Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3359
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Do 17. Aug 2017, 07:47

Loki hat geschrieben:(16 Aug 2017, 17:43)
Ein Haus, täglich Brot. Das wird in beiden Fällen optimalerweise gleich bleiben.
Bei den Elektrogeräten wird wohl der Teil, der als Luxus betrachtet werden kann, im Fall 1 "gespart".

Eben. Im ersten Fall wird weniger von den Elektrogeräten gekauft, weil diese schlichtweg teurer sind. Ich denke, jetzt hat ers begriffen.

Zähle doch mal alle (europäischen) Fernsehhersteller von vor 25 Jahren und alle heute anno 2017 auf...

Es ist nicht die Frage, wie viele Fernseherhersteller es gibt oder wer Fernseher herstellt(oder in welcher Branche Europa einen größeren Wettbewerbsvorteil hat als in der Unterhaltungselektronik). Deine Theorie ist, dass die Fernseherhersteller alle pleite gehen und es auf dem Markt keine Fernseher mehr gibt.

Also sogar bereits seit Jahrzehnten Deflation ?

Mensch, warum schreib ich "relativ zum Durchschnittseinkommen"? Natürlich kostet der Benzin heute nicht mehr 20 Pfennig. Aber relativ zum Durchschnittsverdienst von 1960 kostet Benzin heute weniger. Alles was zählt ist, wie lange man arbeiten muss, um sich etwas zu leisten (und dessen Qualität).

Wir wissen nicht, wie deren (ausländischer) Investor entschieden hätte, wenn keine deflationären Tendenzen sondern (stark) inflationäre im Euro-Währungsraum bereits erkennbar wären.

Finger weg von Ländern mit starker Inflation. Weißt du, was bei starken wirtschaftlichem Abschwung viel häufiger eintritt als Deflation? Guck mal aktuell nach Venezuela.

Nein, dies macht u. a. oder eher die unsichtbare Hand. http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/l ... tbare-hand

Ist das Ironie? Du erwähnst die unsichtbare Hand?

Ich wollte mit der Erwähnung (Tierpark/Gaststätte oder Handy) auch nur noch mal verdeutlichen, daß anscheinend die Kaufkraft bzw. die umlaufende Geldmenge nicht wesentlich gestiegen ist. Zumindest scheint es nicht mehr für regelmäßige Tierparkbesuche und zugleich eine neues Handy zu reichen.

Das war ja auch nicht der Punkt. Es ging darum, dass Menschen ein Samsung Handy zum Erscheinungsdatum kaufen, obwohl dieses nur marginal besser als der deutlich günstigere Vorgänger ist und in einigen Monaten deutlich günstiger ist. Ich persönlich würde das nicht kaufen. Du auch nicht. Aber viele Menschen tun das. Das widerspricht einfach deiner Ansicht, dass Menschen ihren Konsum aufschieben, wenn Preise vorhersehbar fallen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 12:37
Benutzertitel: Technokrat

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Do 17. Aug 2017, 08:32

BlueMonday hat geschrieben:(16 Aug 2017, 21:56)
Selbst im mangelwirtschaftlichsten Realsozialismus stand irgendwelches ungekaufte Zeug Ewigkeiten in den Regalen.

Ein "5-Jahres-Plan", da Staatsbetrieb/Planwirtschaft, sollte anscheinend vermeiden, daß derartiges über Jahrzehnte passiert...

Gut, letztendlich stand der ganze Betrieb, die DDR, im Regal...

Und in einer marktförmigen Wirtschaft wird man in der Regel randvolle Regale und Lager vorfinden.

Bis zu einem gewissen Maß auch sicherlich einkalkuliert.


Unsicherheit bedeutet, dass Pläne fehlschlagen können, und dass Märkte praktisch nie vollständig geräumt werden können, dass Dinge unverkauft bleiben oder nur mit Verlust...

Passiert das auf breiter Front und werden anschließende Neugründungen flott ebenso fehlschlagen, dann ist dies wohl typisches Geschehen während einer Defla.-Zeit.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 12:37
Benutzertitel: Technokrat

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Do 17. Aug 2017, 08:41

franktoast hat geschrieben:(17 Aug 2017, 08:34)

Wie gesagt, dann hätten wir ja immer Deflation, da nie alle Güter verkauft werden. Selbst in einer Hyperinflation hätte man nach der Definition Deflation.

Während der Hyperinflation in Deutschland war Überproduktion in Deutschland kein Thema; zuvor war Deflation mit Auswirkungen auch auf die Arbeitslosenquote und halt die Menge der produzierten und existierenden Güter.

Überschuldung - auch beim Staat wg. Kriegsschulden etc. - nur im Nebensatz erwähnt.


Von völlig überfüllten Lagern, Kurzarbeit wegen Absatzkrise oder Spar- und Hortungsgeldern im nennenswerten Ausmaß in dieser Hyperinflations-Zeitspanne erzählt kein seriöses Geschichtsbuch.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 12:37
Benutzertitel: Technokrat

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Do 17. Aug 2017, 09:01

franktoast hat geschrieben:(17 Aug 2017, 08:47)
Deine Theorie ist, dass die Fernseherhersteller alle pleite gehen und es auf dem Markt keine Fernseher mehr gibt.

Warum sollte überhaupt keine einzige Nachfrage nach Fernsehern mehr existieren ?!



Das widerspricht einfach deiner Ansicht, dass Menschen ihren Konsum aufschieben, wenn Preise vorhersehbar fallen.

Weißt Du, bei wie vielen anderen Gütern anstelle dessen sie sparen oder gespart haben und somit warten ?
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 17:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Do 17. Aug 2017, 12:25

franktoast hat geschrieben:(16 Aug 2017, 23:57)

Ähm wer gibt auf der Insel 100 Taler aus? Wo kommen die her? Und derjenige, der sie herausgibt, bekommt dafür Güter? Du meinst also, dass Arbeiter ins Bergwerk gehen und Goldtaler herstellen, die sie gegen andere Waren tauschen?

Ich weiß nicht, warum du nicht auf mein Beispiel eingehst únd mit einem komplett anderem Beispiel antwortest.

Missverständnis. Ich dachte ich würde dein Beispiel neu formulieren. Offensichtlich habe ich dein Beispiel nicht verstanden. Wie soll ich das verstehen, dass 100 Taler auf der Insel sind? Sind das einfach 100 physische Taler? Und die Umlaufgeschwindigkeit ist einfach unbekannt, aber auch konstant?

Dann argumentierst du (und andere), dass dann ja jeder das Geld nur noch horten würde statt zu arbeiten (bzw. investieren). Denn die Taler würden ja immer mehr wert. Aber die Ausgangslage war ja, dass die Gütermenge steigt, die Geldmenge nicht. Wenn Investitionen aus bleiben oder weniger gearbeitet würde, würde aber die Gütermenge nicht steigen. Da Waren verschleißen also weniger würden, würde die Deflation sinken bzw. eine Inflation entstehen.

Ein interessanter Gedanke. Wenn die Leute nicht arbeiten, dann verliert alles an Wert und es gibt Inflation. Das heißt ja auch, dass Geld nur den Wert behält, weil Leute arbeiten. Mit deiner Arbeit, trägst du persönlich dazu bei, dass das Geld seinen Wert behält. Aber eben nicht nur dein Eigenes, sondern das von Allen. Findest du das gut?

Es wird nie so sein, dass die Leute bei Deflation alle nur im Kreis sitzen und sich von ihrem Geld immer mehr kaufen können. Denn dafür benötigt man ja auch ein Ansteigen der Gütermenge. Sonst kann man damit nicht mehr kaufen.

Oder eben ein Sinken der Geldmenge.

Um mich zum 10ten Mal zu wiederholen. Es gibt zwei Arten von Deflation.
1. Als Folge von nachhaltigem Wirtschaftswachstum. Also die Gütermenge steigt schneller als die Geldmenge. Demnach kann Deflation nicht die Ursache von Wirtschaftsabschwung sein. Das wäre ein logischer Widerspruch.
-> Diese Deflation findet also während eines Wirtschaftswachstums statt.
2. Als Folge von inflationärem Wachstum (Boomphase mit relativ hoher Inflation und lockerer Geldpolitik), die zu breiten Fehlinvestitionen führt und in einem Crash endet. In diesem werden deutlich mehr Kredite beglichen als ausgegeben, wodurch die Geldmenge schlagartig und schneller als die Gütermenge abnimmt.
-> Diese Deflation findet während eines starken Wirtschaftsabschwungs statt.

Noch mal mein Eisenbahnbeispiel:
Sagen wir, man will eine neue Eisenbahn aufbauen: Schienen müssen verlegt, Loks und Wägen gebaut werden. Das muss erst mal finanziert werden.
Sagen wir, das kostet 90.000 Geldeinheiten(GE). Die Eisenbahnfirma einigt sich, den Investoren 10.000 GE pro Jahr über 10 Jahre zurückzuzahlen. Also insgesamt 100.000 GE.

Sagen wir, die Eisenbahn macht 100.000 Umsatz pro Jahr. Davon gehen 90.000 GE für laufende Kosten drauf: Löhne, Treibstoff, Ersatzteile, usw... Mit den restlichen 10.000 werden die Investoren ausbezahlt.

Was nun wenn es z.B 10% Inflation gibt. Wir machen es uns einfach und sage, das einfach alle Preise gleich um 10% steigen: Also Löhne +10%, Treibstoff+10%, usw...
Der Umsatz geht um 10% auf 110.000 hoch. Dieselbe Anzahle Fahrgäste bezahlt jeweils 10% mehr pro Ticket. die laufenden Kosten steigen auf 99.000 GE. Damit bleiben 11.000 GE für die Investoren. Weil die Investoren nicht blöd sind, haben sie natürlich vereinbart, das die Inflation berücksichtigt wird. So betrachtet hat sich nichts geändert.

Jetzt was wenn es 10% Deflation gibt. Der Umsatz geht runter auf 90.000. Laufende Kosten auf 81.000. Das heißt es bleiben noch 9.000 für die Investoren. Es hat sich wieder nichts geändert... Aber Moment! Wenn es jetzt dabei bleibt, kriegen die Investoren 10* 9.000 = 90.000GE zurück. Da hätten sie ihr Geld gleich behalten können. Wenn es noch mehr Deflation gibt, wären sie besser dran gewesen ihr Geld zu behalten.


Beachte, das es unerheblich ist, was die Ursache der Deflation ist.

]Also ist Inflation eine Subvention der Immobilien- und Aktienbesitzer?

Nein. Gelegentlich wird Inflation als Steuer bezeichnet. Das gibt unter bestimmten Umständen Sinn.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3359
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Fr 18. Aug 2017, 12:24

Voight-Kampff hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:25)
Missverständnis. Ich dachte ich würde dein Beispiel neu formulieren. Offensichtlich habe ich dein Beispiel nicht verstanden. Wie soll ich das verstehen, dass 100 Taler auf der Insel sind? Sind das einfach 100 physische Taler? Und die Umlaufgeschwindigkeit ist einfach unbekannt, aber auch konstant?

Spielt keine Rolle. zB. finden sie nen Sack auf der Insel, in dem 100 Taler sind und teilen sie gerecht auf und dann gehts los mit dem Wirtschaften.

Ein interessanter Gedanke. Wenn die Leute nicht arbeiten, dann verliert alles an Wert und es gibt Inflation. Das heißt ja auch, dass Geld nur den Wert behält, weil Leute arbeiten. Mit deiner Arbeit, trägst du persönlich dazu bei, dass das Geld seinen Wert behält. Aber eben nicht nur dein Eigenes, sondern das von Allen. Findest du das gut?

Naja, welchen Wert hat denn Geld, wenn es keine Güter gibt? Welchen Wert hat der Koffer mit 1Mio.€, den du dabei hast, als du auf einer einsamen Insel strandest?
Ich arbeite nicht, dass das Geld anderer seinen Wert behält, sondern weil ich eine Gegenleistung dafür bekomme.

Oder eben ein Sinken der Geldmenge.

Wenn die Gütermenge nicht steigt, kann man sich auch nicht mehr kaufen. Egal wie sich die Geldmenge entwickelt.


Noch mal mein Eisenbahnbeispiel:
Sagen wir, man will eine neue Eisenbahn aufbauen: Schienen müssen verlegt, Loks und Wägen gebaut werden. Das muss erst mal finanziert werden.
Sagen wir, das kostet 90.000 Geldeinheiten(GE). Die Eisenbahnfirma einigt sich, den Investoren 10.000 GE pro Jahr über 10 Jahre zurückzuzahlen. Also insgesamt 100.000 GE.

Sagen wir, die Eisenbahn macht 100.000 Umsatz pro Jahr. Davon gehen 90.000 GE für laufende Kosten drauf: Löhne, Treibstoff, Ersatzteile, usw... Mit den restlichen 10.000 werden die Investoren ausbezahlt.

Was nun wenn es z.B 10% Inflation gibt. Wir machen es uns einfach und sage, das einfach alle Preise gleich um 10% steigen: Also Löhne +10%, Treibstoff+10%, usw...
Der Umsatz geht um 10% auf 110.000 hoch. Dieselbe Anzahle Fahrgäste bezahlt jeweils 10% mehr pro Ticket. die laufenden Kosten steigen auf 99.000 GE. Damit bleiben 11.000 GE für die Investoren. Weil die Investoren nicht blöd sind, haben sie natürlich vereinbart, das die Inflation berücksichtigt wird. So betrachtet hat sich nichts geändert.

Jetzt was wenn es 10% Deflation gibt. Der Umsatz geht runter auf 90.000. Laufende Kosten auf 81.000. Das heißt es bleiben noch 9.000 für die Investoren. Es hat sich wieder nichts geändert... Aber Moment! Wenn es jetzt dabei bleibt, kriegen die Investoren 10* 9.000 = 90.000GE zurück. Da hätten sie ihr Geld gleich behalten können. Wenn es noch mehr Deflation gibt, wären sie besser dran gewesen ihr Geld zu behalten.


Beachte, das es unerheblich ist, was die Ursache der Deflation ist.

Es besteht kein Problem. Wenn es wirklich eine Deflation von 10% geben sollte, bedeutet das, wass die Gütermenge deutlich schneller ansteigt als die Geldmenge. Das bedeutet, dass Investitionen getätigt werden, die deutlich mehr Rendite als 10% bringen(denn warum sollte sonst die Gütermenge steigen?). Diese verbrauchen schon alle Ressourcen. Es ist also richtig, dass diese Eisenbahn nicht aufgemacht wird, da sie sonst Ressourcen von anderen, rentableren Investitionen wegschnappen würde.

Was ist mit dem Fall, dass die Gütermenge sinkt, aber die Geldmenge schneller? Dann müssten doch eigentlich Ressourcen frei sein? ja, warum sinkt die Geldmenge denn schneller?

Viele mögen Inselbeispiele nicht. Eben, weil dann ihre Theorien nicht mehr funktionieren, da man dort alles im Blick hat. Dein genanntes Beispiel ist eine Parade dafür. Du gehst einfach davon aus, dass es 10% Deflation gibt, aber ohne den Grund dafür zu nennen. The Seen and the Not-Seen. Was noch so alles in der Wirtschaft passiert, wird nicht berücksichtigt.
Aber auch bei Inselbeispielen wird es schnell komplex und/oder unrealistisch. Man muss bei der Konstruktion ja Handlungen und Entscheidungsprozesse einbauen, die denen der komplexen Wirtschaft entsprechen.

Nein. Gelegentlich wird Inflation als Steuer bezeichnet. Das gibt unter bestimmten Umständen Sinn.

Inflation ist das Gegenteil von Deflation.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 17:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 18. Aug 2017, 13:22

franktoast hat geschrieben:(18 Aug 2017, 13:24)

Spielt keine Rolle. zB. finden sie nen Sack auf der Insel, in dem 100 Taler sind und teilen sie gerecht auf und dann gehts los mit dem Wirtschaften.

Ok, dann verstehe ich das definitiv nicht.

Zum Beispiel:
Von den 10 Leuten kriegt jeder 10 Taler. Aber sagen wir, alle entschließen sich die Hälfte zu sparen. Dann sind nur 50 Taler im Umlauf.
Jetzt steigt die Menge der angebotenen Güter. Aber natürlich gehen die Produzenten nicht gleich mit dem Preis runter, sondern versuchen erst den alten Preis zu verlangen. Die Kunden gehen jetzt und holen ihr Erspartes anstatt die Produzenten runter zu handeln.
Irgendwann hat sich die Gütermenge verdoppelt und es sind 100 Taler im Umlauf. Deflation hat es keine gegeben.

Wenn die Gütermenge nicht steigt, kann man sich auch nicht mehr kaufen. Egal wie sich die Geldmenge entwickelt.

Da komm ich noch drauf zurück.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3359
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Fr 18. Aug 2017, 14:14

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Aug 2017, 14:22)

Ok, dann verstehe ich das definitiv nicht.

Zum Beispiel:
Von den 10 Leuten kriegt jeder 10 Taler. Aber sagen wir, alle entschließen sich die Hälfte zu sparen. Dann sind nur 50 Taler im Umlauf.
Jetzt steigt die Menge der angebotenen Güter. Aber natürlich gehen die Produzenten nicht gleich mit dem Preis runter, sondern versuchen erst den alten Preis zu verlangen. Die Kunden gehen jetzt und holen ihr Erspartes anstatt die Produzenten runter zu handeln.
Irgendwann hat sich die Gütermenge verdoppelt und es sind 100 Taler im Umlauf. Deflation hat es keine gegeben.

Wenn es dir Spaß macht, ne Sparquote einzubauen. Meinetwegen. Nun sind 100 Taler im Umlauf und die Gütermenge steigt weiter.Und nu?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 17:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 18. Aug 2017, 14:31

franktoast hat geschrieben:(18 Aug 2017, 15:14)

Wenn es dir Spaß macht, ne Sparquote einzubauen. Meinetwegen. Nun sind 100 Taler im Umlauf und die Gütermenge steigt weiter.Und nu?

Na gut, bisher haben die Inselbewohner einmal im Monat großen Markttag gehabt. Da haben sie die Vorräte für den ganzen Monat verkauft und gekauft. Jeder hat da sein ganzes Geld ausgegeben und dann wieder für nächsten Monat eingenommen.
Jetzt da ihre Güterproduktion sich verdoppelt hat ist das aber ziemlich unpraktisch geworden, weil sie ja alle doppelt so große Lager brauchen.
Sie beschließen also zweimal im Monat Markttag zu machen. Da machen sie es wieder so, dass jeder sein ganzes Geld ausgibt (keine Sparquote) und neues einnimmt für den nächsten Markt.
Jeder Taler wird jetzt doppelt so oft ausgegeben, aber die Warenmenge ist immer noch die selbe -> Inflation.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3359
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Fr 18. Aug 2017, 17:43

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Aug 2017, 15:31)

Na gut, bisher haben die Inselbewohner einmal im Monat großen Markttag gehabt. Da haben sie die Vorräte für den ganzen Monat verkauft und gekauft. Jeder hat da sein ganzes Geld ausgegeben und dann wieder für nächsten Monat eingenommen.

Ok, vonmiraus.

Jetzt da ihre Güterproduktion sich verdoppelt hat ist das aber ziemlich unpraktisch geworden, weil sie ja alle doppelt so große Lager brauchen.

Hä? Du meinst als, wenn unser BIP nur halb so hoch wäre, wäre das viel praktischer, weil dann unsre Lager nicht so groß sein müssten? Wie wäre es damit: Jedes zweite hergestellte Gut wird sofort wieder verschrottet. Jeder zweite Golf, jedes zweite Handy, jedes zweite Haus. Das ist dann praktischer, weil dann unsre Lager nicht so groß sein müssen. Also wirklich...

Sie beschließen also zweimal im Monat Markttag zu machen. Da machen sie es wieder so, dass jeder sein ganzes Geld ausgibt (keine Sparquote) und neues einnimmt für den nächsten Markt.
Jeder Taler wird jetzt doppelt so oft ausgegeben, aber die Warenmenge ist immer noch die selbe -> Inflation.

Zugegegen könnte sich die Umlaufgeschwindigkeit ändern. Man könnte auch andere Güter als Geld benutzen. etc.

Der Punkt ist der: Es wird NIE passieren, dass es zu einer Deflation kommt, das Geld immer mehr Wert wird und jeder immer mehr kaufen kann. Also Wohlstand durch Rumsitzen entsteht. Darauf wollte ich hinaus.

Wenn es so ist, dass die Geldmenge konstant wäre und die Gütermenge wächst, hat man zwar Deflation (je nach Umlaufgeschwindigkeit), aber man hat kein verdammtes Problem.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3359
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Fr 18. Aug 2017, 17:53

Loki hat geschrieben:(17 Aug 2017, 10:01)
Warum sollte überhaupt keine einzige Nachfrage nach Fernsehern mehr existieren ?!

Das war deine Behauptung. Wenn Preise sinken, warten alle mit dem Konsum, dann gehen alle Hersteller pleite und schwupp, gibt es keine Fernseher mehr zu kaufen. Also doch nicht?

Weißt Du, bei wie vielen anderen Gütern anstelle dessen sie sparen oder gespart haben und somit warten ?

Keine Ahnung, aber ist nicht der Punkt. Vielleicht kaufen sie ja Güter, die im Preis fallen und schieben Konsum bei Gütern auf, die im Preis steigen? -> Total gegen dein Weltbild

Während der Hyperinflation in Deutschland war Überproduktion in Deutschland kein Thema; zuvor war Deflation mit Auswirkungen auch auf die Arbeitslosenquote und halt die Menge der produzierten und existierenden Güter.

Überschuldung - auch beim Staat wg. Kriegsschulden etc. - nur im Nebensatz erwähnt.


Von völlig überfüllten Lagern, Kurzarbeit wegen Absatzkrise oder Spar- und Hortungsgeldern im nennenswerten Ausmaß in dieser Hyperinflations-Zeitspanne erzählt kein seriöses Geschichtsbuch.


Nein, es gibt immer Güter, die nicht verkauft werden wie zB. Ladenhüter. Also immer Inflation nach deiner Definition.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 17:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 18. Aug 2017, 17:56

franktoast hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:43)Hä? Du meinst als, wenn unser BIP nur halb so hoch wäre, wäre das viel praktischer, weil dann unsre Lager nicht so groß sein müssten? Wie wäre es damit: Jedes zweite hergestellte Gut wird sofort wieder verschrottet. Jeder zweite Golf, jedes zweite Handy, jedes zweite Haus. Das ist dann praktischer, weil dann unsre Lager nicht so groß sein müssen. Also wirklich...

Ist das ein Scherz? Verstehe ich nicht.

Der Punkt ist der: Es wird NIE passieren, dass es zu einer Deflation kommt, das Geld immer mehr Wert wird und jeder immer mehr kaufen kann. Also Wohlstand durch Rumsitzen entsteht. Darauf wollte ich hinaus.

Ich verstehe nicht wie dein Beispiel das zeigen soll. Bitte erklären.
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 12:37
Benutzertitel: Technokrat

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Fr 18. Aug 2017, 18:08

franktoast hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:53)
Das war deine Behauptung. Wenn Preise sinken, warten alle mit dem Konsum, dann gehen alle Hersteller pleite und schwupp, gibt es keine Fernseher mehr zu kaufen. Also doch nicht?

Ob ich direkt geschrieben, daß 100 % aller pot. TV-Käufer einen bestimmten Zeitraum x mehr warten werden, weiß ich gerade nicht.
Wir dürfen davon ausgehen, daß es Ausnahmen geben wird, denen es aus diversen Gründen pipegal ist, selbst wenn der TV schon nächste Woche nur noch 5 % vom Ursprungspreis kosten sollte.

Nein, es gibt immer Güter, die nicht verkauft werden wie zB. Ladenhüter. Also immer Inflation nach deiner Definition.

:?:
Benutzeravatar
Loki
Beiträge: 5335
Registriert: Mo 5. Mai 2014, 12:37
Benutzertitel: Technokrat

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Fr 18. Aug 2017, 18:14

franktoast hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:43)
Wenn es so ist, dass die Geldmenge konstant wäre und die Gütermenge wächst, hat man zwar Deflation (je nach Umlaufgeschwindigkeit), aber man hat kein verdammtes Problem.

:?:


Die wachsende Gütermenge finanziert sich von selbst ?

Ich frage mich immer noch, was die mit einem Überschuss an Fischernetzen machen wollen. Produzieren, mit Kostenverbindung, die für die Halde ?


Ein Vorteil hat Dein "Juhu-wir-haben-100-Taler-gefunden-Beispiel": Überschuldungsprobleme gibt´s dabei offensichtlich nicht.
Insofern während der Defla.-Zeit auch ganz bestimmt kein Problem mit Kredittilgung, weil eben kein Kredit vorhanden.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 17:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 18. Aug 2017, 21:28

franktoast hat geschrieben:(18 Aug 2017, 13:24)
Was ist mit dem Fall, dass die Gütermenge sinkt, aber die Geldmenge schneller? Dann müssten doch eigentlich Ressourcen frei sein? ja, warum sinkt die Geldmenge denn schneller?

Ich glaube hierzu kann ich doch was sagen ohne weiter zu verstehen wie du dir das vorstellst.

Ein Tropensturm sucht das Inselparadies heim. Die mühsam erbauten Werkzeuge werden vernichtet. Die Produktion sinkt um 20%.
Gleichzeitig gehen 30 Taler im Meer verloren.

->Deflation?
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3359
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Di 29. Aug 2017, 10:48

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:56)
Ist das ein Scherz? Verstehe ich nicht.

Du hast geschrieben, es sei unpraktisch, wenn sich die Güterproduktion verdoppelt, weil dann die Lager zu klein wären.

Ich verstehe nicht wie dein Beispiel das zeigen soll. Bitte erklären.

Das Inselbeispiel ist dafür da, um nicht mit einer Blackbox zu denken. Alle Mitwirkenden sollen sichtbar sein. Wenn es auf der Insel durch eine fixe Geldmenge und teigender Güterproduktion zu einer Deflation käme, dann wird dei Deflation sofort aufhören, wenn die Leute nur noch da sitzen und warten, dass ihr Geld mehr Wert wird..
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3359
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Di 29. Aug 2017, 10:52

Loki hat geschrieben:(18 Aug 2017, 19:08)
Ob ich direkt geschrieben, daß 100 % aller pot. TV-Käufer einen bestimmten Zeitraum x mehr warten werden, weiß ich gerade nicht.
Wir dürfen davon ausgehen, daß es Ausnahmen geben wird, denen es aus diversen Gründen pipegal ist, selbst wenn der TV schon nächste Woche nur noch 5 % vom Ursprungspreis kosten sollte.

Nochmal: Du meintest, wenn in einer Branche Preise sinken, dann schieben Konsumenten den Konsum auf. Das führe dazu, dass die Verkäufer auf ihrer Ware und Kosten sitzen blieben, was zu Pleiten führe. Das ist aber offensichlich nicht der Fall.

Die wachsende Gütermenge finanziert sich von selbst ?

Ich frage mich immer noch, was die mit einem Überschuss an Fischernetzen machen wollen. Produzieren, mit Kostenverbindung, die für die Halde ?

Warum sollte es einen Überschuss an Fischennetzen geben, wenn auf der Insel die Geldmenge fix wäre? Warum sollte jemand ein Fischernetz herstellen, wenn keines mehr benötigt würde?

Ist deine Ansicht: Wenn es eine fixe Geldmenge auf der Insel gibt, dann ist es unmöglich, die Gütermenge zu steigern?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3359
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Di 29. Aug 2017, 10:54

Voight-Kampff hat geschrieben:(18 Aug 2017, 22:28)

Ich glaube hierzu kann ich doch was sagen ohne weiter zu verstehen wie du dir das vorstellst.

Ein Tropensturm sucht das Inselparadies heim. Die mühsam erbauten Werkzeuge werden vernichtet. Die Produktion sinkt um 20%.
Gleichzeitig gehen 30 Taler im Meer verloren.

->Deflation?

Bei solchen krassen Ereignissen immer schwer zu sagen, aber vermutlich. Was denkst du?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 17:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Di 29. Aug 2017, 13:16

franktoast hat geschrieben:(29 Aug 2017, 11:54)

Bei solchen krassen Ereignissen immer schwer zu sagen, aber vermutlich. Was denkst du?

Es ist dein Beispiel. Du musst wissen, wie die Inselökonomie funktioniert. Fragen wir doch mal andersherum: Unter was für Umständen gibt es keine Deflation?
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3359
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Di 29. Aug 2017, 16:09

Voight-Kampff hat geschrieben:(29 Aug 2017, 14:16)

Es ist dein Beispiel. Du musst wissen, wie die Inselökonomie funktioniert. Fragen wir doch mal andersherum: Unter was für Umständen gibt es keine Deflation?

Wie du schon angemerkt hast, hängt ja auch viel an der Umlaufgeschwindigkeit. Zudem wird der Preis einer Geldeinheit (gemessen zB. an einem Warenkorb) letztlich wie jedes andere Gut durch Angebot und Nachfrage festgelegt. Grob könnte man sagen, wenn die gehandelte Gütermenge um 10% steigt und auch die Geldmenge um 10% steigt, wäre man bei +- 0 Inflation.
Allerdings kann auch jedes Gut als Geld dienen. Natürlich kann man auch Ware gegen Ware tauschen. Oder anstatt der Goldmünzen zB. Reis oder sonst was ersatzweise als Geld zu benutzen. Absolute Angaben sind immer schwer.

Was ich allerdings sagen kann: Bei allen anderen gleich - wäre die Inflation höher, wenn die Goldmünzen jedes Jahr um 10% statt 0% mehr werden.

Bitte genau lesen. Ja, Draghi druckt aktuell sehr viel Geld und man hat weniger Inflation als vor 10 Jahren, als weniger Geld gedruckt wurde. Das ist mit der obrigen Aussage nicht im Widerspruch.

Mensch, ist die Dikussion langweilig. Sorry, aus meiner Sicht ist mit meine Zeit nun wertvoller als dieses Thema.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.

Zurück zu „1. Wirtschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast