Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

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franktoast
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Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Ich mach mal hier auch noch den Thread auf, was ihr dazu sagt:

Immer wieder holt man die Lehrbücher raus und ist sich sicher: Aha, Deflation führt zur Arbeitslosigkeit. Die Logik: Wenn Preise sinken, hielten sich Konsumenten mit ihrem Konsum zurück, wodurch Unternehmer ihre Arbeitnehmer nicht mehr bezahlen könnten.

Nun, jeder von uns hat schon mal einen Fernseher gekauft, obwohl die Preise jedes Jahr sinken. Warum stellt die Fernseherindustrie Leute ein? Die Tesla-Modelle werden auch immer günstiger, wie kann es sein, dass Tesla seinen Umsatz jedes Jahr steigert? Müssten die Teslakäufer hier nicht ihren Konsum zurück halten, wie es in den Lehrbüchern angeblich steht?

Wenn es nach einer Boomphase zu Fehlinvestitionen kommt und die Blase platzt, dann werden logischerweise Arbeitskräfte arbeitslos. Dazu gibt es in der Regel eine Deflation. Ob die Leute dann weniger Tesla kaufen, weil die Preise sinken? Oder liegt es daran, weil sie arbeitslos geworden sind und die Zukunft unsicher ist (ich persönlich würde da lieber etwas auf die Seite legen und Konsum aufschieben, aber nicht, weil Preise sinken).

Jemand meinte, ob es denn schon eine Phase der Deflation gab, in der es Wirtschaftswachstum gab? In der Regel nicht, denn bei den Zentralbanken gilt der Tenor: Deflation schlecht bzw. Preisstabilität. Also druckt man entsprechend viel Geld, damit es nicht zu dieser Deflation kommt. Das haben die Zentralbänker der Gilded Age in den USA aber wohl nicht so im Griff gehabt:

Der Begriff Deflation ist keine Herleitung sondern beruht auf sich wiederholenden Beobachtunggen bestimmter Martzustände. Von daher verstehe ich die Diskussion nicht. Die Auswirkungen sinkender Preise lassen sich nicht in Frage stellen. Oder hat es schon mal einen Konjunkturaufschwung in einer Deflation gegeben?
Du verwechselst einfach Ursache mit Wirkung. Die Frage ist doch eher, warum Preise sinken. Und wenn während einer Deflation negative Erscheinungen wie Arbeitslosigkeit auftreten, muss man sich die Frage stellen, ob die Deflation, oder die Ursache der Deflation dafür verantwortlich gemacht werden kann.

Kennst du die Gilded Age in den USA? Das war die Zeit, als die USA - pro Kopf gerechnet - die Welt in ihrem Wohlstand eingeholt hat. Zwischen 1870 und 1913 gab es im Schnitt eine Deflation von 0,5% pro Jahr.
Es war zB. die Zeit, in der Rockefeller durch eine Kapitalakkumulation und kluges Management den Preis von Öl um 90% senkte. Hm, haben die ganzen Leute dann gesagt? Hm, ne, heute Abend lassen wir es lieber dunkel, weil der Kerosinpreis ja pro Jahr um 5% sinkt? Oder haben sie gesagt: So, durch den niedrigeren Preis können wir heute Abend Licht machen.

1870 hatte die USA noch nach der UK, Holland und Belgien das 4-höchste BIP pro Kopf in der Welt. Etwa 20% mehr als Westeuropa.
1913 hatte sich das kaufkraftbereinigte BIP pro Kopf mehr als verdoppelt. Nun war man #1 weltweit und etwa 33% pro Westeuropa.
http://www.multpl.com/inflation/table
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...PP)_per_capita


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Zuletzt geändert von franktoast am Mi 19. Jul 2017, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 13:33)


Eisbär meinte, ob es denn schon eine Phase der Deflation gab, in der es Wirtschaftswachstum gab? In der Regel nicht, denn bei den Zentralbanken gilt der Tenor: Deflation schlecht bzw. Preisstabilität. Also druckt man entsprechend viel Geld, damit es nicht zu dieser Deflation kommt. Das haben die Zentralbänker der Gilded Age in den USA aber wohl nicht so im Griff gehabt:



Du verwechselst einfach Ursache mit Wirkung. Die Frage ist doch eher, warum Preise sinken. Und wenn während einer Deflation negative Erscheinungen wie Arbeitslosigkeit auftreten, muss man sich die Frage stellen, ob die Deflation, oder die Ursache der Deflation dafür verantwortlich gemacht werden kann.

Kennst du die Gilded Age in den USA?
Wer ist Eisbär?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 13:44)

Wer ist Eisbär?
Der wohnt neben einem schwarzen Kater. Habs ausgebessert.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 15:08)

Der wohnt neben einem schwarzen Kater. Habs ausgebessert.

Warum antwortest du Eisbär nicht im PSW?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 13:33)
Nun, jeder von uns hat schon mal einen Fernseher gekauft, obwohl die Preise jedes Jahr sinken. Warum stellt die Fernseherindustrie Leute ein? Die Tesla-Modelle werden auch immer günstiger, wie kann es sein, dass Tesla seinen Umsatz jedes Jahr steigert? Müssten die Teslakäufer hier nicht ihren Konsum zurück halten, wie es in den Lehrbüchern angeblich steht?
Das steht so nicht in den Lehrbüchern. Deflation/Inflation ist wenn sich die Kaufkraft des Geldes ändert, nicht der Preis eines einzelnen Gutes.
Jemand meinte, ob es denn schon eine Phase der Deflation gab, in der es Wirtschaftswachstum gab? In der Regel nicht, denn bei den Zentralbanken gilt der Tenor: Deflation schlecht bzw. Preisstabilität. Also druckt man entsprechend viel Geld, damit es nicht zu dieser Deflation kommt. Das haben die Zentralbänker der Gilded Age in den USA aber wohl nicht so im Griff gehabt:
Die US-Zentralbank gibt es erst seit 1913.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 15:15)

Warum antwortest du Eisbär nicht im PSW?
Also wenn du ihn kennst, weißt du doch, dass er in der Regel nicht antwortet. Ich finde aber, dass das eher ein allgemeines Thema ist. Es ist doch eher Mainstream (auch an Unis), dass die Deflation als Monster verkauft wird. Eine Deflation, die durch Wirtschaftswachstum entsteht, ist aber kein Monster. Und dass man Konsum aufschiebt, wenn Preise fallen, ist einfach nicht richtig. Wenns vlt. mal kurzfristig ist oder Sonderangebote bald kommen, ja, aber doch nicht, wenn es stetig sagen wir 2% Deflation gäbe.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 15:57)

Also wenn du ihn kennst
Tu ich nicht.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Voight-Kampff hat geschrieben:(19 Jul 2017, 15:29)
Das steht so nicht in den Lehrbüchern. Deflation/Inflation ist wenn sich die Kaufkraft des Geldes ändert, nicht der Preis eines einzelnen Gutes.
Die Logik ist doch dieselbe. Wenn man argumentiert, dass bei einem volkswirtschaftlichen Preisrückgang der Konsum aufgeschoben wird, gilt das logischerweise auch für einzelne Güter.
Hey, das Auto, der Fernseher, Heizöl und Kuchen wird in einem Jahr um 2% weniger zu haben zu sein. Wir haben also Deflation. Also warte ich lieber mit dem Konsum dieser Dinge.
Hey, das Auto, der Fernsehr und Heizöl wird in einem Jahr um 2% weniger wert sein. Kuchen wird aber um 10% teurer werden. Also kauf ich all diese Dinge lieber sofort.
-> Logik?
Die US-Zentralbank gibt es erst seit 1913.
Das stimmt. Das ist auch der Grund, warum ab 1913 längere deflationäre Zeiten nicht mehr vorkamen.

Ich will ja auch nicht sagen, dass die Deflation die Ursache von Wirtschaftswachstum wäre, jedoch fände ich ein Inflationsziel von 0% schlichtweg besser. Das würde die Kalkulation von allen Marktteilnehmern erleichtern und zu einem effizienterem Markt führen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:00)

Tu ich nicht.
Achso. Wollen wir darüber einen extra Thread aufmachen? Dann diskutieren wir das aus.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:04)

Achso. Wollen wir darüber einen extra Thread aufmachen? Dann diskutieren wir das aus.
Liegt dir etwas daran? Also mir nicht.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:07)

Liegt dir etwas daran? Also mir nicht.
Offensichtlich gibt es diesen Bedarf bei dir. Ich finde aber, dass die Initiative dann von dir ausgehen muss.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:20)

Offensichtlich gibt es diesen Bedarf bei dir.
Nun, du warst es, der Zitate eines Users hier gepostet hat, den es hier nicht gibt. Eine Angabe für eine Quelle deines Zitats hast du allerdings auch unterlassen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:23)

Nun, du warst es, der Zitate eines Users hier gepostet hat, den es hier nicht gibt. Eine Angabe für eine Quelle deines Zitats hast du allerdings auch unterlassen.
Oh, das stimmt.
Hier, aber nur klicken, wenn du starke Nerven hast. Aber verklag die Seite bitte nicht.
https://www.aphorismen.de/suche?f_autor=3837_Unbekannt
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von BlueMonday »

... the only episode in which we find evidence of a link between deflation and depression is the Great Depression (1929-34). We find virtually no evidence of such a link in any other period. ... What is striking is that nearly 90% of the episodes with deflation did not have depression. In a broad historical context, beyond the Great Depression, the notion that deflation and depression are linked virtually disappears.
Q: Atkeson, Andrew and Kehoe, Patrick. Federal Reserve Bank of Minneapolis. Deflation and Depression: Is There an Empirical Link?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:04)
Die Logik ist doch dieselbe. Wenn man argumentiert, dass bei einem volkswirtschaftlichen Preisrückgang der Konsum aufgeschoben wird, gilt das logischerweise auch für einzelne Güter.
Hey, das Auto, der Fernseher, Heizöl und Kuchen wird in einem Jahr um 2% weniger zu haben zu sein. Wir haben also Deflation. Also warte ich lieber mit dem Konsum dieser Dinge.
Hey, das Auto, der Fernsehr und Heizöl wird in einem Jahr um 2% weniger wert sein. Kuchen wird aber um 10% teurer werden. Also kauf ich all diese Dinge lieber sofort.
-> Logik?
Man geht im Allgemeinen davon aus, dass die Leute sich das kaufen, was ihnen am meisten bringt. Für die ersten paar Euros werden sie erstmal Nahrung und anderes Überlebenswichtiges kaufen. Wer dann noch Geld übrig hat wird vielleicht bessere Nahrung, Möbel oder was auch immer kaufen. Irgendwann überlegt man, ob man vielleicht ins Kino geht oder ins Konzert. Man hat immer weniger Nutzen für jeden zusätzlichen Euro, wird ihn aber trotzdem immer da anlegen wo man sich den größten (psychologischen) Nutzen verspricht.

Gespart wird nach der Logik also dann, wenn man mehr davon hat, Geld zu sparen als es auszugeben. Man hat natürlich rein psychologisch was davon, wenn man Erspartes hat. Sowas gibt einem Sicherheit. Dazu gibt es aber noch "Zinsen". Wenn Deflation herrscht kann ich mein Geld unter der Matratze lassen und hab in Zukunft damit mehr Kaufkraft. Bei Inflation ist es umgekehrt. Ich habe bei Deflation also mehr Nutzen davon mein Geld unter die Matratze zu schieben und werde es also eher tun.

Wenn ich damit rechne, dass nur ein einzelnes Gut im Preis sinkt, sieht die Sache anders aus. z.B. Kerosin für Nachtlicht. Wenn mein Nutzen aus 1 Stunde Nachtlicht dem jetzigen Preis entspricht, dann ändert sich das ja nicht, nur weil ich weiß, dass ich das Nachtlicht in Zukunft billiger bekomme. Bei einem Auto sieht die Sache wieder anders aus. Da überleg ich mir dann ob ich bereit bin x Euro mehr zu zahlen um das Ding y Monate früher zu kriegen.

Ich glaube aber nicht, dass das das zentrale Argument in den Lehrbüchern ist. Da geht's dann eher um die Unmöglichkeit von Geldpolitik bei Nullzinsen.
Ich will ja auch nicht sagen, dass die Deflation die Ursache von Wirtschaftswachstum wäre, jedoch fände ich ein Inflationsziel von 0% schlichtweg besser. Das würde die Kalkulation von allen Marktteilnehmern erleichtern und zu einem effizienterem Markt führen.
Nur weil man nicht immer 2% einrechnen muss?
Zuletzt geändert von Voight-Kampff am Mi 19. Jul 2017, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Nomen Nescio »

ich erinnere mich aus der 2. hälfte der 50. jahren daß regelmäßig in zeitungen zu lesen war daß frankreich wieder devaluierte und daß es dort »deflation« gab. das ganze wort »inflation« kannte ich damals kaum. geschweige von bedeutung.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Voight-Kampff hat geschrieben:(19 Jul 2017, 20:54)

Man geht im Allgemeinen davon aus, dass die Leute sich das kaufen, was ihnen am meisten bringt. Für die ersten paar Euros werden sie erstmal Nahrung und anderes Überlebenswichtiges kaufen. Wer dann noch Geld übrig hat wird vielleicht bessere Nahrung, Möbel oder was auch immer kaufen. Irgendwann überlegt man, ob man vielleicht ins Kino geht oder ins Konzert. Man hat immer weniger Nutzen für jeden zusätzlichen Euro, wird ihn aber trotzdem immer da anlegen wo man sich den größten (psychologischen) Nutzen verspricht.
Jep.
Gespart wird nach der Logik also dann, wenn man mehr davon hat, Geld zu sparen als es auszugeben. Man hat natürlich rein psychologisch was davon, wenn man Erspartes hat. Sowas gibt einem Sicherheit. Dazu gibt es aber noch "Zinsen". Wenn Deflation herrscht kann ich mein Geld unter der Matratze lassen und hab in Zukunft damit mehr Kaufkraft. Bei Inflation ist es umgekehrt. Ich habe bei Deflation also mehr Nutzen davon mein Geld unter die Matratze zu schieben und werde es also eher tun.
Das kannst du heute auch tun, wenn du zB. auf einen Fernseher sparst. Leg dir 500€ unters Kopfkissen und ich garantiere dir, dass du in einem Jahr einen besseren Fernseher bekommst als heute. In einem Jahr stehst du wieder vor dem gleichem Problem. In dem Jahr darauf auch.
Wenn ich damit rechne, dass nur ein einzelnes Gut im Preis sinkt, sieht die Sache anders aus. z.B. Kerosin für Nachtlicht. Wenn mein Nutzen aus 1 Stunde Nachtlicht dem jetzigen Preis entspricht, dann ändert sich das ja nicht, nur weil ich weiß, dass ich das Nachtlicht in Zukunft billiger bekomme. Bei einem Auto sieht die Sache wieder anders aus. Da überleg ich mir dann ob ich bereit bin x Euro mehr zu zahlen um das Ding y Monate früher zu kriegen.
Wenn wir annehmen, dass es eine Rendite > Inflation gibt, dann lohnt sich das warten sowieso immer.
Ich glaube aber nicht, dass das das zentrale Argument in den Lehrbüchern ist. Da geht's dann eher um die Unmöglichkeit von Geldpolitik bei Nullzinsen.
Die Existenz von positiven Zinsen hat ja nix mit Preisstabilität zu tun. Wenn die Zentralbank 0% Inflation erreichen wollte, würde sie zB. den Leitzins entsprechend höher ansetzen.
Nur weil man nicht immer 2% einrechnen muss?
Ja sicherlich. Wenn es diesen Druck der 2% Inflation nicht gäbe, erleichtert das so Vieles. Die größte Erleichterung wäre aber vermutlich, dass es diese Boom&Bust-Zyklen nicht mehr so stark gäbe.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:07)



Das kannst du heute auch tun, wenn du zB. auf einen Fernseher sparst. Leg dir 500€ unters Kopfkissen und ich garantiere dir, dass du in einem Jahr einen besseren Fernseher bekommst als heute. In einem Jahr stehst du wieder vor dem gleichem Problem. In dem Jahr darauf auch.

.
und trotzdem wird das gemacht.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:53)

und trotzdem wird das gemacht.
Gewartet? Sicherlich. Aber das hat nix mit der Deflation zu tun. Ich würde auch behaupten, weil Preise fallen, wird mehr gekauft statt weniger. Immerhin kann man sich ja auch mehr leisten.
Wenn der Fernseher zum gleichen Preis immer besser wird, dann lohnt sich der Umstieg, weil er besser wurde.
Wenn der gleiche Fernseher immer günstiger wird, lohnt es sich eventuell mehr davon zu kaufen zB. noch einen für das Schlafzimmer.

Wenn der Benzinpreis sinkt, verschiebt man ja auch nicht den Roadtrip auf das Jahr darauf, sondern man vergrößert den Roadtrip.
Benzinpreise sind allerdings schwierig. Der Tenor, dass die langfristig wegen Oil-Peak etc. immer weiter steigen, ist ja so nicht mehr richtig. Vielleicht werden bald alle Vebrenner verboten und der Benzinpreis sinkt immer weiter?

Ich würde also sagen:
Bei Güter, bei denen man die Preisentwicklung nicht kennt, wird man mehr kaufen, wenn der Preis zurück geht.
Bei Güter, bei denen man weiß, dass sie eher immer günstiger werden, lohnt sich zwar das Warten, aber man muss ja irgendwann mal kaufen. Tendeziell wird man trotzdem mehr kaufen, da die Preise ja sinken.
Bei Güter, bei denen man weiß, dass sie eher immer teurer werden wie zB. Wohnraum? Ich kauf ja jetzt auch nicht sofort n Haus, weil Immobilien eher immer teurer werden.

Und wir reden von zB. 2% Deflation. Wen juckt das? Die einzelnen Preise bewegen sich doch über Jahr weit mehr.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 12:15)

Gewartet? Sicherlich. Aber das hat nix mit der Deflation zu tun. Ich würde auch behaupten, weil Preise fallen, wird mehr gekauft statt weniger. Immerhin kann man sich ja auch mehr leisten.
Nun, dazu müsste man erstmal einer Meinung sein, was Deflation bedeutet. Verwenden wir den Begriff im klassischen Sinn, dann bedeutet er eine allgemeine Reduzierung des Preisniveaus. Also das Gegenteil von Inflation. Reden wir aber heute von Inflation, dann wissen wir auch, dass die im Wesentlichen dadurch bestimmt wird, dass Lohnsteigerungen höher sind als der Zuwachs an Produktivität. Im umgekehrten Fall würde das bei deiner Deflation bedeuten, dass die Löhne weniger stark steigen als die Produktivität. Die Frage, die man sich also stellen muss, ist, ob wir uns tatsächlich in D in dieser Situation befinden.

Meine Antwort darauf ist "nein".
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:07)
Das kannst du heute auch tun, wenn du zB. auf einen Fernseher sparst. Leg dir 500€ unters Kopfkissen und ich garantiere dir, dass du in einem Jahr einen besseren Fernseher bekommst als heute. In einem Jahr stehst du wieder vor dem gleichem Problem. In dem Jahr darauf auch.
Ich könnte einen Fernseher mieten. Dann würde ich x Euro pro Jahr zahlen.
Wenn ich einen Fernseher kaufe, dann rechne ich damit, dass ich den ein paar Jahre benutze und ihn dann entsorge. Wenn ich nun den Preis des Fernsehers durch die Benutzungsdauer teile, gibt das auch x Euro pro Jahr.
Egal wie man's rechnet, ich muss also x Euro zahlen um 1 Jahr fernsehen zu können. Daran ändert sich nichts, wenn der Fernseher in Zukunft billiger wird.
Die Frage ist: Was ist mir lieber, Geld unter'm Kopfkissen oder Fernsehen können? Oder Allgemeiner: 1 Jahr Fernsehen können oder was anderes?
Die Frage, wie sich der Preis des Fernsehers entwickelt, stellt sich nicht.

Wenn ich das Geld irgendwo sicher und mit positiver Rendite anlegen kann, dann werde ich das wohl eher tun als es unter'm Kopfkissen zu lassen. Umso höher die Rendite, umso eher werde ich auch bereit sein auf Fernsehen oder andere Sachen zu verzichten. Die Preisentwicklung des Fernsehers ist irrelevant. Wichtig ist nur was man sonst mit dem Geld machen könnte (z.B. gewinnbringend anlegen).

Überlegen wir hier mal weiter. Sagen wir die Bank bietet 5%. Ein Unternehmen sucht Geldgeber zum Expandieren und rechnet mit 3% Rendite. (Tun wir einfach mal so als gäbe es keine Risiken, usw...) Natürlich bringe ich mein Geld dann zur Bank.
Wenn jetzt die Bank ihr Angebot auf 2% senkt, dann gebe ich mein Geld dem Unternehmen (oder ich komme zu dem Schluss, dass die Rendite überhaupt zu mickrig ist und ich mir lieber noch was gönne).
Umso tiefer der Bankzins sinkt, umso mehr werden die Leute konsumieren oder in Unternehmen investieren. Beides schafft Arbeitsplätze.
Gleichzeitig ist der Bankzins aber auch eine Untergrenze dafür, wie viel Rendite eine Unternehmung bringen muss damit sie rentabel ist. Wenn man den Zins hebt, dann werden die Leute nicht für jeden Unsinn Geld ausgeben, sondern nur für dass, was sich richtig lohnt.
Ich hoffe, das ist nicht zu stark vereinfacht.

Was bewirkt die Deflation hier? Durch die Deflation gibt es praktisch eine Rendite auf Geld unter'm Kopfkissen. Den Bankzins kann man nicht unter 0 senken, weil die Leute ihr Geld dann nicht mehr zur Bank bringen. Wenn man an dem Punkt ist, muss die Rendite eines Investments nicht mehr den Bankzins überbieten, sondern die Deflation. Um so höher die Deflation, um so mehr Investitionen werden unterbleibem. Es wird gespart, ohne das investiert wird.
Mehr Konsum gibt es auch nicht, weil mit der "Kopfkissenrendite" der Anreiz zu sparen, statt sich was zu gönnen, erhalten bleibt.
franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:07)Ja sicherlich. Wenn es diesen Druck der 2% Inflation nicht gäbe, erleichtert das so Vieles.
Ich bin skeptisch, ob das viel bringt. Die Preise für die einzelnen Güter (z.B Öl) verändern sich immer relativ zueinander, abhängig von unkontrollierbaren Einflüssen.
franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:07)Die größte Erleichterung wäre aber vermutlich, dass es diese Boom&Bust-Zyklen nicht mehr so stark gäbe.
Wieso das?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 12:24)

Nun, dazu müsste man erstmal einer Meinung sein, was Deflation bedeutet. Verwenden wir den Begriff im klassischen Sinn, dann bedeutet er eine allgemeine Reduzierung des Preisniveaus. Also das Gegenteil von Inflation. Reden wir aber heute von Inflation, dann wissen wir auch, dass die im Wesentlichen dadurch bestimmt wird, dass Lohnsteigerungen höher sind als der Zuwachs an Produktivität. Im umgekehrten Fall würde das bei deiner Deflation bedeuten, dass die Löhne weniger stark steigen als die Produktivität. Die Frage, die man sich also stellen muss, ist, ob wir uns tatsächlich in D in dieser Situation befinden.

Meine Antwort darauf ist "nein".
Kannst du das weiter ausführen? Wieso gibt es Sinn Inflation/Deflation auf die Lohnentwicklung zu verengen? Wieso muss ein Zurückbleiben des Lohnes hinter die Produktivität zu Deflation führen?
Wieso muss man das abstrakte Thema auf das jetzige Deutschland beziehen?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 13:56)

Kannst du das weiter ausführen? Wieso gibt es Sinn Inflation/Deflation auf die Lohnentwicklung zu verengen?
Worauf sonst?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 14:36)

Worauf sonst?
Warum überhaupt? Aber meinetwegen... Reden wir halt darüber. Was ist denn der Zusammenhang zwischen Lohn, Produktivität und Inflation?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 14:56)

Warum überhaupt? Aber meinetwegen... Reden wir halt darüber. Was ist denn der Zusammenhang zwischen Lohn, Produktivität und Inflation?

wie ist er denn?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:00)

wie ist er denn?
Tja... Wer weiß? Wenn keiner einen Zusammenhang behaupten will, dann lassen wir das Thema wohl am Besten einfach mal bleiben... Ja?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:05)

Tja... Wer weiß? Wenn keiner einen Zusammenhang behaupten will, dann lassen wir das Thema wohl am Besten einfach mal bleiben... Ja?

du hast keine Meinung dazu?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:08)

du hast keine Meinung dazu?
Nein.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:16)

Nein.
Welche dann?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 12:24)

Nun, dazu müsste man erstmal einer Meinung sein, was Deflation bedeutet. Verwenden wir den Begriff im klassischen Sinn, dann bedeutet er eine allgemeine Reduzierung des Preisniveaus. Also das Gegenteil von Inflation. Reden wir aber heute von Inflation, dann wissen wir auch, dass die im Wesentlichen dadurch bestimmt wird, dass Lohnsteigerungen höher sind als der Zuwachs an Produktivität. Im umgekehrten Fall würde das bei deiner Deflation bedeuten, dass die Löhne weniger stark steigen als die Produktivität. Die Frage, die man sich also stellen muss, ist, ob wir uns tatsächlich in D in dieser Situation befinden.

Meine Antwort darauf ist "nein".
Aber spielt da nicht auf die Geldmenge eine Rolle. Ich würde sagen, grob gesprochen, wenn die Geldmenge schneller als die Gütermenge steigt, dann haben wir Inflation, ansonsten Deflation. Wenn es aber um das Hauptargument der Deflationsgegner geht, dann ist das eigentlich irrelevant. Denn sie argumentieren: Wenn die Preise fallen, dann hält man Konsum zurück, was zur Folge hat, dass Unternehmer Arbeitskräfte ausstellen, die wiederum noch weniger kaufen können usw. Spirale nach unten eben.
Aber wenn das Argument stichhaltig wäre, würde das auch für einzele Güter wie eben Fernseher gelten. Wenn Fernseher im Preis fallen- was ja offenbar der Fall ist - hält man dann den Konsum nach Fernsehern zurück und leidet die Fernseher-Branche? Wenn nein, dann ist das Argument für den gesamten Markt auch fürs Arsch.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:27)


Wenn Fernseher im Preis fallen- was ja offenbar der Fall ist - hält man dann den Konsum nach Fernsehern zurück

Klar ist das so.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:18)

Welche dann?
Die Blaue mit den Streifen. Aber das ist nicht meine Lieblingsfarbe.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:27)

Aber spielt da nicht auf die Geldmenge eine Rolle. Ich würde sagen, grob gesprochen,
wenn die Geldmenge schneller als die Gütermenge steigt, dann haben wir Inflation, ansonsten Deflation.
Aber auch nur wirklich...ganz grob gesprochen.

Die Geldmenge an sich...spielt da keine grosse Rolle.
Die Nachfrage-wirksame Geldmenge dagegen schon.

Und solche (vermeintlich kleinen aber tatsächlichen) grosse unterschiedlichen Feinheiten sind da entscheidend.

Daher haben Notenbanken ihre Geldmengenkonzepte ja auch über Jahrzehnte verfeinert,
überdacht und teilweise sogar neu entwickelt.

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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 13:24)

Ich könnte einen Fernseher mieten. Dann würde ich x Euro pro Jahr zahlen.
Wenn ich einen Fernseher kaufe, dann rechne ich damit, dass ich den ein paar Jahre benutze und ihn dann entsorge. Wenn ich nun den Preis des Fernsehers durch die Benutzungsdauer teile, gibt das auch x Euro pro Jahr.
Egal wie man's rechnet, ich muss also x Euro zahlen um 1 Jahr fernsehen zu können. Daran ändert sich nichts, wenn der Fernseher in Zukunft billiger wird.
Die Frage ist: Was ist mir lieber, Geld unter'm Kopfkissen oder Fernsehen können? Oder Allgemeiner: 1 Jahr Fernsehen können oder was anderes?
Die Frage, wie sich der Preis des Fernsehers entwickelt, stellt sich nicht.
Genau korrekt. Wenn man nämlich auf den Fernseherkauf wartet, dann muss man in der Zeit auch mit dem alten Fernseher (oder gar keinem) vorlieb nehmen. Das sind ja dann auch Opportunitätskosten. Ich hab auch immer das Beispiel einer Kamera gebracht. Wenn du in einer Woche deine Weltreise beginnst oder dein Kind geboren wird, was bringt es dir, wenn die Kamera deiner Wahl in einem Jahr nur noch einen Bruchteil kostet?
Wenn ich das Geld irgendwo sicher und mit positiver Rendite anlegen kann, dann werde ich das wohl eher tun als es unter'm Kopfkissen zu lassen. Umso höher die Rendite, umso eher werde ich auch bereit sein auf Fernsehen oder andere Sachen zu verzichten. Die Preisentwicklung des Fernsehers ist irrelevant. Wichtig ist nur was man sonst mit dem Geld machen könnte (z.B. gewinnbringend anlegen).
Eigentlich würde ich nicht sagen, dass die Preisentwicklung des Fernsehers irrelevant ist. Ich würde es eher so formulieren: Der Fernseher-Heute hat für dich einen bestimmten Wert. Genauso wie der Fernseher-1Jahr-Zukunft. Wenn ersterer um 30% mehr wert ist als Zweiterer und der Preis nach einem Jahr 20% niedriger ist(bzw geschätzt wird), dann kauft man. Wenn der Preis in einem Jahr 40% niedriger ist, dann wartet man.
Dazu kommt natürlich zusätzlich die erwartete Rendite. Wenn man 10% Rendite erwartet und der Fernseher um 20% günstiger wird, ist das das Gleiche, wie wenn der Fernseher um 30% günstiger wird.
Überlegen wir hier mal weiter. Sagen wir die Bank bietet 5%. Ein Unternehmen sucht Geldgeber zum Expandieren und rechnet mit 3% Rendite. (Tun wir einfach mal so als gäbe es keine Risiken, usw...) Natürlich bringe ich mein Geld dann zur Bank.
Wenn jetzt die Bank ihr Angebot auf 2% senkt, dann gebe ich mein Geld dem Unternehmen (oder ich komme zu dem Schluss, dass die Rendite überhaupt zu mickrig ist und ich mir lieber noch was gönne).
Umso tiefer der Bankzins sinkt, umso mehr werden die Leute konsumieren oder in Unternehmen investieren. Beides schafft Arbeitsplätze.
Gleichzeitig ist der Bankzins aber auch eine Untergrenze dafür, wie viel Rendite eine Unternehmung bringen muss damit sie rentabel ist. Wenn man den Zins hebt, dann werden die Leute nicht für jeden Unsinn Geld ausgeben, sondern nur für dass, was sich richtig lohnt.
Ich hoffe, das ist nicht zu stark vereinfacht.
Ich kann abstrahieren. Ich weiß, was du meinst. Aber ich stimme dir nicht zu, dass die Investition des konkreten Unternehmen mehr Arbeitsplätze schafft als das Geld zur Bank zu bringen. Denn die Bank verleiht das Geld ja weiter und dann investiert/konsumiert eben jemand anders. Die Höhe der Zinsen hat ja einen Sinn und koordiniert die Produktion.

Je höher die erwartete Rendite, desto mehr Mehrwert entsteht. Grob gesprochen: Die Konsumenten wollen lieber eine bessere App als einen besseren Fernseher. Also wären sie bereit auch mehr dafür zu bezahlen, ergo höhere Rendite. Wenn ein Unternehmer 3% Rendite bei Fernseher erwartet, ein anderes bei der App 7%, dann wäre es klug, wenn der Apphersteller die Ressourcen bekommt. Denn Ressourcen sind endlich. Wenn der eine 100 Arbeitskräfte nutzt, kann sie niemand anders gleichzeitig nutzen. (am besten erst bis unten lesen, bevor du antwortest)
In dem Fall wäre der Apphersteller bereit, 5% Zinsen zu bezahlen. Also bietet die Bank 5% Zinsen und der Fernseherunternehmer gibt sein Geld zur Bank.
Nehmen wir an, die Menschen wollen doch lieber Fernseher, also würde der Apphersteller nur 2% Rendite erzielen. Also bietet die Bank nur 2% Zinsen. Der Fernseherhersteller präferiert hier also die direkte Investition.
Was bewirkt die Deflation hier? Durch die Deflation gibt es praktisch eine Rendite auf Geld unter'm Kopfkissen. Den Bankzins kann man nicht unter 0 senken, weil die Leute ihr Geld dann nicht mehr zur Bank bringen. Wenn man an dem Punkt ist, muss die Rendite eines Investments nicht mehr den Bankzins überbieten, sondern die Deflation. Um so höher die Deflation, um so mehr Investitionen werden unterbleibem. Es wird gespart, ohne das investiert wird.
Mehr Konsum gibt es auch nicht, weil mit der "Kopfkissenrendite" der Anreiz zu sparen, statt sich was zu gönnen, erhalten bleibt.
Ach, was sind 2 oder 5% Deflation? Denk mal daran, wie Preise bestimmter Güter pro Jahr fallen. Das macht das Kraut auch nicht fett. Das Geld unters Kopfkissen zu legen ist ja genauso wie wenn man das Geld zur Bank bringt und einen höheren Zins wie die Inflation erzielt.
Aber: Wie entsteht Deflation? Die ist ja nicht einfach nur da. Deflation kommt, wenn die Gütermenge schneller als die Geldmenge wächst. Deflation ist also die Folge wirtschaftlicher Prosperität. Da kann man nicht gleichzeitig sagen, Deflation wäre schlecht für die Wirtschaft, denn sie wäre ja die Begleiterscheinung einer gut laufenden Wirtschaft.
Ich bin skeptisch, ob das viel bringt. Die Preise für die einzelnen Güter (z.B Öl) verändern sich immer relativ zueinander, abhängig von unkontrollierbaren Einflüssen.
Wie groß der Effekt ist, weiß ich nicht und kann man nicht quantifizieren.
Wieso das?
Wie ich oben schon beschrieb, hat der Zins eine koordinierende Wirkung. Sie bestimmt, ob die Ressourcen nun für Fernseher oder die App genutzt werden. Nun stell dir vor, Konsumenten präferieren die App. Also sollte der Apphersteller die Ressourcen nutzen, weil damit ein dringlicheres Bedürfnis befriedigt wird als durch die Fernseher. Der Zins wäre eigentlich bei 5%.
Nun kommt die Zentralbank ins Spiel und druckt Geld bzw. senkt der Zins. Zb. auf 2%. Yeah, nun bekommt der Apphersteller sein Geld und kann App-Entwickeln anfangen. Genauso tätigt der andere seine Investition in Fernseher. Nun werden die 100 Arbeitskräfte von beiden gebraucht. Die Nachfrage danach steigt. Löhne steigen folglich(Boom + Inflation). Dadurch sinkt die Rendite und wird niedriger als erhofft. Im Worstcase wird bei beiden die Rendite negativ. Letztlich geht das auch anderen Unternehmen so. Die Folge ist eine größere Pleitewelle (Bust + Deflation). Löhne sinken wieder. Nun kann es sein, dass der Fernseherhersteller sich bei den Arbeitskräften durchgesetzt hat und sie beschäftigt hat. Im Bust wird nun neu sortiert. Eigentlich wollte man ja eher die App statt den Fernsehern. Dadurch gibt es viele Arbeitslose.

-> Durch die Inflation hat sich ein Boom der Fehlinvestitionen entwickelt. Und man kann nicht einfach mit dem Finger schnippen und die Ressourcen wieder an den Platz bringen, an den sie eigentlich sollten.

PS: Nein, das heißt nicht, dass bei 0%Inflation keine Fehlinvestitionen mehr getätigt würden. Es wäre nur schlichtweg seltener und weniger stark.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:31)

Klar ist das so.
Leidet die Fernseherindustrie denn darunter? Werden immer weniger Fernseher verkauft?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:46)

Aber auch nur wirklich...ganz grob gesprochen.

Die Geldmenge an sich...spielt da keine grosse Rolle.
Die Nachfrage-wirksame Geldmenge dagegen schon.

Und solche (vermeintlich kleinen aber tatsächlichen) grosse unterschiedlichen Feinheiten sind da entscheidend.

Daher haben Notenbanken ihre Geldmengenkonzepte ja auch über Jahrzehnte verfeinert,
überdacht und teilweise sogar neu entwickelt.

mfg
Natürlich hab ich das mit Geldmenge gemeint. Es kommt ja auch noch die Umlaufgeschwindigkeit dazu + andere Faktoren. Aber wenn man mehr Geld druckt, jagt in der Regel mehr Geld die gleiche Gütermenge und Preise steigen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:54)

Aber wenn man mehr Geld druckt, jagt in der Regel mehr Geld die gleiche Gütermenge und Preise steigen.
So wie in den letzten 10 Jahren ? :p

mfg
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:56)

So wie in den letzten 10 Jahren ? :p

mfg
Wie du schon schreibst, ist Geldmenge nicht gleich Geldmenge. Natürlich muss das Geld auch in der Wirtschaft ankommen und verwendet werden.

Und Inflation haben wir ja. Es kommt ja nur drauf an, auf welche Preise man schaut. Wären die Ölfracker nicht gekommen bzw. neue Technologien, wer weiß, wo wir ständen. Bei Immobilien sieht man auch, in welche Richtung es geht. Oder eben bei Aktien.
Inflation misst man ja nur bei den Gütern, die der Konsument kauft. Aber es gibt auch noch andere Güter.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:52)
Eigentlich würde ich nicht sagen, dass die Preisentwicklung des Fernsehers irrelevant ist. Ich würde es eher so formulieren: Der Fernseher-Heute hat für dich einen bestimmten Wert. Genauso wie der Fernseher-1Jahr-Zukunft. Wenn ersterer um 30% mehr wert ist als Zweiterer und der Preis nach einem Jahr 20% niedriger ist(bzw geschätzt wird), dann kauft man. Wenn der Preis in einem Jahr 40% niedriger ist, dann wartet man.
Dazu kommt natürlich zusätzlich die erwartete Rendite. Wenn man 10% Rendite erwartet und der Fernseher um 20% günstiger wird, ist das das Gleiche, wie wenn der Fernseher um 30% günstiger wird.
Hmm. Ich könnte den Fernseher nach 1 Jahr verkaufen. Dann hätte ich für ein Jahr Fernsehen (Einkaufspreis - Verkaufserlös) bezahlt. Ich kann sehen, das der Verkauserlös stark sinkt wenn der Neurpreis sinkt. So gesehen kann man sagen, das die Preisentwicklung relevant ist, da sie die Kosten für das Fernsehjahr beeinflusst.
Das ist ziemlich indirekt. Diese Kosten (bzw der Wertverfall) werden auch von anderen Sachen beeinflusst. Aber gut, man kann schon sagen, dass das nicht prinzipiell anders ist als bei der Überlegung, ob man spart.
Ich kann abstrahieren. Ich weiß, was du meinst. Aber ich stimme dir nicht zu, dass die Investition des konkreten Unternehmen mehr Arbeitsplätze schafft als das Geld zur Bank zu bringen. Denn die Bank verleiht das Geld ja weiter und dann investiert/konsumiert eben jemand anders. Die Höhe der Zinsen hat ja einen Sinn und koordiniert die Produktion.
Das mit dem Weiterverleihen ist so nicht mehr richtig. Früher, wenn die Bank einen Kredit gegeben hat, wollte der Kreditnehmer bestimmt Bargeld sehen. Das Bargeld musste natürlich erst mal von Sparern kommen.
Heute werden nur wenige gleich Bargeld sehen wollen. Es reicht einfach elektronisch Geld gutzuschreiben. Keine Bank heute macht sich Gedanken darüber, ob genug Bares für Kredite da ist. Wenn jemand Bares zur Bank bringt, gibt es da niemanden der sich überlegt, dass man jetzt mehr verleihen kann.
Die Banken selber können ihr Geld bei der Zentralbank auf's "Sparkonto" legen. Da wird das Geld für die Zinsen einfach "gedruckt". Das schafft keine Arbeitsplätze.
Ach, was sind 2 oder 5% Deflation? Denk mal daran, wie Preise bestimmter Güter pro Jahr fallen. Das macht das Kraut auch nicht fett. Das Geld unters Kopfkissen zu legen ist ja genauso wie wenn man das Geld zur Bank bringt und einen höheren Zins wie die Inflation erzielt.
Da widersprichts dur dir. Früher wurde das Geld, das zur Bank gebracht wurde, weiterverliehen. Das war dann schon ein Unterschied. Lassen wir mal beiseite ob/wie das im heutigen Bankwesen funktioniert. Entscheidend ist, dass mit der Deflation eine Mindestrendite existiert.
Aber: Wie entsteht Deflation? Die ist ja nicht einfach nur da. Deflation kommt, wenn die Gütermenge schneller als die Geldmenge wächst. Deflation ist also die Folge wirtschaftlicher Prosperität. Da kann man nicht gleichzeitig sagen, Deflation wäre schlecht für die Wirtschaft, denn sie wäre ja die Begleiterscheinung einer gut laufenden Wirtschaft.
Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Wenn die Wirtschaft gut läuft, heißt das nicht, dass die Produktion schneller wächst als die Geldmenge. Warum sollte nicht auch die Geldproduktion boomen? Andersrum kann man Deflation auch haben wenn die Produktion sinkt, solange die gegenüberstehende Geldmenge noch schneller sinkt; etwa weil die Leute ihr Geld unter'm Kopfkissen lassen.

[Je höher die erwartete Rendite, desto mehr Mehrwert entsteht. Grob gesprochen: Die Konsumenten wollen lieber eine bessere App als einen besseren Fernseher. Also wären sie bereit auch mehr dafür zu bezahlen, ergo höhere Rendite. Wenn ein Unternehmer 3% Rendite bei Fernseher erwartet, ein anderes bei der App 7%, dann wäre es klug, wenn der Apphersteller die Ressourcen bekommt. Denn Ressourcen sind endlich. Wenn der eine 100 Arbeitskräfte nutzt, kann sie niemand anders gleichzeitig nutzen. (am besten erst bis unten lesen, bevor du antwortest)
In dem Fall wäre der Apphersteller bereit, 5% Zinsen zu bezahlen. Also bietet die Bank 5% Zinsen und der Fernseherunternehmer gibt sein Geld zur Bank.
Nehmen wir an, die Menschen wollen doch lieber Fernseher, also würde der Apphersteller nur 2% Rendite erzielen. Also bietet die Bank nur 2% Zinsen. Der Fernseherhersteller präferiert hier also die direkte Investition.
Mir scheint, dass hier die Vorstellung dahintersteht, dass es nur eine endliche Menge Geld gibt. Entweder der eine kriegt's oder der andere. Ja?
Wie ich oben schon beschrieb, hat der Zins eine koordinierende Wirkung. Sie bestimmt, ob die Ressourcen nun für Fernseher oder die App genutzt werden. Nun stell dir vor, Konsumenten präferieren die App. Also sollte der Apphersteller die Ressourcen nutzen, weil damit ein dringlicheres Bedürfnis befriedigt wird als durch die Fernseher. Der Zins wäre eigentlich bei 5%.
Nun kommt die Zentralbank ins Spiel und druckt Geld bzw. senkt der Zins. Zb. auf 2%. Yeah, nun bekommt der Apphersteller sein Geld und kann App-Entwickeln anfangen. Genauso tätigt der andere seine Investition in Fernseher. Nun werden die 100 Arbeitskräfte von beiden gebraucht. Die Nachfrage danach steigt. Löhne steigen folglich(Boom + Inflation). Dadurch sinkt die Rendite und wird niedriger als erhofft. Im Worstcase wird bei beiden die Rendite negativ. Letztlich geht das auch anderen Unternehmen so. Die Folge ist eine größere Pleitewelle (Bust + Deflation). Löhne sinken wieder. Nun kann es sein, dass der Fernseherhersteller sich bei den Arbeitskräften durchgesetzt hat und sie beschäftigt hat. Im Bust wird nun neu sortiert. Eigentlich wollte man ja eher die App statt den Fernsehern. Dadurch gibt es viele Arbeitslose.
Hier hab ich gleich mehrere Verständnisprobleme. Warum sollten die Firmen dieselben Resourcen benötigen? Die Arbeitskräfte haben ja alle was gelernt. Leider kann ich den Fließbandschrauber nicht ohne weiteres als Softwareentwickler einsetzen.
Und was wenn zwei Appentwickler dieselbe Idee haben? Das kommt ja oft vor, aber die brauchen tatsächlich dieselben Resourcen. Beide werden etwa dieselbe Rendite versprechen. Nach der Logik müssten dann 2 Fernsehhersteller dicht machen, die vielleicht gar nicht dieselben Resourcen brauchen, und am Schluss konkurrieren trotzdem 2 Firmen um dieselben Resourcen.
Warum sollte sich die weniger rentable Unternehmung beim Wettbieten um knappe Resourcen durchsetzen? Die rentablere Firma kann doch in jedem Fall mehr bieten.
Was ist das Problem wenn zB die Löhne für Softwareentwickler steigen? Das ist doch genau der Mechanismus, der dann dazu führt, das sich mehr Leute für den Beruf entscheiden. Und damit dann dahin gehen wo man sie am dringendsten braucht. Wenn man den Mechanismus abstellt, wie bringt man dann die Leute in den richtigen Beruf, oder allgemeiner die Resourcen dahin wo sie am besten verwertet werden können?
-> Durch die Inflation hat sich ein Boom der Fehlinvestitionen entwickelt. Und man kann nicht einfach mit dem Finger schnippen und die Ressourcen wieder an den Platz bringen, an den sie eigentlich sollten.

PS: Nein, das heißt nicht, dass bei 0%Inflation keine Fehlinvestitionen mehr getätigt würden. Es wäre nur schlichtweg seltener und weniger stark.
Die Verbindung zur Inflation ist mir nicht klar geworden. Mir scheint, bei dem Argument geht es um Kreditvergabe/Geldschöpfung. Zur Inflation kann ich nur eine indirekte Verbindung sehen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 19:54)
Andersrum kann man Deflation auch haben wenn die Produktion sinkt, solange die gegenüberstehende Geldmenge noch schneller sinkt; etwa weil die Leute ihr Geld unter'm Kopfkissen lassen.
.
Die Geldmenge sinkt, wenn die Leute ihr Geld unters Kopfkissen legen? Das ist schon eine etwas schräge Sichtweise.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 20:04)

Die Geldmenge sinkt, wenn die Leute ihr Geld unters Kopfkissen legen? Das ist schon eine etwas schräge Sichtweise.
Dann sinkt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Nomen Nescio »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 13:24)

Was bewirkt die Deflation hier? Durch die Deflation gibt es praktisch eine Rendite auf Geld unter'm Kopfkissen. Den Bankzins kann man nicht unter 0 senken, weil die Leute ihr Geld dann nicht mehr zur Bank bringen.
dennoch hat die schweiz vor einigen jahren ausländische kunden einen negativen zins berechnet.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Adam Smith »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jul 2017, 21:22)

dennoch hat die schweiz vor einigen jahren ausländische kunden einen negativen zins berechnet.
Wenn die Deflation 2% (Inflation von -2%) beträgt und der Zinssatz der Bank -1% beträgt, dann lohnt sich das für den Bankkunden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Nomen Nescio »

ich erinnere mich ganz vage, daß es damals eine furchtbare inflation gab. und das die währungen sanken. nur die SF nicht. die stieg in gegenteil. alles flüchtete damals in franken. daher diese maßnahme.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Nomen Nescio »

übrigens, 1958. antoine pinay wurde finanzminister bei de gaulle. er führte die nouveau franc ein und bat die franzosen ihr spargeld dem staat zur verfügung zu stellen. ungeheuer wieviel gold die franzosen in kissen, unterm bett, usw hatten. es lebe die deflation. ;)
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Skull »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jul 2017, 23:09)

ich erinnere mich ganz vage, daß es damals eine furchtbare inflation gab. und das die währungen sanken.
nur die SF nicht. die stieg in gegenteil. alles flüchtete damals in franken. daher diese maßnahme.
Da gab es zwei grosse Fluchtbewegungen.

In den 90er...die Flucht aus DM in SFR wegen der ZA-Steuer,
und dann in der Euro/Griechenlandkrise...die Flucht aus dem Euro in den SFR.

Beides eine massive Aufwertung des SFR, die nicht "reale" Gründe hatte, sonden rein "politisch" motiviert war.

Daher auch der Negativzins der SNB...die wollten nicht noch mehr Auslandszufluss.

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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 20:04)

Die Geldmenge sinkt, wenn die Leute ihr Geld unters Kopfkissen legen? Das ist schon eine etwas schräge Sichtweise.
Das Schlüsselwort hier ist "gegenüberstehend". Das Geld unter'm Kopfkissen wird nicht mehr in die Läden getragen. Die Geldmenge, die die Händler sehen, hat sich verkleinert. Die Händler merken, dass ihr Umsatz zurückgeht und werden dann wahrscheinlich die Preise senken, um die Lager leer zu kriegen.
Das heißt natürlich auch, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit verringert, wie schon angemerkt.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(21 Jul 2017, 10:53)

Das Schlüsselwort hier ist "gegenüberstehend". Das Geld unter'm Kopfkissen wird nicht mehr in die Läden getragen. Die Geldmenge, die die Händler sehen, hat sich verkleinert. Die Händler merken, dass ihr Umsatz zurückgeht und werden dann wahrscheinlich die Preise senken, um die Lager leer zu kriegen.
Das heißt natürlich auch, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit verringert, wie schon angemerkt.
Es steigt die Sparquote und es sinkt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Die Geldmenge verändert sich natürlich nicht. Die würde sich nur dann ändern, wenn mehr Kredite zurückgezahlt werden, als aufgenommen werden.
Daran ändert auch das Wort "gegenüberstehend" nichts.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jul 2017, 21:22)

dennoch hat die schweiz vor einigen jahren ausländische kunden einen negativen zins berechnet.
Ja, das geht unter Umständen. Wenn die Leute meinen sie könnten einen Wechselkursgewinn machen (oder Steuern hinterziehen), dann werden sie auch negative Zinsen in Kauf nehmen. In so einem Fall kann man die negativen Zinsen als Bearbeitungsgebühr für das vermeintlich gewinnbringenge Geschäft ansehen. Solche Negativzinsen sind eine andere Baustelle.

Negativzinsen gehen allerdings auch allgemeiner wie man jetzt in Europa merkt. Wer Barged hortet riskiert den Verlust durch Feuer oder Diebstahl. Bei größeren Summen wird man Tresore und Wachmannschaften wollen. Da geht dann ein bisschen Negativzins klar, als Aufbewahrungsgebühr.

Aber, ob die Untergrenze wortwörtlich bei Null ist oder ein bisschen darunter ist für das Argument egal.
Voight-Kampff
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Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jul 2017, 11:03)

Es steigt die Sparquote und es sinkt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Die Geldmenge verändert sich natürlich nicht. Die würde sich nur dann ändern, wenn mehr Kredite zurückgezahlt werden, als aufgenommen werden.
Daran ändert auch das Wort "gegenüberstehend" nichts.
Das ist um einiges komplizierter.
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