Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

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franktoast
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 16. Aug 2017, 11:33

Loki hat geschrieben:(15 Aug 2017, 18:53)
Na irgendeinen Sinn hat doch die Riester-Rente ?! ;)

Verstehe ich nicht. Wenn du es als Sinn des Lebens ansiehst, möglichst viel zu sparen, dann sag das doch einfach. Denn dann macht warten immer Sinn, wenn man dadurch Geld spart. Immer!


Nicht wenn durchsickert, daß es schon bald noch günstiger ist...

Und wenn Du oder ich ein Familienunternehmen zu führen haben, dann sind 20 Jahre ein Witz, ein Wimpernschlag.

Gleiches gilt im Bereich der Staatsverwaltung etc.
Da muß/sollte längerfristig gedacht werden.

Eben. Wenn es durchsickert, dass bald ne Sonderaktion kommt, dann wird eben bis zu der Zeit weniger gekauft, aber dann bei der Sonderaktion umso mehr. Also wird unterm Strich mehr gekauft. Die, die eh gekauft hätten (und nun warten) kaufen ja genauso. Und dazu noch die, die nur wegen der Sonderaktion kaufen (und bei gleich hohem Preis nicht gekauft hätten). Es kaufen also mehr statt weniger.

In der Regel gibt es schon lange nicht mehr... oder werden Pleitewellen, Überschuldung, erhöhtes Unternehmerrisiko und öffentliche Subventionen einfach mal so jetzt ausgeblendet ?!

Was meinst Du, wie viele z. B. der damaligen Ich-AGs "überlebt" haben ? Oder sonstige Neugründungen, die diese 10 % und mehr auch tatsächlich einfahren ?
Ich glaube nicht, daß das in den vorherigen 10 - 15 Jahren so viele Unternehmen sind...

Wichtiger natürlich, wie viele (Neu-)Unternehmen es in den nächsten 10 - 15 Jahren sein werden.

Überschuldete Kunden sind nämlich nicht gerade die besten - im Sinne von zahlungskräftigsten - Kunden; regional auf die EU bezogen natürlich. Recht gesättigte Märkte zudem und keine nennenswerten Lohn- und Gehaltserhöhungen auf breiter Front, so daß eben zahlreiche Neuprodukte zusätzlich zum bisherigen Warenkorb hinzugekauft werden könnten; ohne neue, weitere Konsumkredite.

Genau wegen dem Unternehmensrisiko will man 10% Rendite und mehr, was überlebende Unterenehmen auch erwirtschaften. Wenn man eine Unternehmensentscheidung davon abhängig macht, ob das Bargeld um 2% jedes Jahr wertvoller wird bzw. man 2% Rendite auf der Bank bekommt, sollte man das gleich lassen.

Mit Gebrauchtwagen fuhr ich bisher immer ganz gut; und hab mich noch nie über den enormen Vermögensverlust in den ersten 5 Nutzungsjahren bei Autos geärgert.

So ein Ding mit 4 Rädern um zügig von A nach B zu kommen gibt´s neuwertig und ohne diversen Schnick-Schnack bereits seit Jahrzehnten preisgünstig und Jahr für Jahr wohl preisgünstiger. Keiner käme auf die Idee, dies als Deflation bezeichnen zu wollen.

Die Frage war: "Warum kauft man überhaupt einen Neuwagen" und nicht "Kaufst du einen Neuwagen?". Wie ich nun herauslese, scheint dir die Realität egal zu sein, sondern du guckst nur auf dich:
Fernseherpreise sinken, also kaufst du keinen neuen Fernseher. Daraus schließt du, dass niemand einen neuen Fernseher kauft, was schlecht für die Wirtschaft sei. Deswegen seien sinkende Preise schlecht und somit schlecht für die Wirtschaft.
-> Hab ich deine Logik gut zusammengefasst?

Das zeigt jedoch aus ökonomischer Sicht Reichtum an...

Die Wirtschaft ist ja kein Selbstzweck. Die ist ja nicht da, damit wir Arbeit haben. Und ich persönlich finde nicht, dass es aus ökonomischer Sicht sinnvoller gewesen wäre, wenn wir heute noch einen Käfer fahren würde, der 100€ neu kostet und wir alle 2 Wochen einen neuen kaufen würden. Ich würde sagen, die tatsächliche Entwicklung - nämlich dass Autos immer besser, sicherer, komfortabler werden, aber relativ zum Einkommen so viel wie vor 30 Jahren kosten - macht mehr Sinn.

Wenn sich, wie von Dir angedacht, fast alle Samstags mit Milch eindecken, wird es auf eine Pleite hinauslaufen.

Nein, warum denn? Es kommt doch erstmal drauf an, warum es diese Sonderaktion gibt. Das kann zum einen an Skaleneffekten liegen. Wenn bei Aldi eine Sonderrabattaktion kommt, kauft Aldi größere Mengen ein und hat somit auch niedrigere Einkaufkosten. Eben weil auch die Verkäufer des Batzens pro Einheit niedrigere Kosten haben. Zum anderen kann die Aktion auch Marketing sein (zB. Nicht-Käuer zu Käufern machen, in Laden locken, wo auch noch andere Sachen gekauft werden etc.).
Oder: Die Produzentenpreise sind schlichtweg gesunken, wegen technischer Neuerungen oder andere Produktivitätssteigerungen.

Nein Loki, wenn jeden Tag gleichmäßig 1000 Liter oder an einem Tag 7000 Liter gekauft werden, spielt für die Wirtschaft keine Rolle. Die stellen sich ja darauf ein.

(Nicht natürlich, wenn die Milchhändler Samstags Milch verkaufen, die Sonntags sowieso abläuft. So sparen sie die Entsorgungskosten.
)
Ansonsten, sind Sonderangebote in dem Fall natürlich ein Verlustgeschäft; für die Milchindustrie, wenn Produktionskosten 98 Cent und Verkaufspreis nur 50 Cent.

Den pot. Käufern in den Ländern, in denen die Währung dort (stark) inflationiert ?

Wahrscheinlich gar nix; je nachdem, wie im Vergleich dazu die Währung im Samsungs-Heimatland inflationiert oder deflationiert.
Außenhandelsspezis hier an Board ?

Ich weiß nicht, was das hier nun bringen soll? Samsung bringt Güter auf den Markt, die immer günstiger herzustellen sind und Anfangs teuer angeboten werden und dann fällt der Preis. Ja, du kaufst die Neuware nicht bzw. kaufst ein Handy nie, weil die ja jedes Jahr günstiger werden (nach deiner Logik hast du gar kein Handy), aber die Welt tickt nicht so, wie du dir das vorstellst. Wenn das neue Galaxy kommt, stehen die Leute Schlange!
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon BlueMonday » Mi 16. Aug 2017, 11:36

Gerade durch die Preisanpassung (Preisdeflation) gibt es ja keine allgemeine "Unterversorgung" mit Geld. Aber das ist alles schon Seiten zuvor besprochen worden. Ansonsten müsste man die Frage beanworten, wie groß die "richtige Geldmenge" sein soll, die irgendeiner Gütermenge gegenübersteht.
Also bswp. besteht das Güterangebot aus: 5 Bananen, 3 Ziegelsteinen, 2 Ziegen, 10 Palmwedeln, 30 getrockneten Feigen, 5 Sägen und 17 mal Haareschneiden ... so, welche Geldmenge soll dieser Angebotsmenge allgemein gegenüberstehen? Was wäre zuviel an Geld, was zu wenig - im Allgemeinen?
But who would build the roads?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 16. Aug 2017, 11:36

Loki hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:21)

Wenn es wohl einen Unterschied gibt zwischen der (verteufelten) Deflation und einfach nur allg. Preissenkungen aus welchen Gründen auch immer, ja, denke schon.

Zumal wir uns hier einig darüber sein sollten, was wir denn nun konkret meinen, damit wir über ein und dasselbe reden.



Lese ich noch mal den Eingangsbeitrag,
dann geht es Dir einfach nur um simple Preisrückgänge (zur Gilded Age). Nicht mehr und nicht weniger. Richtig ?
Denn Daten bspw. zur Geldmenge oder zur allg. Kaufkraft, Daten zur tatsächlich umlaufenden Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit des Geldes und sogar der Spar- bzw. Hortungsquote liegen nicht vor.

Wir haben bisher einfach nur ein paar Zahlen, aus denen zu lesen ist, daß einige Güter preiswerter (und wenige Jahre wieder teurer) wurden
und daß das BSP gestiegen ist. Ersteres passierte in einer Pendelbewegung.


Die Argumente gegen die Deflation beziehen sich doch nur auf die Preissenkungen. Wenn Preise fallen, dann passiert das und das. und das ist schlecht für die Wirtschaft und deswegen sei Deflation etwas Schlechtes. Du argumentierst zB., dass weniger investiert würde und Käufer warten, was schlecht für die Wirtschaft wäre.

Welchen Grund die Preissenkungen haben ist dabei doch irrelevant. Preise fallen, dann ...
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 16. Aug 2017, 11:37

BlueMonday hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:36)

Gerade durch die Preisanpassung (Preisdeflation) gibt es ja keine allgemeine "Unterversorgung" mit Geld. Aber das ist alles schon Seiten zuvor besprochen worden. Ansonsten müsste man die Frage beanworten, wie groß die "richtige Geldmenge" sein soll, die irgendeiner Gütermenge gegenübersteht.
Also bswp. besteht das Güterangebot aus: 5 Bananen, 3 Ziegelsteinen, 2 Ziegen, 10 Palmwedeln, 30 getrockneten Feigen, 5 Sägen und 17 mal Haareschneiden ... so, welche Geldmenge soll dieser Angebotsmenge allgemein gegenüberstehen? Was wäre zuviel an Geld, was zu wenig - im Allgemeinen?


Ja eben. Ich ruf mal Draghi an. Der weiß das bestimmt...
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Mi 16. Aug 2017, 12:19

franktoast hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:33)

Verstehe ich nicht. Wenn du es als Sinn des Lebens ansiehst, möglichst viel zu sparen, dann sag das doch einfach. Denn dann macht warten immer Sinn, wenn man dadurch Geld spart. Immer!

Zu Infla.-Zeiten nur bei einigen, wenigen Gütern möglich, das "Sparen" durch Warten. Ansonsten Geldentwertung und somit eben kein "Sparen" durch das Warten.
Das ist dann, wenn es allg. Preissenkung während einer Defla.-Phase gibt nicht der Fall.

Ausnahmen wie Monopolgüter oder ständig nachgefragte Güter gibt es.


Trotzdem,
wer hat nicht gerne im hohen Alter ein Vermögen ? Im derzeitigen Finanz- und Geldsystem gerne hauptsächlich aus Geld (auf z. B. dem Konto) bestehend ?
(Banken-)Crash-Theorien etc. außer Acht gelassen...



Genau wegen dem Unternehmensrisiko will man 10% Rendite und mehr, was überlebende Unterenehmen auch erwirtschaften. Wenn man eine Unternehmensentscheidung davon abhängig macht, ob das Bargeld um 2% jedes Jahr wertvoller wird bzw. man 2% Rendite auf der Bank bekommt, sollte man das gleich lassen.

Gut, was ist dann Deine Erklärung dafür, daß einige bereits genannte Großunternehmen ihre Kassenhaltung überdurchschnittlich erhöhen oder erhöht hatten (Geld horten) ?
Eine Angst davor, daß die Scheinchen schon sehr bald nix mehr wert sind kann es ja nicht sein...



-> Hab ich deine Logik gut zusammengefasst?

Nope.

Davon, daß keiner mehr neue Fernseher etc. zur Zeit erwirbt, war nie die Rede.
Von einem Kaufrausch - weil vielleicht viel mehr im Geldbeutel ist oder Spargelder genutzt werden - allerdings auch nicht.



Die Wirtschaft ist ja kein Selbstzweck. Die ist ja nicht da, damit wir Arbeit haben. Und ich persönlich finde nicht, dass es aus ökonomischer Sicht sinnvoller gewesen wäre, wenn wir heute noch einen Käfer fahren würde, der 100€ neu kostet und wir alle 2 Wochen einen neuen kaufen würden. Ich würde sagen, die tatsächliche Entwicklung - nämlich dass Autos immer besser, sicherer, komfortabler werden, aber relativ zum Einkommen so viel wie vor 30 Jahren kosten - macht mehr Sinn.

Bedeutet: Die Fortbewegungskosten sind über die Jahre nahezu gleich hoch geblieben ?
1 A (volkswirtschaftliches) Vorwärtskommen ?


Nein Loki, wenn jeden Tag gleichmäßig 1000 Liter oder an einem Tag 7000 Liter gekauft werden, spielt für die Wirtschaft keine Rolle. Die stellen sich ja darauf ein.

Und darum ging es ?
Oder eher um die Sache mit dem Samstag-Sonderangebot, sprich des Verkaufens eines Gutes unter Wert, sogar geringer als der Selbstkostenpreis ?



Wenn das neue Galaxy kommt, stehen die Leute Schlange!

Da es nix (wesentlich) extra in der Lohntüte gibt - außer vielleicht bei den Samsung Mitarbeitern - fehlt den Wieder-unebdingt-mal-neues-Mobi-kaufen-will-Käufern das Geld als mögliche Ausgabe für einen Tierparkbesuch. Oder einfach nur für regelmäßiger Essengehen in der Gaststätte, mit einer schönen Begleitung. Mit der schreibt man anstelle dessen lieber tipselnd mittels dem neuen Mobi.
Es gibt somit keine Schlangen vor den Tierparks.
Und freie Sitzplätze in den Gaststätten. Sofern die Gaststätte überhaupt noch existiert.

Ich weiß nicht, ob wir deshalb oder überhaupt den Mobikaufwahn hier noch weiter bewerben sollen. Zumal die Dinger allein schon wg. vielen Mobilfunkverträgen (alle paar Monate "automatisch" ein neues Handy) indirekt nachgefragt werden.
Und während der Gilded Age gab´s die Dinger auch noch nicht.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Mi 16. Aug 2017, 12:25

BlueMonday hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:36)

Gerade durch die Preisanpassung (Preisdeflation) gibt es ja keine allgemeine "Unterversorgung" mit Geld.

Es sei denn Einige denken sich: "Huch, die machen Preisanpassungen weil er/sie/es Geld hortet/spart ? Na dann finde ich jetzt Geiz aber auch mal geil..." --> Defla.-Spirale.


Wird etliche Güter kaum treffen; denn Hunger hat auch der größte Geizhals.

"Hunger" nach größeren Absätzen hat jedoch auch die Lebensmittelindustrie...
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Mi 16. Aug 2017, 12:33

franktoast hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:36)

Welchen Grund die Preissenkungen haben ist dabei doch irrelevant.

Finde ich nicht.

Macht für mich einen Unterschied, ob die Pizza meines Lieblingspizzaliferant günstiger wird, weil er seine Backkosten effizient senken konnte
oder weil er eben plötzlich um sein wirtschaftliches Überleben kämpft.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Mi 16. Aug 2017, 13:49

BlueMonday hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:36)

Gerade durch die Preisanpassung (Preisdeflation) gibt es ja keine allgemeine "Unterversorgung" mit Geld.


Überlegen wir mal wie Deflation und Investitionen zusammenwirken.

Sagen wir, man will eine neue Eisenbahn aufbauen: Schienen müssen verlegt, Loks und Wägen gebaut werden. Das muss erst mal finanziert werden.
Sagen wir, das kostet 90.000 Geldeinheiten(GE). Die Eisenbahnfirma einigt sich, den Investoren 10.000 GE pro Jahr über 10 Jahre zurückzuzahlen. Also insgesamt 100.000 GE.

Sagen wir, die Eisenbahn macht 100.000 Umsatz pro Jahr. Davon gehen 90.000 GE für laufende Kosten drauf: Löhne, Treibstoff, Ersatzteile, usw... Mit den restlichen 10.000 werden die Investoren ausbezahlt.

Was nun wenn es z.B 10% Inflation gibt. Wir machen es uns einfach und sage, das einfach alle Preise gleich um 10% steigen: Also Löhne +10%, Treibstoff+10%, usw...
Der Umsatz geht um 10% auf 110.000 hoch. Dieselbe Anzahle Fahrgäste bezahlt jeweils 10% mehr pro Ticket. die laufenden Kosten steigen auf 99.000 GE. Damit bleiben 11.000 GE für die Investoren. Weil die Investoren nicht blöd sind, haben sie natürlich vereinbart, das die Inflation berücksichtigt wird. So betrachtet hat sich nichts geändert.

Jetzt was wenn es 10% Deflation gibt. Der Umsatz geht runter auf 90.000. Laufende Kosten auf 81.000. Das heißt es bleiben noch 9.000 für die Investoren. Es hat sich wieder nichts geändert... Aber Moment! Wenn es jetzt dabei bleibt, kriegen die Investoren 10* 9.000 = 90.000GE zurück. Da hätten sie ihr Geld gleich behalten können. Wenn es noch mehr Deflation gibt, wären sie besser dran gewesen ihr Geld zu behalten.

->Deflation hemmt Investitionen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 16. Aug 2017, 14:04

BlueMonday hat geschrieben:(16 Aug 2017, 12:36)

Gerade durch die Preisanpassung (Preisdeflation) gibt es ja keine allgemeine "Unterversorgung" mit Geld. Aber das ist alles schon Seiten zuvor besprochen worden. Ansonsten müsste man die Frage beanworten, wie groß die "richtige Geldmenge" sein soll, die irgendeiner Gütermenge gegenübersteht.
Also bswp. besteht das Güterangebot aus: 5 Bananen, 3 Ziegelsteinen, 2 Ziegen, 10 Palmwedeln, 30 getrockneten Feigen, 5 Sägen und 17 mal Haareschneiden ... so, welche Geldmenge soll dieser Angebotsmenge allgemein gegenüberstehen? Was wäre zuviel an Geld, was zu wenig - im Allgemeinen?


wobei noch angemerkt werden muss, dass wir bei "Geldmenge" ja von einer Zeitpunktbetrachtung sprechen, also die Geldmenge meinen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt da ist, während "Gütermenge" ja in der Regel eine Zeitraumbetrachtung ist, also die Güter umfasst, die in einem bestimmten Zeitraum (meistens ein Jahr) hergestellt werden.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 16. Aug 2017, 14:13

Voight-Kampff hat geschrieben:(16 Aug 2017, 14:49)

Überlegen wir mal wie Deflation und Investitionen zusammenwirken.

Sagen wir, man will eine neue Eisenbahn aufbauen: Schienen müssen verlegt, Loks und Wägen gebaut werden. Das muss erst mal finanziert werden.
Sagen wir, das kostet 90.000 Geldeinheiten(GE). Die Eisenbahnfirma einigt sich, den Investoren 10.000 GE pro Jahr über 10 Jahre zurückzuzahlen. Also insgesamt 100.000 GE.

Sagen wir, die Eisenbahn macht 100.000 Umsatz pro Jahr. Davon gehen 90.000 GE für laufende Kosten drauf: Löhne, Treibstoff, Ersatzteile, usw... Mit den restlichen 10.000 werden die Investoren ausbezahlt.

Was nun wenn es z.B 10% Inflation gibt. Wir machen es uns einfach und sage, das einfach alle Preise gleich um 10% steigen: Also Löhne +10%, Treibstoff+10%, usw...
Der Umsatz geht um 10% auf 110.000 hoch. Dieselbe Anzahle Fahrgäste bezahlt jeweils 10% mehr pro Ticket. die laufenden Kosten steigen auf 99.000 GE. Damit bleiben 11.000 GE für die Investoren. Weil die Investoren nicht blöd sind, haben sie natürlich vereinbart, das die Inflation berücksichtigt wird. So betrachtet hat sich nichts geändert.

Jetzt was wenn es 10% Deflation gibt. Der Umsatz geht runter auf 90.000. Laufende Kosten auf 81.000. Das heißt es bleiben noch 9.000 für die Investoren. Es hat sich wieder nichts geändert... Aber Moment! Wenn es jetzt dabei bleibt, kriegen die Investoren 10* 9.000 = 90.000GE zurück. Da hätten sie ihr Geld gleich behalten können. Wenn es noch mehr Deflation gibt, wären sie besser dran gewesen ihr Geld zu behalten.

->Deflation hemmt Investitionen.


nicht unbedingt. Denn wichtig ist die Ursache der Deflation. Betrachten wir z.B. Deutschland, dann ist die niedrige Inflation oder teilweise auch die deflationäre Tendenz nur darauf zurückzuführen, dass die Preise für bestimmte Güter gesunken sind. Im wesentlichen Energie, also Rohöl. Das betrifft die deutsche Wirtschaft nun kaum, führt im Gegenzug dazu, dass den Haushalten mehr Geld zur Verfügung stellt, weil sie z.B. weniger für Heizen ausgeben müssen. Das kann durchaus die Wirtschaft ankurbeln.
Anders sieht das natürlich in Griechenland aus, wo die Deflation seinen Ursprung im Rückgang der Löhne hat. Hier ist logischerweise in der deflationären Phase kein Aufschwung möglich, da letztendlich genauso wie bei der Inflation die Preisentwicklung der Lohnentwicklung hinterherhinkt.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 16. Aug 2017, 15:15

Loki hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:33)

Finde ich nicht.

Macht für mich einen Unterschied, ob die Pizza meines Lieblingspizzaliferant günstiger wird, weil er seine Backkosten effizient senken konnte
oder weil er eben plötzlich um sein wirtschaftliches Überleben kämpft.

Weißt du es denn? Rufst du bei Aldi an und fragst, warum der Senf um 5 Cent günstiger geworden ist?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 16. Aug 2017, 15:46

Loki hat geschrieben:(16 Aug 2017, 13:19)

Zu Infla.-Zeiten nur bei einigen, wenigen Gütern möglich, das "Sparen" durch Warten. Ansonsten Geldentwertung und somit eben kein "Sparen" durch das Warten.
Das ist dann, wenn es allg. Preissenkung während einer Defla.-Phase gibt nicht der Fall.

Ausnahmen wie Monopolgüter oder ständig nachgefragte Güter gibt es.


Trotzdem,
wer hat nicht gerne im hohen Alter ein Vermögen ? Im derzeitigen Finanz- und Geldsystem gerne hauptsächlich aus Geld (auf z. B. dem Konto) bestehend ?
(Banken-)Crash-Theorien etc. außer Acht gelassen...

Natürlich macht Sparen Sinn. Das ist ja nicht der Punkt. Es geht darum, ob sich das Warten immer lohnt. Manche Güter werden eher teurer wie zB. Immobilien oder Lebensmittel, andere werden eher günstiger wie eben Elektronik. Jetzt vergleichen wir mal. Es ist bekannt:
1. In den nächsten 50 Jahren geht es so wie heute weiter. Im Schnitt 2% Inflation. Das heißt. Immobilien und Lebensmittel werden jedes Jahr um 5% teurer, Elketronik jedes Jahr um 18% günstiger.
2. In den nächsten 50 Jahren haben wir statt 2% Inflation 2% Deflation. das heißt. Immobilien und Lebensmittel werden jedes Jahr um 1% teurer, Elketronik jedes Jahr um 22% günstiger.

Und jetzt? Kaufst du oder andere Menschen sich im ersten Fall mehr Immobilien, Lebensmittel und Elektronikgeräte als im zweiten Fall?

Gut, was ist dann Deine Erklärung dafür, daß einige bereits genannte Großunternehmen ihre Kassenhaltung überdurchschnittlich erhöhen oder erhöht hatten (Geld horten) ?
Eine Angst davor, daß die Scheinchen schon sehr bald nix mehr wert sind kann es ja nicht sein...

Naja, es gibt ja eine positive Inflation. Nach deiner Theorie sollten sie das Geld ja investieren. Du glaubst ja, dass sich bei Deflation solchen Kassenbestände ergäben, die man heute bei Inflation wohl schon hat.

Davon, daß keiner mehr neue Fernseher etc. zur Zeit erwirbt, war nie die Rede.
Von einem Kaufrausch - weil vielleicht viel mehr im Geldbeutel ist oder Spargelder genutzt werden - allerdings auch nicht.

Es ist jedenfalls nicht so, dass die Fernseherhersteller alle pleite gingen und es gar keine Fernseher mehr zu kaufen gäbe, was du bei fallenden Preisen prophezeist.

Bedeutet: Die Fortbewegungskosten sind über die Jahre nahezu gleich hoch geblieben ?
1 A (volkswirtschaftliches) Vorwärtskommen ?

Also die Fortbewegung selber ist deutlich günstiger geworden. Benzinpreis ist relativ zum Einkommen gesunken, Verbrauch pro km deutlich zurück gegangen. Flugpreise quasi eingebrochen. Aber ein Neuwagen kostet relativ zum Durchschnittseinkommen immer in etwa gleich viel. Weil man eben lieber ein Auto mit Airbag fährt als eines ohne, dass 500€ günstiger ist.

Wer nicht grad viel Geld hat, kann aber auch einen Gebrauchtwagen für 1000€ kaufen.

Und darum ging es ?
Oder eher um die Sache mit dem Samstag-Sonderangebot, sprich des Verkaufens eines Gutes unter Wert, sogar geringer als der Selbstkostenpreis ?

Ich weiß nicht. Du meinst, weil das Lager voll ist, da man höhere Verkaufspreise antizipiert hatte und dann sanken die Preise und man muss unter Selbstkostenpreis verkaufen? Kommt vor. Übrigens bei jedem Unternehmen, das scheitert. zB Air Berlin. Als Unternehmer muss man immer auf die Zukunft wetten und kann sich vertun. Ob es nun 2% Deflation oder 2% Inflation gibt, spielt da keine Rolle.

Da es nix (wesentlich) extra in der Lohntüte gibt - außer vielleicht bei den Samsung Mitarbeitern - fehlt den Wieder-unebdingt-mal-neues-Mobi-kaufen-will-Käufern das Geld als mögliche Ausgabe für einen Tierparkbesuch. Oder einfach nur für regelmäßiger Essengehen in der Gaststätte, mit einer schönen Begleitung. Mit der schreibt man anstelle dessen lieber tipselnd mittels dem neuen Mobi.
Es gibt somit keine Schlangen vor den Tierparks.
Und freie Sitzplätze in den Gaststätten. Sofern die Gaststätte überhaupt noch existiert.

Das ist nicht der Punkt. Wenn das neue Handy gegenüber Tierparkbesuchen präferiert wird, dann ist das eben so. Du bestimmst ja nicht über den Geschmack anderer, wir sind ja nicht in der DDR. Das Ziel des Wirtschaftens ist, dass möglichst viele Marktteilnehmer das bekommen, was sie wollen. Ziel ist es nicht, dass sie möglichst das bekommen, was DU als richtig empfindest.
Der Punkt war der, warum sie sich ein Handy für 800€ kaufen, dass mit 99%er Sicherheit in einem Jahr 25% weniger kostet. Wenn man unbedingt grad ein Handy braucht, könnte man auch das Vorgängermodell kaufen, das minimal schlechter ist, aber eben deutlich günstiger.
Wir reden hier nicht von popligen 1-2% Preissteigerungen oder Preisverfall pro Jahr.

Warum?
Ich sag dir warum: Wegen der Zeitpräferenz der Käufer.

Und auch wenn DU anders handelst oder etwas doof findest, geht es hier darum, wie Wirtschaft bzw. Menschen funktionieren. Nicht wie du denkst.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 16. Aug 2017, 15:47

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2017, 15:04)

wobei noch angemerkt werden muss, dass wir bei "Geldmenge" ja von einer Zeitpunktbetrachtung sprechen, also die Geldmenge meinen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt da ist, während "Gütermenge" ja in der Regel eine Zeitraumbetrachtung ist, also die Güter umfasst, die in einem bestimmten Zeitraum (meistens ein Jahr) hergestellt werden.

Wobei der Begriff "Geldmenge" ja schwammig ist. Ist zB. Bitcoin "Geld"? Sind Aktien Geld, wenn Bayer die Hälfte für Monsanto mit ihren eigenen Aktien bezahlt? Freunde von mir bezahl ich durchaus auch mal in Bier, also auch Geld?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 16. Aug 2017, 16:13

Voight-Kampff hat geschrieben:(16 Aug 2017, 14:49)

Überlegen wir mal wie Deflation und Investitionen zusammenwirken.

Sagen wir, man will eine neue Eisenbahn aufbauen: Schienen müssen verlegt, Loks und Wägen gebaut werden. Das muss erst mal finanziert werden.
Sagen wir, das kostet 90.000 Geldeinheiten(GE). Die Eisenbahnfirma einigt sich, den Investoren 10.000 GE pro Jahr über 10 Jahre zurückzuzahlen. Also insgesamt 100.000 GE.

Sagen wir, die Eisenbahn macht 100.000 Umsatz pro Jahr. Davon gehen 90.000 GE für laufende Kosten drauf: Löhne, Treibstoff, Ersatzteile, usw... Mit den restlichen 10.000 werden die Investoren ausbezahlt.

Was nun wenn es z.B 10% Inflation gibt. Wir machen es uns einfach und sage, das einfach alle Preise gleich um 10% steigen: Also Löhne +10%, Treibstoff+10%, usw...
Der Umsatz geht um 10% auf 110.000 hoch. Dieselbe Anzahle Fahrgäste bezahlt jeweils 10% mehr pro Ticket. die laufenden Kosten steigen auf 99.000 GE. Damit bleiben 11.000 GE für die Investoren. Weil die Investoren nicht blöd sind, haben sie natürlich vereinbart, das die Inflation berücksichtigt wird. So betrachtet hat sich nichts geändert.

Jetzt was wenn es 10% Deflation gibt. Der Umsatz geht runter auf 90.000. Laufende Kosten auf 81.000. Das heißt es bleiben noch 9.000 für die Investoren. Es hat sich wieder nichts geändert... Aber Moment! Wenn es jetzt dabei bleibt, kriegen die Investoren 10* 9.000 = 90.000GE zurück. Da hätten sie ihr Geld gleich behalten können. Wenn es noch mehr Deflation gibt, wären sie besser dran gewesen ihr Geld zu behalten.

->Deflation hemmt Investitionen.


Mal blöd gefragt: Wie sollte eine Geldeinheit jedes Jahr um 10% wertvoller werden, wenn Investitionen gehemmt würden? Anders gefragt: Wenn jeder auf seinem Geld sitzt, wie kann es dann sein, dass man davon jedes Jahr 10% mehr Güter kaufen kann? Das wäre ja Magie. Rein physikalisch kann das nicht funktionieren. Auch wenn die Geldmenge zB. künstlich durch die EZB immer weiter verringert würde.

Um es etwas einfacher zu machen: Wir sind 10 Leute auf einer Insel. Es etabliert sich ein Geld und es sind 100 Taler im Umlauf, die immer fix sind. Wir alle investieren viel, was so abläuft, dass wir Kapital akkumulieren. Wir brauchen ein Fischernetz, Maschinen etc. Da die Gütermenge so immer mehr wird, haben wir Deflation. Sagen wir jedes Jahr produzieren wir 10% mehr Gebrauchsgüter, also gibt es 10% Deflation.
Nun hemmt das allerdings Investitionen, wie du sagst. Also investiert niemand mehr, wodurch die Gütermenge auch nicht mehr steigt. Das treibt allerdings die Deflation noch weiter an, da jeder nun gezwungen ist, mit den Preisen immer weiter runter zu gehen. So steigt die Deflation auf 20%, wobei die Gütermenge um 20% sinkt. Warte, moment mal. Ah, hört die Deflation dann nicht einfach auf?

Um es mal anders auszudrücken: Wenn die Geldmenge fix wäre, wäre deiner Ansicht nach Güterwachstum möglich?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Mi 16. Aug 2017, 16:43

franktoast hat geschrieben:(16 Aug 2017, 16:46)

Natürlich macht Sparen Sinn. Das ist ja nicht der Punkt. Es geht darum, ob sich das Warten immer lohnt. Manche Güter werden eher teurer wie zB. Immobilien oder Lebensmittel, andere werden eher günstiger wie eben Elektronik.

Bei der Immo.-Sache wäre ich vorsichtig in Bezug auf den Euro-Währungsraum...



Jetzt vergleichen wir mal. Es ist bekannt:
1. In den nächsten 50 Jahren geht es so wie heute weiter. Im Schnitt 2% Inflation. Das heißt. Immobilien und Lebensmittel werden jedes Jahr um 5% teurer, Elketronik jedes Jahr um 18% günstiger.
2. In den nächsten 50 Jahren haben wir statt 2% Inflation 2% Deflation. das heißt. Immobilien und Lebensmittel werden jedes Jahr um 1% teurer, Elketronik jedes Jahr um 22% günstiger.

Und jetzt? Kaufst du oder andere Menschen sich im ersten Fall mehr Immobilien, Lebensmittel und Elektronikgeräte als im zweiten Fall?

Ein Haus, täglich Brot. Das wird in beiden Fällen optimalerweise gleich bleiben.
Bei den Elektrogeräten wird wohl der Teil, der als Luxus betrachtet werden kann, im Fall 1 "gespart".

Nach deiner Theorie sollten sie das Geld ja investieren.

Sie machen es perfekt, so wie sie es gerade machen. Eins mit Sternchen. Sie bringen die dt. Industrie etc. über die (schwierige) Zeit.

Es ist jedenfalls nicht so, dass die Fernseherhersteller alle pleite gingen und es gar keine Fernseher mehr zu kaufen gäbe, was du bei fallenden Preisen prophezeist.

Zähle doch mal alle (europäischen) Fernsehhersteller von vor 25 Jahren und alle heute anno 2017 auf...



Also die Fortbewegung selber ist deutlich günstiger geworden. Benzinpreis ist relativ zum Einkommen gesunken, Verbrauch pro km deutlich zurück gegangen. Flugpreise quasi eingebrochen. Aber ein Neuwagen kostet relativ zum Durchschnittseinkommen immer in etwa gleich viel. Weil man eben lieber ein Auto mit Airbag fährt als eines ohne, dass 500€ günstiger ist.

Also sogar bereits seit Jahrzehnten Deflation ?

Ob es nun 2% Deflation oder 2% Inflation gibt, spielt da keine Rolle.

Wir wissen nicht, wie deren (ausländischer) Investor entschieden hätte, wenn keine deflationären Tendenzen sondern (stark) inflationäre im Euro-Währungsraum bereits erkennbar wären.

Wenn das neue Handy gegenüber Tierparkbesuchen präferiert wird, dann ist das eben so. Du bestimmst ja nicht über den Geschmack anderer, [...]

Nein, dies macht u. a. oder eher die unsichtbare Hand. http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/l ... tbare-hand

Ich wollte mit der Erwähnung (Tierpark/Gaststätte oder Handy) auch nur noch mal verdeutlichen, daß anscheinend die Kaufkraft bzw. die umlaufende Geldmenge nicht wesentlich gestiegen ist. Zumindest scheint es nicht mehr für regelmäßige Tierparkbesuche und zugleich eine neues Handy zu reichen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Loki » Mi 16. Aug 2017, 16:49

franktoast hat geschrieben:(16 Aug 2017, 17:13)

Wir brauchen ein Fischernetz, Maschinen etc. Da die Gütermenge so immer mehr wird, haben wir Deflation. Sagen wir jedes Jahr produzieren wir 10% mehr Gebrauchsgüter, also gibt es 10% Deflation.

Warum sollten die mehr Fischernetze produzieren als benötigt werden ??

"Deflation ist ein Begriff aus dem Finanz- und Wirtschaftsleben. Deflation bedeutet: Auf dem Markt sind mehr Waren und Güter vorhanden als es Käufer dafür gibt. Das Angebot ist also größer als die Nachfrage. Die Menschen haben nicht mehr genug Geld, um die Waren zu kaufen. Das führt dazu, dass die Preise fallen. [...]"
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/d ... /deflation
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Mi 16. Aug 2017, 19:05

franktoast hat geschrieben:(16 Aug 2017, 17:13)

Mal blöd gefragt: Wie sollte eine Geldeinheit jedes Jahr um 10% wertvoller werden, wenn Investitionen gehemmt würden? Anders gefragt: Wenn jeder auf seinem Geld sitzt, wie kann es dann sein, dass man davon jedes Jahr 10% mehr Güter kaufen kann? Das wäre ja Magie. Rein physikalisch kann das nicht funktionieren. Auch wenn die Geldmenge zB. künstlich durch die EZB immer weiter verringert würde.

Um es etwas einfacher zu machen: Wir sind 10 Leute auf einer Insel. Es etabliert sich ein Geld und es sind 100 Taler im Umlauf, die immer fix sind. Wir alle investieren viel, was so abläuft, dass wir Kapital akkumulieren. Wir brauchen ein Fischernetz, Maschinen etc. Da die Gütermenge so immer mehr wird, haben wir Deflation. Sagen wir jedes Jahr produzieren wir 10% mehr Gebrauchsgüter, also gibt es 10% Deflation.
Nun hemmt das allerdings Investitionen, wie du sagst. Also investiert niemand mehr, wodurch die Gütermenge auch nicht mehr steigt. Das treibt allerdings die Deflation noch weiter an, da jeder nun gezwungen ist, mit den Preisen immer weiter runter zu gehen. So steigt die Deflation auf 20%, wobei die Gütermenge um 20% sinkt. Warte, moment mal. Ah, hört die Deflation dann nicht einfach auf?

Also auf der Insel werden in jeder Periode 100 Taler ausgegeben. Dafür gibt es in der ersten Periode, sagen wir, 100 Wareneinheiten(WE).
In der nächsten Periode werden wieder 100 Taler ausgegeben aber diesmal für 110 WE.
Wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst dann werden in der nächsten Periode wieder 110 WE produziert und dem stehen immer noch 100 Taler gegenüber. Hier muss man wohl Annahmen machen, wie viel WE Investitionsgüter waren die jetzt wegfallen.
Ich bin mir nicht sicher ob ich richtig verstehe, was mit Preise runter gemeint ist. Kannst du das präzisieren?

Um es mal anders auszudrücken: Wenn die Geldmenge fix wäre, wäre deiner Ansicht nach Güterwachstum möglich?

Wenn du dir mein Eisenbahnbeispiel noch mal anschaust, stellst du fest, dass sich Investieren lohnt wenn der Gewinn hoch genug bzw die Deflation klein genug ist.

Deflation kann man als Subvention für Geldbesitzer verstehen. Jeder Investor ist gezwungen einen Teil seines erwirtschafteten Gewinns an Geldhorter abzugeben. Wenn sein Gewinn nur hoch genug ist, lohnt sich das trotzdem,
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon BlueMonday » Mi 16. Aug 2017, 20:56

"Deflation bedeutet: Auf dem Markt sind mehr Waren und Güter vorhanden als es Käufer dafür gibt. "


Dann gibt es praktisch immer "Deflation". Selbst im mangelwirtschaftlichsten Realsozialismus stand irgendwelches ungekaufte Zeug Ewigkeiten in den Regalen. Und in einer marktförmigen Wirtschaft wird man in der Regel randvolle Regale und Lager vorfinden. Also Waren, die offenbar noch keine Käufer gefunden haben. Ladenhüter, regelrechte Flops, zu teuer kalkulierte Angebote inklusive. Und es ist ja in der Regel nicht verboten, Preise (nach unten) zu korrigieren... Der Markt ist im Wesentlichen ein Entdeckungsprozess. Das ist ja nun der Beginn jeden ökonomischen Denkens - neben der Knappheit - auch die Unsicherheit im Marktgeschehen zu betrachten. Unsicherheit bedeutet, dass Pläne fehlschlagen können, und dass Märkte praktisch nie vollständig geräumt werden können, dass Dinge unverkauft bleiben oder nur mit Verlust...

Nach der obigen Definition gibt es selbst, wenn eine Hyperinflation atemlos galoppiert, eine "Deflation" (= ungekaufte Güter). Der Mann kommt mit der Schubkarre voller Papiergeld von der schweren Arbeit nach Hause. Die liebe Frau übernimmt die Karre und dann schnell zum Markt mit dem Papierberg ... aber oh je, die Preise schon wieder gestiegen. Die Karre voller Papiergeld reicht nicht mehr aus fürs Brot, wie sie gestern noch gereicht hätte. Das Brot muss ungekauft zurück bleiben. Und noch mehr Geld muss nachgedruckt werden, Geldunterversorgung herrscht! Mehr davon, noch viel viel mehr... Deflationäre Inflation, ja warum denn nicht
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 16. Aug 2017, 22:57

Voight-Kampff hat geschrieben:(16 Aug 2017, 20:05)
Also auf der Insel werden in jeder Periode 100 Taler ausgegeben. Dafür gibt es in der ersten Periode, sagen wir, 100 Wareneinheiten(WE).
In der nächsten Periode werden wieder 100 Taler ausgegeben aber diesmal für 110 WE.

Ähm wer gibt auf der Insel 100 Taler aus? Wo kommen die her? Und derjenige, der sie herausgibt, bekommt dafür Güter? Du meinst also, dass Arbeiter ins Bergwerk gehen und Goldtaler herstellen, die sie gegen andere Waren tauschen?

Ich weiß nicht, warum du nicht auf mein Beispiel eingehst únd mit einem komplett anderem Beispiel antwortest. Mein Argument war, dass die Geldmenge fix wäre und die Gütermenge steigt. Das hätte wohl eine Deflation zur Folge. Also Güter würden nominell gemessen in Geld sinken. Statt einen Taler kostet es dann nur och einen 0,9 Taler.
Dann argumentierst du (und andere), dass dann ja jeder das Geld nur noch horten würde statt zu arbeiten (bzw. investieren). Denn die Taler würden ja immer mehr wert. Aber die Ausgangslage war ja, dass die Gütermenge steigt, die Geldmenge nicht. Wenn Investitionen aus bleiben oder weniger gearbeitet würde, würde aber die Gütermenge nicht steigen. Da Waren verschleißen also weniger würden, würde die Deflation sinken bzw. eine Inflation entstehen.

Es wird nie so sein, dass die Leute bei Deflation alle nur im Kreis sitzen und sich von ihrem Geld immer mehr kaufen können. Denn dafür benötigt man ja auch ein Ansteigen der Gütermenge. Sonst kann man damit nicht mehr kaufen.




Wenn du dir mein Eisenbahnbeispiel noch mal anschaust, stellst du fest, dass sich Investieren lohnt wenn der Gewinn hoch genug bzw die Deflation klein genug ist.

Um mich zum 10ten Mal zu wiederholen. Es gibt zwei Arten von Deflation.
1. Als Folge von nachhaltigem Wirtschaftswachstum. Also die Gütermenge steigt schneller als die Geldmenge. Demnach kann Deflation nicht die Ursache von Wirtschaftsabschwung sein. Das wäre ein logischer Widerspruch.
-> Diese Deflation findet also während eines Wirtschaftswachstums statt.
2. Als Folge von inflationärem Wachstum (Boomphase mit relativ hoher Inflation und lockerer Geldpolitik), die zu breiten Fehlinvestitionen führt und in einem Crash endet. In diesem werden deutlich mehr Kredite beglichen als ausgegeben, wodurch die Geldmenge schlagartig und schneller als die Gütermenge abnimmt.
-> Diese Deflation findet während eines starken Wirtschaftsabschwungs statt.

Deflation kann man als Subvention für Geldbesitzer verstehen. Jeder Investor ist gezwungen einen Teil seines erwirtschafteten Gewinns an Geldhorter abzugeben. Wenn sein Gewinn nur hoch genug ist, lohnt sich das trotzdem,

Also ist Inflation eine Subvention der Immobilien- und Aktienbesitzer? Ich wäre bei dem Begriff "Subvention" vorsichtig
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Do 17. Aug 2017, 07:34

Loki hat geschrieben:(16 Aug 2017, 17:49)

Warum sollten die mehr Fischernetze produzieren als benötigt werden ??

"Deflation ist ein Begriff aus dem Finanz- und Wirtschaftsleben. Deflation bedeutet: Auf dem Markt sind mehr Waren und Güter vorhanden als es Käufer dafür gibt. Das Angebot ist also größer als die Nachfrage. Die Menschen haben nicht mehr genug Geld, um die Waren zu kaufen. Das führt dazu, dass die Preise fallen. [...]"
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/d ... /deflation


Wie gesagt, dann hätten wir ja immer Deflation, da nie alle Güter verkauft werden. Selbst in einer Hyperinflation hätte man nach der Definition Deflation.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.

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