichtlich funktioniert das mit dem Nullzins, ohne daß Zentral-Bankkaufleute dabei verhungern oder wegen irgendeinem Risikozins Alpträume bekommen...
"Der EZB-Rat beließ bei seiner Sitzung am Donnerstag den Leitzins auf dem Rekordtief von null Prozent, wie die Notenbank mitteilte. Zum Leitzins können Geschäftsbanken Kredite bei der Zentralbank aufnehmen."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 51202.html
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

Loki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:15)

Wenn jetzt eine (Zentral-)Bank mittels Ankauf von Aktiva Geld schöpft,
echtes Geld, Zentralbankgeld,
l

Es geht die ganze Zeit um die Kreditvergabe von Geschäftsbanken...

an Nichtbanken...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:02)

Doch. :)

Sonst könnten sie ja einen Teil der Kredite gar nicht auszahlen.
Die Einlagen brauchen die Banken zwecks Liquidität und deren Steuerung.

Nicht umsonst gibt es da die Grundsätze über Fristenkongruenz und Liquidität.
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mfg
Folgendes Szenario:

Bank-Neugründung

Entsprechendes EK muss ja dann vorhanden sein.

Kann diese Bank erst DANN Kredite an Nichtbanken vergeben, wenn auch schon "Einlagen" von Kunden da sind?

Oder schon vorher?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Loki »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:17)

Es geht die ganze Zeit um die Kreditvergabe von Geschäftsbanken...

an Nichtbanken...
Nein, es geht laut Threadtitel um den (Geld-)zins.

Oder sollen wir uns als nächstes eine Diskussion rund um den Mietzins führen ?
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

Loki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:21)

Nein, es geht laut Threadtitel um den (Geld-)zins.

Oder sollen wir uns als nächstes eine Diskussion rund um den Mietzins führen ?



dem Frederöffner geht es um den bösen Zins, den Nichtbanken bezahlen müssen

ergibt sich auch aus allen seinen Texten

daher sind die Thematik Zentralbank/Geschäftsbank außen vor...

auch wenn DU das natürlich wieder episch diskutieren willst...
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von schelm »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 08:15)

nein, es wird Eigenkapital der Bank hinterlegt...
Stimmt, selbiges kann vielfach erzielt werden. Eines ist mir nicht völlig klar dabei : Es wurde in Folge der Bankenkrise doch gefordert, die EK -Quote zu erhöhen. Ist das überhaupt machbar ohne Teile der Kundeneinlagen zu benutzen ?

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wir ... 37825.html
Zuletzt geändert von schelm am Do 17. Aug 2017, 10:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skull hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:02)

Doch. :)

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Ich würde sagen, die Bank benötigt Zentralbankgeld um überhaupt den Zahlungsverkehr ihrer Kunden abwickeln zu können.
Einlagen sind ein probates Mittel um eben an Zentralbankgeld zu kommen. Es könnte aber auch Eigenkapital sein.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

schelm hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:50)

Stimmt, selbiges kann vielfach erzielt werden.

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wir ... 37825.html


eine Bank kann kein Geld " für sich selbst " schöpfen...
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:52)

Ich würde sagen, die Bank benötigt Zentralbankgeld um überhaupt den Zahlungsverkehr ihrer Kunden abwickeln zu können.
Einlagen sind ein probates Mittel um eben an Zentralbankgeld zu kommen. Es könnte aber auch Eigenkapital sein.

das widerspricht jetzt aber der Beschreibung von Skull...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 08:15)

nein, es wird Eigenkapital der Bank hinterlegt...
nicht unbedingt. Letztendlich ist es ja gar nicht feststellbar ob das Zentralbankguthaben der Geschäftsbank aus Eigenkapital oder Kundeneinlagen stammt.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von schelm »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:54)



eine Bank kann kein Geld " für sich selbst " schöpfen...
Frage : Wenn die Bank als Sicherheit bei der Zentralbank bspw. Wertpapiere hinterlegt, dann ist das doch angelegtes Geld der Kunden, oder ? Und wenn sie mit diesen Wertpapieren haften muss, was bedeutet das für den Kunden, der diese Papiere gekauft hat ?
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Loki »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:47)
dem Frederöffner geht es um den bösen Zins, den Nichtbanken bezahlen müssen
Na wenn bei Irland als Nichtbank keine monetäre Staatsfinanzierung passierte, ist ja alles gut. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/m ... 59366.html


Du bist Dir sicher, daß der TE nicht ganz allgemein den Geldzins meint ?

Der Hinweis zu marxistische Ideen könnte zudem auch auf andere "Arten" des Zinses hinweisen...
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

Loki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 11:03)

Na wenn bei Irland als Nichtbank keine monetäre Staatsfinanzierung passierte, ist ja alles gut. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/m ... 59366.html


Du bist Dir sicher, daß der TE nicht ganz allgemein den Geldzins meint ?

Der Hinweis zu marxistische Ideen könnte zudem auch auf andere "Arten" des Zinses hinweisen...

der TE meint die "pösen Zinsen", die der ARBEITER an die BANKEN zahlen muss ( steht doch in seinen Texten) für seine Kredite..

Anleihen kommen bei ihm auch nicht vor... :D

und ja, bei den Marxisten ist :p Zins und Rendite ein Synonym...
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Loki »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:54)
eine Bank kann kein Geld " für sich selbst " schöpfen...
Eine Bank ? Was ist ist mit "dem Bankensystem" ?
Denn irgendwie muss ja der Geldzins entstehen, den das Bankensystem teilweise auch für sich selbst dann "einnehmen" will...

:D Ist fast wie Kinder zeugen für die Rente.

:|
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

schelm hat geschrieben:(17 Aug 2017, 11:03)

Frage : Wenn die Bank als Sicherheit bei der Zentralbank bspw. Wertpapiere hinterlegt, dann ist das doch angelegtes Geld der Kunden, oder ?
Die Depots der Kunden sind "Sondervermögen"

fallen auch nicht in die "Insolvenzmasse" einer Bank ( Wie Inhalte von Schließfächern...)
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

Loki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 11:08)

Eine Bank ? Was ist ist mit "dem Bankensystem" ?
Denn irgendwie muss ja der Geldzins entstehen, den das Bankensystem teilweise auch für sich selbst dann "einnehmen" will...

:D Ist fast wie Kinder zeugen für die Rente.

:|
der Zins muss nirgends "entstehen"..

genau so wenig wie Miete oder Pacht...

bitte, nicht wieder deine Endlosschleifen dazu...
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Loki »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 11:07)
und ja, bei den Marxisten ist :p Zins und Rendite ein Synonym...
Schade,
denn so ist die Chance zu groß, daß Birnen und Äpfel verglichen werden.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Loki »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 11:11)
bitte, nicht wieder deine Endlosschleifen dazu...
Frage doch einfach mal in der Volkshochschule nach einem Grundkurs zum Thema Buchhaltung nach.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

Loki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 11:13)

Frage doch einfach mal in der Volkshochschule nach einem Grundkurs zum Thema Buchhaltung nach.
wozu?

dieses Märchen vom Goldschmied Fabian ist eben ein Märchen

ich wundere mich, das DU das immer noch glaubst...
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schelm hat geschrieben:(17 Aug 2017, 11:03)

Frage : Wenn die Bank als Sicherheit bei der Zentralbank bspw. Wertpapiere hinterlegt
Macht eine Bank das?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Loki »

Realist2014 hat geschrieben:
wozu?
Damit Du den Beitrag vom TE, den ich gleicht zitiere, buchhaltungstechnisch verstehst vielleicht ?
Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Aug 2017, 23:14)

Das ist der Kern des Problems.
Ich wiederhole mich.

Warum hat eine Institution das Recht Zinsen zu verlangen also mehr bekommt als sie gibt.

[...]
Zuletzt geändert von Loki am Do 17. Aug 2017, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von BlueMonday »

Nehmen wir eine frisch geründete Bank. Hat noch keinen einzigen Kunden. Der erste Kunde klopft als Kreditsuchender an. Ihm wird ein Konto eingerichtet. Und dem hoffnungsvollen Neukunden kann sie freilich Kredit geben, praktisch so viel wie sie eben refinanzieren kann, falls sie noch keine Geldbasis hat. Bei anderen Geschäftsbanken oder bei der Zentralbank. Und dazu braucht sie selbst Sicherheiten, also Eigenkapital. Und das wird sie nun haben, sonst wäre eine Bankgründung ja nicht möglich. Ihr belastbares, verpfändbares, monetarisierbares Eigentum ist der Kickstart als Bank. Oder sie hat schon Geldbasis. Aber die muss ja initial auch mal emittiert worden sein.
Und der erste Kunde überweist nun nach und nach oder hebt bar ab. Seine Einlage durch den Kredit ist dadurch dann mehr oder weniger schon wieder weg. Und nun kommt ein weiterer Kunde. Wieder kreditsuchend. Kann sie ihm Kredit geben? Sind ja keine nenneswerten Kundeneinlagen vorhanden. Angenommen, der erste Kredit war groß und hat die eigenen Sicherheiten und Refinanzierungsmöglichkeiten und Geldreserven der Bank schon ausgereizt.
Dafür hat sie aber den möglichst gut besicherten Kreditvertrag vom ersten Kunden. Und wenn der als notenbankfähige Sicherheit taugt wieder in Pension genommen werden zu können, dann kann sie damit wieder neue Kredite bei der Zentralbank refinanzieren. Und nur durch die kommt ja Geldbasis ins System.
Nur dadurch kann infolge ein Kunde überhaupt etwas einlegen.
Die Reihenfolge ist also umgedreht: erst die Monetarisierung über Kredit und Pfandbelastung, dann sind Kundeneinlagen überhaupt erst möglich. Es kann sicherlich auch hilfreich sein, wenn dann als dritter Kunde auch mal ein Einleger von außerhalb Geldbasis mitbringt. Aber weniger wegen der mitgebrachten Einlage selbst, denn da muss die Bank ja auch damit rechnen, dass sie wieder abfließt oder abgehoben wird ... sondern es ist hilfreich durch den Umstand, dass durch eine steigende Kundenzahl die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass Geldbasis nach außen abfließt. Die Zahl der möglichen Zielkonten bei der Bank selbst steigt. Und wenn der neue Kunde sein Konto bei der Vorgängerbank kündigt, dann sinkt die Zahl der Zielkonten außerhalb.
Dadurch sinkt der Bedarf an Geldbasis und damit die Notwendigkeit sich zu refinanzieren.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Realist2014 »

Loki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 11:24)

Damit Du den Beitrag vom TE, den ich gleicht zitiere, buchhaltungstechnisch verstehst vielleicht ?

da gibt es "buchaltungstechnisch" nichts zu verstehen..

Zinsen sind Erträge- wie Miete oder Pacht....
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von schelm »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Aug 2017, 11:20)

Macht eine Bank das?
Behauptete die FAZ im Link als Möglichkeit.

" Sicherheiten hinterlegen, Zinsen zahlen

Die Bank muss auch dieses Geld nicht durch Spareinlagen ihrer Kunden aufbringen. Sie kann vielmehr ihrerseits von der Zentralbank Kredit bekommen. Dafür muss sie Sicherheiten hinterlegen, in der Regel Wertpapiere, und Zinsen zahlen. "

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wir ... 37825.html
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von BlueMonday »

Warum hat eine Institution das Recht Zinsen zu verlangen also mehr bekommt als sie gibt.
Man muss den ökonomischen Wertbegriff dazu endlich verstehen.

Der EInfachheit halber mal einen einfachen privaten Kredit als Beispiel;

A gibt B 1000 Euro und bekommt 1010 Euro in einem Jahr zurück.
Warum hat A das "Recht" dazu? Weil der andere (B) diesen Konditionen zustimmt. Das Recht entspringt im Wesentlichen dem Kreditvertrag, dem nun mal beide Seiten zustimmen, sonst käme er nicht zustande.

Und diese Vertrag kommt auch nur zustande, wenn beide Seiten sich einen Gewinn (ein Mehr) daraus versprechen.
Eine Seite verliert die Möglichkeit diese 1000 Euro zu haben für ein Jahr und vielleicht selbst zu konsumieren oder anderweitig zu investieren.
Der "Zufluss von 1010 Euro in einem Jahr" ist dieser Seite mehr wert als die "1000 Euro jetzt" mit ihren Möglichkeiten.

Und die andere Seite kann jetzt mit den 1000 Euro konsumieren oder investieren statt ein langes Jahr warten zu müssen. Dieser Zeitgewinn ist dieser Seite offenbar mehr wert als der "Abfluss von 1010 Euro in einem Jahr".

Es findet also ein Austausch zwischen zwei Seiten statt und beide Seiten meinen dadurch etwas zu gewinnen. Zweimal mehr. Was sollte also dagegen sprechen, wieso sollte man das verhindern und sich in diesen Vertrag gewaltsam einmischen?

Natürlich ist es, wenn jemand etwas einsetzt, etwas opfert und dadurch dazugewinnen will. Sonst könnte er sich den Einsatz gleich sparen.
Der Löwe bewegt sich auch erst, wenn er sich diesen Gewinn verspricht, sonst bleibt er hocken, wo er hockt.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Dampflok94 »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:18)

Folgendes Szenario:

Bank-Neugründung

Entsprechendes EK muss ja dann vorhanden sein.

Kann diese Bank erst DANN Kredite an Nichtbanken vergeben, wenn auch schon "Einlagen" von Kunden da sind?

Oder schon vorher?
Theoretisch natürlich bis zur Höhe des Eigenkapitals. Und dann? Jede Bank hat ein vielfaches ihres EK als Kredit vergeben.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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