Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Moderator: Moderatoren Forum 1

Antworten
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:07)
Das kannst du heute auch tun, wenn du zB. auf einen Fernseher sparst. Leg dir 500€ unters Kopfkissen und ich garantiere dir, dass du in einem Jahr einen besseren Fernseher bekommst als heute. In einem Jahr stehst du wieder vor dem gleichem Problem. In dem Jahr darauf auch.
Ich könnte einen Fernseher mieten. Dann würde ich x Euro pro Jahr zahlen.
Wenn ich einen Fernseher kaufe, dann rechne ich damit, dass ich den ein paar Jahre benutze und ihn dann entsorge. Wenn ich nun den Preis des Fernsehers durch die Benutzungsdauer teile, gibt das auch x Euro pro Jahr.
Egal wie man's rechnet, ich muss also x Euro zahlen um 1 Jahr fernsehen zu können. Daran ändert sich nichts, wenn der Fernseher in Zukunft billiger wird.
Die Frage ist: Was ist mir lieber, Geld unter'm Kopfkissen oder Fernsehen können? Oder Allgemeiner: 1 Jahr Fernsehen können oder was anderes?
Die Frage, wie sich der Preis des Fernsehers entwickelt, stellt sich nicht.

Wenn ich das Geld irgendwo sicher und mit positiver Rendite anlegen kann, dann werde ich das wohl eher tun als es unter'm Kopfkissen zu lassen. Umso höher die Rendite, umso eher werde ich auch bereit sein auf Fernsehen oder andere Sachen zu verzichten. Die Preisentwicklung des Fernsehers ist irrelevant. Wichtig ist nur was man sonst mit dem Geld machen könnte (z.B. gewinnbringend anlegen).

Überlegen wir hier mal weiter. Sagen wir die Bank bietet 5%. Ein Unternehmen sucht Geldgeber zum Expandieren und rechnet mit 3% Rendite. (Tun wir einfach mal so als gäbe es keine Risiken, usw...) Natürlich bringe ich mein Geld dann zur Bank.
Wenn jetzt die Bank ihr Angebot auf 2% senkt, dann gebe ich mein Geld dem Unternehmen (oder ich komme zu dem Schluss, dass die Rendite überhaupt zu mickrig ist und ich mir lieber noch was gönne).
Umso tiefer der Bankzins sinkt, umso mehr werden die Leute konsumieren oder in Unternehmen investieren. Beides schafft Arbeitsplätze.
Gleichzeitig ist der Bankzins aber auch eine Untergrenze dafür, wie viel Rendite eine Unternehmung bringen muss damit sie rentabel ist. Wenn man den Zins hebt, dann werden die Leute nicht für jeden Unsinn Geld ausgeben, sondern nur für dass, was sich richtig lohnt.
Ich hoffe, das ist nicht zu stark vereinfacht.

Was bewirkt die Deflation hier? Durch die Deflation gibt es praktisch eine Rendite auf Geld unter'm Kopfkissen. Den Bankzins kann man nicht unter 0 senken, weil die Leute ihr Geld dann nicht mehr zur Bank bringen. Wenn man an dem Punkt ist, muss die Rendite eines Investments nicht mehr den Bankzins überbieten, sondern die Deflation. Um so höher die Deflation, um so mehr Investitionen werden unterbleibem. Es wird gespart, ohne das investiert wird.
Mehr Konsum gibt es auch nicht, weil mit der "Kopfkissenrendite" der Anreiz zu sparen, statt sich was zu gönnen, erhalten bleibt.
franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:07)Ja sicherlich. Wenn es diesen Druck der 2% Inflation nicht gäbe, erleichtert das so Vieles.
Ich bin skeptisch, ob das viel bringt. Die Preise für die einzelnen Güter (z.B Öl) verändern sich immer relativ zueinander, abhängig von unkontrollierbaren Einflüssen.
franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:07)Die größte Erleichterung wäre aber vermutlich, dass es diese Boom&Bust-Zyklen nicht mehr so stark gäbe.
Wieso das?
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 12:24)

Nun, dazu müsste man erstmal einer Meinung sein, was Deflation bedeutet. Verwenden wir den Begriff im klassischen Sinn, dann bedeutet er eine allgemeine Reduzierung des Preisniveaus. Also das Gegenteil von Inflation. Reden wir aber heute von Inflation, dann wissen wir auch, dass die im Wesentlichen dadurch bestimmt wird, dass Lohnsteigerungen höher sind als der Zuwachs an Produktivität. Im umgekehrten Fall würde das bei deiner Deflation bedeuten, dass die Löhne weniger stark steigen als die Produktivität. Die Frage, die man sich also stellen muss, ist, ob wir uns tatsächlich in D in dieser Situation befinden.

Meine Antwort darauf ist "nein".
Kannst du das weiter ausführen? Wieso gibt es Sinn Inflation/Deflation auf die Lohnentwicklung zu verengen? Wieso muss ein Zurückbleiben des Lohnes hinter die Produktivität zu Deflation führen?
Wieso muss man das abstrakte Thema auf das jetzige Deutschland beziehen?
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 13:56)

Kannst du das weiter ausführen? Wieso gibt es Sinn Inflation/Deflation auf die Lohnentwicklung zu verengen?
Worauf sonst?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 14:36)

Worauf sonst?
Warum überhaupt? Aber meinetwegen... Reden wir halt darüber. Was ist denn der Zusammenhang zwischen Lohn, Produktivität und Inflation?
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 14:56)

Warum überhaupt? Aber meinetwegen... Reden wir halt darüber. Was ist denn der Zusammenhang zwischen Lohn, Produktivität und Inflation?

wie ist er denn?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:00)

wie ist er denn?
Tja... Wer weiß? Wenn keiner einen Zusammenhang behaupten will, dann lassen wir das Thema wohl am Besten einfach mal bleiben... Ja?
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:05)

Tja... Wer weiß? Wenn keiner einen Zusammenhang behaupten will, dann lassen wir das Thema wohl am Besten einfach mal bleiben... Ja?

du hast keine Meinung dazu?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:08)

du hast keine Meinung dazu?
Nein.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:16)

Nein.
Welche dann?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 12:24)

Nun, dazu müsste man erstmal einer Meinung sein, was Deflation bedeutet. Verwenden wir den Begriff im klassischen Sinn, dann bedeutet er eine allgemeine Reduzierung des Preisniveaus. Also das Gegenteil von Inflation. Reden wir aber heute von Inflation, dann wissen wir auch, dass die im Wesentlichen dadurch bestimmt wird, dass Lohnsteigerungen höher sind als der Zuwachs an Produktivität. Im umgekehrten Fall würde das bei deiner Deflation bedeuten, dass die Löhne weniger stark steigen als die Produktivität. Die Frage, die man sich also stellen muss, ist, ob wir uns tatsächlich in D in dieser Situation befinden.

Meine Antwort darauf ist "nein".
Aber spielt da nicht auf die Geldmenge eine Rolle. Ich würde sagen, grob gesprochen, wenn die Geldmenge schneller als die Gütermenge steigt, dann haben wir Inflation, ansonsten Deflation. Wenn es aber um das Hauptargument der Deflationsgegner geht, dann ist das eigentlich irrelevant. Denn sie argumentieren: Wenn die Preise fallen, dann hält man Konsum zurück, was zur Folge hat, dass Unternehmer Arbeitskräfte ausstellen, die wiederum noch weniger kaufen können usw. Spirale nach unten eben.
Aber wenn das Argument stichhaltig wäre, würde das auch für einzele Güter wie eben Fernseher gelten. Wenn Fernseher im Preis fallen- was ja offenbar der Fall ist - hält man dann den Konsum nach Fernsehern zurück und leidet die Fernseher-Branche? Wenn nein, dann ist das Argument für den gesamten Markt auch fürs Arsch.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:27)


Wenn Fernseher im Preis fallen- was ja offenbar der Fall ist - hält man dann den Konsum nach Fernsehern zurück

Klar ist das so.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:18)

Welche dann?
Die Blaue mit den Streifen. Aber das ist nicht meine Lieblingsfarbe.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27171
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:27)

Aber spielt da nicht auf die Geldmenge eine Rolle. Ich würde sagen, grob gesprochen,
wenn die Geldmenge schneller als die Gütermenge steigt, dann haben wir Inflation, ansonsten Deflation.
Aber auch nur wirklich...ganz grob gesprochen.

Die Geldmenge an sich...spielt da keine grosse Rolle.
Die Nachfrage-wirksame Geldmenge dagegen schon.

Und solche (vermeintlich kleinen aber tatsächlichen) grosse unterschiedlichen Feinheiten sind da entscheidend.

Daher haben Notenbanken ihre Geldmengenkonzepte ja auch über Jahrzehnte verfeinert,
überdacht und teilweise sogar neu entwickelt.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 13:24)

Ich könnte einen Fernseher mieten. Dann würde ich x Euro pro Jahr zahlen.
Wenn ich einen Fernseher kaufe, dann rechne ich damit, dass ich den ein paar Jahre benutze und ihn dann entsorge. Wenn ich nun den Preis des Fernsehers durch die Benutzungsdauer teile, gibt das auch x Euro pro Jahr.
Egal wie man's rechnet, ich muss also x Euro zahlen um 1 Jahr fernsehen zu können. Daran ändert sich nichts, wenn der Fernseher in Zukunft billiger wird.
Die Frage ist: Was ist mir lieber, Geld unter'm Kopfkissen oder Fernsehen können? Oder Allgemeiner: 1 Jahr Fernsehen können oder was anderes?
Die Frage, wie sich der Preis des Fernsehers entwickelt, stellt sich nicht.
Genau korrekt. Wenn man nämlich auf den Fernseherkauf wartet, dann muss man in der Zeit auch mit dem alten Fernseher (oder gar keinem) vorlieb nehmen. Das sind ja dann auch Opportunitätskosten. Ich hab auch immer das Beispiel einer Kamera gebracht. Wenn du in einer Woche deine Weltreise beginnst oder dein Kind geboren wird, was bringt es dir, wenn die Kamera deiner Wahl in einem Jahr nur noch einen Bruchteil kostet?
Wenn ich das Geld irgendwo sicher und mit positiver Rendite anlegen kann, dann werde ich das wohl eher tun als es unter'm Kopfkissen zu lassen. Umso höher die Rendite, umso eher werde ich auch bereit sein auf Fernsehen oder andere Sachen zu verzichten. Die Preisentwicklung des Fernsehers ist irrelevant. Wichtig ist nur was man sonst mit dem Geld machen könnte (z.B. gewinnbringend anlegen).
Eigentlich würde ich nicht sagen, dass die Preisentwicklung des Fernsehers irrelevant ist. Ich würde es eher so formulieren: Der Fernseher-Heute hat für dich einen bestimmten Wert. Genauso wie der Fernseher-1Jahr-Zukunft. Wenn ersterer um 30% mehr wert ist als Zweiterer und der Preis nach einem Jahr 20% niedriger ist(bzw geschätzt wird), dann kauft man. Wenn der Preis in einem Jahr 40% niedriger ist, dann wartet man.
Dazu kommt natürlich zusätzlich die erwartete Rendite. Wenn man 10% Rendite erwartet und der Fernseher um 20% günstiger wird, ist das das Gleiche, wie wenn der Fernseher um 30% günstiger wird.
Überlegen wir hier mal weiter. Sagen wir die Bank bietet 5%. Ein Unternehmen sucht Geldgeber zum Expandieren und rechnet mit 3% Rendite. (Tun wir einfach mal so als gäbe es keine Risiken, usw...) Natürlich bringe ich mein Geld dann zur Bank.
Wenn jetzt die Bank ihr Angebot auf 2% senkt, dann gebe ich mein Geld dem Unternehmen (oder ich komme zu dem Schluss, dass die Rendite überhaupt zu mickrig ist und ich mir lieber noch was gönne).
Umso tiefer der Bankzins sinkt, umso mehr werden die Leute konsumieren oder in Unternehmen investieren. Beides schafft Arbeitsplätze.
Gleichzeitig ist der Bankzins aber auch eine Untergrenze dafür, wie viel Rendite eine Unternehmung bringen muss damit sie rentabel ist. Wenn man den Zins hebt, dann werden die Leute nicht für jeden Unsinn Geld ausgeben, sondern nur für dass, was sich richtig lohnt.
Ich hoffe, das ist nicht zu stark vereinfacht.
Ich kann abstrahieren. Ich weiß, was du meinst. Aber ich stimme dir nicht zu, dass die Investition des konkreten Unternehmen mehr Arbeitsplätze schafft als das Geld zur Bank zu bringen. Denn die Bank verleiht das Geld ja weiter und dann investiert/konsumiert eben jemand anders. Die Höhe der Zinsen hat ja einen Sinn und koordiniert die Produktion.

Je höher die erwartete Rendite, desto mehr Mehrwert entsteht. Grob gesprochen: Die Konsumenten wollen lieber eine bessere App als einen besseren Fernseher. Also wären sie bereit auch mehr dafür zu bezahlen, ergo höhere Rendite. Wenn ein Unternehmer 3% Rendite bei Fernseher erwartet, ein anderes bei der App 7%, dann wäre es klug, wenn der Apphersteller die Ressourcen bekommt. Denn Ressourcen sind endlich. Wenn der eine 100 Arbeitskräfte nutzt, kann sie niemand anders gleichzeitig nutzen. (am besten erst bis unten lesen, bevor du antwortest)
In dem Fall wäre der Apphersteller bereit, 5% Zinsen zu bezahlen. Also bietet die Bank 5% Zinsen und der Fernseherunternehmer gibt sein Geld zur Bank.
Nehmen wir an, die Menschen wollen doch lieber Fernseher, also würde der Apphersteller nur 2% Rendite erzielen. Also bietet die Bank nur 2% Zinsen. Der Fernseherhersteller präferiert hier also die direkte Investition.
Was bewirkt die Deflation hier? Durch die Deflation gibt es praktisch eine Rendite auf Geld unter'm Kopfkissen. Den Bankzins kann man nicht unter 0 senken, weil die Leute ihr Geld dann nicht mehr zur Bank bringen. Wenn man an dem Punkt ist, muss die Rendite eines Investments nicht mehr den Bankzins überbieten, sondern die Deflation. Um so höher die Deflation, um so mehr Investitionen werden unterbleibem. Es wird gespart, ohne das investiert wird.
Mehr Konsum gibt es auch nicht, weil mit der "Kopfkissenrendite" der Anreiz zu sparen, statt sich was zu gönnen, erhalten bleibt.
Ach, was sind 2 oder 5% Deflation? Denk mal daran, wie Preise bestimmter Güter pro Jahr fallen. Das macht das Kraut auch nicht fett. Das Geld unters Kopfkissen zu legen ist ja genauso wie wenn man das Geld zur Bank bringt und einen höheren Zins wie die Inflation erzielt.
Aber: Wie entsteht Deflation? Die ist ja nicht einfach nur da. Deflation kommt, wenn die Gütermenge schneller als die Geldmenge wächst. Deflation ist also die Folge wirtschaftlicher Prosperität. Da kann man nicht gleichzeitig sagen, Deflation wäre schlecht für die Wirtschaft, denn sie wäre ja die Begleiterscheinung einer gut laufenden Wirtschaft.
Ich bin skeptisch, ob das viel bringt. Die Preise für die einzelnen Güter (z.B Öl) verändern sich immer relativ zueinander, abhängig von unkontrollierbaren Einflüssen.
Wie groß der Effekt ist, weiß ich nicht und kann man nicht quantifizieren.
Wieso das?
Wie ich oben schon beschrieb, hat der Zins eine koordinierende Wirkung. Sie bestimmt, ob die Ressourcen nun für Fernseher oder die App genutzt werden. Nun stell dir vor, Konsumenten präferieren die App. Also sollte der Apphersteller die Ressourcen nutzen, weil damit ein dringlicheres Bedürfnis befriedigt wird als durch die Fernseher. Der Zins wäre eigentlich bei 5%.
Nun kommt die Zentralbank ins Spiel und druckt Geld bzw. senkt der Zins. Zb. auf 2%. Yeah, nun bekommt der Apphersteller sein Geld und kann App-Entwickeln anfangen. Genauso tätigt der andere seine Investition in Fernseher. Nun werden die 100 Arbeitskräfte von beiden gebraucht. Die Nachfrage danach steigt. Löhne steigen folglich(Boom + Inflation). Dadurch sinkt die Rendite und wird niedriger als erhofft. Im Worstcase wird bei beiden die Rendite negativ. Letztlich geht das auch anderen Unternehmen so. Die Folge ist eine größere Pleitewelle (Bust + Deflation). Löhne sinken wieder. Nun kann es sein, dass der Fernseherhersteller sich bei den Arbeitskräften durchgesetzt hat und sie beschäftigt hat. Im Bust wird nun neu sortiert. Eigentlich wollte man ja eher die App statt den Fernsehern. Dadurch gibt es viele Arbeitslose.

-> Durch die Inflation hat sich ein Boom der Fehlinvestitionen entwickelt. Und man kann nicht einfach mit dem Finger schnippen und die Ressourcen wieder an den Platz bringen, an den sie eigentlich sollten.

PS: Nein, das heißt nicht, dass bei 0%Inflation keine Fehlinvestitionen mehr getätigt würden. Es wäre nur schlichtweg seltener und weniger stark.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:31)

Klar ist das so.
Leidet die Fernseherindustrie denn darunter? Werden immer weniger Fernseher verkauft?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:46)

Aber auch nur wirklich...ganz grob gesprochen.

Die Geldmenge an sich...spielt da keine grosse Rolle.
Die Nachfrage-wirksame Geldmenge dagegen schon.

Und solche (vermeintlich kleinen aber tatsächlichen) grosse unterschiedlichen Feinheiten sind da entscheidend.

Daher haben Notenbanken ihre Geldmengenkonzepte ja auch über Jahrzehnte verfeinert,
überdacht und teilweise sogar neu entwickelt.

mfg
Natürlich hab ich das mit Geldmenge gemeint. Es kommt ja auch noch die Umlaufgeschwindigkeit dazu + andere Faktoren. Aber wenn man mehr Geld druckt, jagt in der Regel mehr Geld die gleiche Gütermenge und Preise steigen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27171
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:54)

Aber wenn man mehr Geld druckt, jagt in der Regel mehr Geld die gleiche Gütermenge und Preise steigen.
So wie in den letzten 10 Jahren ? :p

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:56)

So wie in den letzten 10 Jahren ? :p

mfg
Wie du schon schreibst, ist Geldmenge nicht gleich Geldmenge. Natürlich muss das Geld auch in der Wirtschaft ankommen und verwendet werden.

Und Inflation haben wir ja. Es kommt ja nur drauf an, auf welche Preise man schaut. Wären die Ölfracker nicht gekommen bzw. neue Technologien, wer weiß, wo wir ständen. Bei Immobilien sieht man auch, in welche Richtung es geht. Oder eben bei Aktien.
Inflation misst man ja nur bei den Gütern, die der Konsument kauft. Aber es gibt auch noch andere Güter.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 15:52)
Eigentlich würde ich nicht sagen, dass die Preisentwicklung des Fernsehers irrelevant ist. Ich würde es eher so formulieren: Der Fernseher-Heute hat für dich einen bestimmten Wert. Genauso wie der Fernseher-1Jahr-Zukunft. Wenn ersterer um 30% mehr wert ist als Zweiterer und der Preis nach einem Jahr 20% niedriger ist(bzw geschätzt wird), dann kauft man. Wenn der Preis in einem Jahr 40% niedriger ist, dann wartet man.
Dazu kommt natürlich zusätzlich die erwartete Rendite. Wenn man 10% Rendite erwartet und der Fernseher um 20% günstiger wird, ist das das Gleiche, wie wenn der Fernseher um 30% günstiger wird.
Hmm. Ich könnte den Fernseher nach 1 Jahr verkaufen. Dann hätte ich für ein Jahr Fernsehen (Einkaufspreis - Verkaufserlös) bezahlt. Ich kann sehen, das der Verkauserlös stark sinkt wenn der Neurpreis sinkt. So gesehen kann man sagen, das die Preisentwicklung relevant ist, da sie die Kosten für das Fernsehjahr beeinflusst.
Das ist ziemlich indirekt. Diese Kosten (bzw der Wertverfall) werden auch von anderen Sachen beeinflusst. Aber gut, man kann schon sagen, dass das nicht prinzipiell anders ist als bei der Überlegung, ob man spart.
Ich kann abstrahieren. Ich weiß, was du meinst. Aber ich stimme dir nicht zu, dass die Investition des konkreten Unternehmen mehr Arbeitsplätze schafft als das Geld zur Bank zu bringen. Denn die Bank verleiht das Geld ja weiter und dann investiert/konsumiert eben jemand anders. Die Höhe der Zinsen hat ja einen Sinn und koordiniert die Produktion.
Das mit dem Weiterverleihen ist so nicht mehr richtig. Früher, wenn die Bank einen Kredit gegeben hat, wollte der Kreditnehmer bestimmt Bargeld sehen. Das Bargeld musste natürlich erst mal von Sparern kommen.
Heute werden nur wenige gleich Bargeld sehen wollen. Es reicht einfach elektronisch Geld gutzuschreiben. Keine Bank heute macht sich Gedanken darüber, ob genug Bares für Kredite da ist. Wenn jemand Bares zur Bank bringt, gibt es da niemanden der sich überlegt, dass man jetzt mehr verleihen kann.
Die Banken selber können ihr Geld bei der Zentralbank auf's "Sparkonto" legen. Da wird das Geld für die Zinsen einfach "gedruckt". Das schafft keine Arbeitsplätze.
Ach, was sind 2 oder 5% Deflation? Denk mal daran, wie Preise bestimmter Güter pro Jahr fallen. Das macht das Kraut auch nicht fett. Das Geld unters Kopfkissen zu legen ist ja genauso wie wenn man das Geld zur Bank bringt und einen höheren Zins wie die Inflation erzielt.
Da widersprichts dur dir. Früher wurde das Geld, das zur Bank gebracht wurde, weiterverliehen. Das war dann schon ein Unterschied. Lassen wir mal beiseite ob/wie das im heutigen Bankwesen funktioniert. Entscheidend ist, dass mit der Deflation eine Mindestrendite existiert.
Aber: Wie entsteht Deflation? Die ist ja nicht einfach nur da. Deflation kommt, wenn die Gütermenge schneller als die Geldmenge wächst. Deflation ist also die Folge wirtschaftlicher Prosperität. Da kann man nicht gleichzeitig sagen, Deflation wäre schlecht für die Wirtschaft, denn sie wäre ja die Begleiterscheinung einer gut laufenden Wirtschaft.
Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Wenn die Wirtschaft gut läuft, heißt das nicht, dass die Produktion schneller wächst als die Geldmenge. Warum sollte nicht auch die Geldproduktion boomen? Andersrum kann man Deflation auch haben wenn die Produktion sinkt, solange die gegenüberstehende Geldmenge noch schneller sinkt; etwa weil die Leute ihr Geld unter'm Kopfkissen lassen.

[Je höher die erwartete Rendite, desto mehr Mehrwert entsteht. Grob gesprochen: Die Konsumenten wollen lieber eine bessere App als einen besseren Fernseher. Also wären sie bereit auch mehr dafür zu bezahlen, ergo höhere Rendite. Wenn ein Unternehmer 3% Rendite bei Fernseher erwartet, ein anderes bei der App 7%, dann wäre es klug, wenn der Apphersteller die Ressourcen bekommt. Denn Ressourcen sind endlich. Wenn der eine 100 Arbeitskräfte nutzt, kann sie niemand anders gleichzeitig nutzen. (am besten erst bis unten lesen, bevor du antwortest)
In dem Fall wäre der Apphersteller bereit, 5% Zinsen zu bezahlen. Also bietet die Bank 5% Zinsen und der Fernseherunternehmer gibt sein Geld zur Bank.
Nehmen wir an, die Menschen wollen doch lieber Fernseher, also würde der Apphersteller nur 2% Rendite erzielen. Also bietet die Bank nur 2% Zinsen. Der Fernseherhersteller präferiert hier also die direkte Investition.
Mir scheint, dass hier die Vorstellung dahintersteht, dass es nur eine endliche Menge Geld gibt. Entweder der eine kriegt's oder der andere. Ja?
Wie ich oben schon beschrieb, hat der Zins eine koordinierende Wirkung. Sie bestimmt, ob die Ressourcen nun für Fernseher oder die App genutzt werden. Nun stell dir vor, Konsumenten präferieren die App. Also sollte der Apphersteller die Ressourcen nutzen, weil damit ein dringlicheres Bedürfnis befriedigt wird als durch die Fernseher. Der Zins wäre eigentlich bei 5%.
Nun kommt die Zentralbank ins Spiel und druckt Geld bzw. senkt der Zins. Zb. auf 2%. Yeah, nun bekommt der Apphersteller sein Geld und kann App-Entwickeln anfangen. Genauso tätigt der andere seine Investition in Fernseher. Nun werden die 100 Arbeitskräfte von beiden gebraucht. Die Nachfrage danach steigt. Löhne steigen folglich(Boom + Inflation). Dadurch sinkt die Rendite und wird niedriger als erhofft. Im Worstcase wird bei beiden die Rendite negativ. Letztlich geht das auch anderen Unternehmen so. Die Folge ist eine größere Pleitewelle (Bust + Deflation). Löhne sinken wieder. Nun kann es sein, dass der Fernseherhersteller sich bei den Arbeitskräften durchgesetzt hat und sie beschäftigt hat. Im Bust wird nun neu sortiert. Eigentlich wollte man ja eher die App statt den Fernsehern. Dadurch gibt es viele Arbeitslose.
Hier hab ich gleich mehrere Verständnisprobleme. Warum sollten die Firmen dieselben Resourcen benötigen? Die Arbeitskräfte haben ja alle was gelernt. Leider kann ich den Fließbandschrauber nicht ohne weiteres als Softwareentwickler einsetzen.
Und was wenn zwei Appentwickler dieselbe Idee haben? Das kommt ja oft vor, aber die brauchen tatsächlich dieselben Resourcen. Beide werden etwa dieselbe Rendite versprechen. Nach der Logik müssten dann 2 Fernsehhersteller dicht machen, die vielleicht gar nicht dieselben Resourcen brauchen, und am Schluss konkurrieren trotzdem 2 Firmen um dieselben Resourcen.
Warum sollte sich die weniger rentable Unternehmung beim Wettbieten um knappe Resourcen durchsetzen? Die rentablere Firma kann doch in jedem Fall mehr bieten.
Was ist das Problem wenn zB die Löhne für Softwareentwickler steigen? Das ist doch genau der Mechanismus, der dann dazu führt, das sich mehr Leute für den Beruf entscheiden. Und damit dann dahin gehen wo man sie am dringendsten braucht. Wenn man den Mechanismus abstellt, wie bringt man dann die Leute in den richtigen Beruf, oder allgemeiner die Resourcen dahin wo sie am besten verwertet werden können?
-> Durch die Inflation hat sich ein Boom der Fehlinvestitionen entwickelt. Und man kann nicht einfach mit dem Finger schnippen und die Ressourcen wieder an den Platz bringen, an den sie eigentlich sollten.

PS: Nein, das heißt nicht, dass bei 0%Inflation keine Fehlinvestitionen mehr getätigt würden. Es wäre nur schlichtweg seltener und weniger stark.
Die Verbindung zur Inflation ist mir nicht klar geworden. Mir scheint, bei dem Argument geht es um Kreditvergabe/Geldschöpfung. Zur Inflation kann ich nur eine indirekte Verbindung sehen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 19:54)
Andersrum kann man Deflation auch haben wenn die Produktion sinkt, solange die gegenüberstehende Geldmenge noch schneller sinkt; etwa weil die Leute ihr Geld unter'm Kopfkissen lassen.
.
Die Geldmenge sinkt, wenn die Leute ihr Geld unters Kopfkissen legen? Das ist schon eine etwas schräge Sichtweise.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 20:04)

Die Geldmenge sinkt, wenn die Leute ihr Geld unters Kopfkissen legen? Das ist schon eine etwas schräge Sichtweise.
Dann sinkt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Nomen Nescio »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 13:24)

Was bewirkt die Deflation hier? Durch die Deflation gibt es praktisch eine Rendite auf Geld unter'm Kopfkissen. Den Bankzins kann man nicht unter 0 senken, weil die Leute ihr Geld dann nicht mehr zur Bank bringen.
dennoch hat die schweiz vor einigen jahren ausländische kunden einen negativen zins berechnet.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Adam Smith »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jul 2017, 21:22)

dennoch hat die schweiz vor einigen jahren ausländische kunden einen negativen zins berechnet.
Wenn die Deflation 2% (Inflation von -2%) beträgt und der Zinssatz der Bank -1% beträgt, dann lohnt sich das für den Bankkunden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Nomen Nescio »

ich erinnere mich ganz vage, daß es damals eine furchtbare inflation gab. und das die währungen sanken. nur die SF nicht. die stieg in gegenteil. alles flüchtete damals in franken. daher diese maßnahme.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Nomen Nescio »

übrigens, 1958. antoine pinay wurde finanzminister bei de gaulle. er führte die nouveau franc ein und bat die franzosen ihr spargeld dem staat zur verfügung zu stellen. ungeheuer wieviel gold die franzosen in kissen, unterm bett, usw hatten. es lebe die deflation. ;)
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27171
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Skull »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jul 2017, 23:09)

ich erinnere mich ganz vage, daß es damals eine furchtbare inflation gab. und das die währungen sanken.
nur die SF nicht. die stieg in gegenteil. alles flüchtete damals in franken. daher diese maßnahme.
Da gab es zwei grosse Fluchtbewegungen.

In den 90er...die Flucht aus DM in SFR wegen der ZA-Steuer,
und dann in der Euro/Griechenlandkrise...die Flucht aus dem Euro in den SFR.

Beides eine massive Aufwertung des SFR, die nicht "reale" Gründe hatte, sonden rein "politisch" motiviert war.

Daher auch der Negativzins der SNB...die wollten nicht noch mehr Auslandszufluss.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 20:04)

Die Geldmenge sinkt, wenn die Leute ihr Geld unters Kopfkissen legen? Das ist schon eine etwas schräge Sichtweise.
Das Schlüsselwort hier ist "gegenüberstehend". Das Geld unter'm Kopfkissen wird nicht mehr in die Läden getragen. Die Geldmenge, die die Händler sehen, hat sich verkleinert. Die Händler merken, dass ihr Umsatz zurückgeht und werden dann wahrscheinlich die Preise senken, um die Lager leer zu kriegen.
Das heißt natürlich auch, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit verringert, wie schon angemerkt.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(21 Jul 2017, 10:53)

Das Schlüsselwort hier ist "gegenüberstehend". Das Geld unter'm Kopfkissen wird nicht mehr in die Läden getragen. Die Geldmenge, die die Händler sehen, hat sich verkleinert. Die Händler merken, dass ihr Umsatz zurückgeht und werden dann wahrscheinlich die Preise senken, um die Lager leer zu kriegen.
Das heißt natürlich auch, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit verringert, wie schon angemerkt.
Es steigt die Sparquote und es sinkt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Die Geldmenge verändert sich natürlich nicht. Die würde sich nur dann ändern, wenn mehr Kredite zurückgezahlt werden, als aufgenommen werden.
Daran ändert auch das Wort "gegenüberstehend" nichts.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jul 2017, 21:22)

dennoch hat die schweiz vor einigen jahren ausländische kunden einen negativen zins berechnet.
Ja, das geht unter Umständen. Wenn die Leute meinen sie könnten einen Wechselkursgewinn machen (oder Steuern hinterziehen), dann werden sie auch negative Zinsen in Kauf nehmen. In so einem Fall kann man die negativen Zinsen als Bearbeitungsgebühr für das vermeintlich gewinnbringenge Geschäft ansehen. Solche Negativzinsen sind eine andere Baustelle.

Negativzinsen gehen allerdings auch allgemeiner wie man jetzt in Europa merkt. Wer Barged hortet riskiert den Verlust durch Feuer oder Diebstahl. Bei größeren Summen wird man Tresore und Wachmannschaften wollen. Da geht dann ein bisschen Negativzins klar, als Aufbewahrungsgebühr.

Aber, ob die Untergrenze wortwörtlich bei Null ist oder ein bisschen darunter ist für das Argument egal.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jul 2017, 11:03)

Es steigt die Sparquote und es sinkt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Die Geldmenge verändert sich natürlich nicht. Die würde sich nur dann ändern, wenn mehr Kredite zurückgezahlt werden, als aufgenommen werden.
Daran ändert auch das Wort "gegenüberstehend" nichts.
Das ist um einiges komplizierter.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(21 Jul 2017, 11:18)

Das ist um einiges komplizierter.
Klar, für die die nicht zwischen Zeitpunktrechung und Zeitraumrechnung unterscheiden können.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jul 2017, 12:45)

Klar, für die die nicht zwischen Zeitpunktrechung und Zeitraumrechnung unterscheiden können.
Ach? Erklär doch mal.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(21 Jul 2017, 18:33)

Ach? Erklär doch mal.
Gehörst du denen, die das nicht können?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jul 2017, 11:03)

Es steigt die Sparquote und es sinkt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Die Geldmenge verändert sich natürlich nicht. Die würde sich nur dann ändern, wenn mehr Kredite zurückgezahlt werden, als aufgenommen werden.
Daran ändert auch das Wort "gegenüberstehend" nichts.
Die Bank muss in diesem Fall aber selber wiederum einen Kredit bei der Zentralbank aufnehmen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jul 2017, 18:36)

Gehörst du denen, die das nicht können?
Ich gehöre zu denen, die nicht wissen wovon du redest und vermuten, dass du es auch nicht weißt.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(21 Jul 2017, 19:59)

Ich gehöre zu denen, die nicht wissen wovon du redest
Dachte ich mir doch, dass du ein Problem hast, Zeitraumrechnung und Zeitpunktrechnung auseinander zu halten. Macht aber nichts. Das geht vielen so.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jul 2017, 20:11)

Dachte ich mir doch, dass du ein Problem hast, Zeitraumrechnung und Zeitpunktrechnung auseinander zu halten. Macht aber nichts. Das geht vielen so.
Ich betrachte die Vermutung dann als bestätigt. Das dürfte wohl auch in deinem Sinne sein.
Zuletzt geändert von Voight-Kampff am Fr 21. Jul 2017, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jul 2017, 18:59)

Die Bank muss in diesem Fall aber selber wiederum einen Kredit bei der Zentralbank aufnehmen.
Wieso?
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(21 Jul 2017, 20:22)

Ich betrachte die Vermutung dann als bestätigt.
Dachte ich mir doch, dass du das nicht auseinander halten kannst. Wie kann ich dir helfen?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70433
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Realist2014 »

Voight-Kampff hat geschrieben:(21 Jul 2017, 10:53)

Das Schlüsselwort hier ist "gegenüberstehend". Das Geld unter'm Kopfkissen wird nicht mehr in die Läden getragen. Die Geldmenge, die die Händler sehen, hat sich verkleinert. t.

Klingt so nach "Freigeld-Universum"... :rolleyes:
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Adam Smith »

Voight-Kampff hat geschrieben:(21 Jul 2017, 20:23)

Wieso?
Weil das Geld unter dem Kopfkissen gehortet wird.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jul 2017, 21:02)

Weil das Geld unter dem Kopfkissen gehortet wird.
Häh? Eine Bank muss einen Kredit bei der Zentralbank aufnehmen, dann wenn sie mehr Zentralbankgeld braucht. Ich versteh jetzt nicht, wie man vom Geldhorten zwingend dahin kommt... :?:
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Jul 2017, 20:32)

Klingt so nach "Freigeld-Universum"... :rolleyes:
Wieso?
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Adam Smith »

Voight-Kampff hat geschrieben:(21 Jul 2017, 21:40)

Häh? Eine Bank muss einen Kredit bei der Zentralbank aufnehmen, dann wenn sie mehr Zentralbankgeld braucht. Ich versteh jetzt nicht, wie man vom Geldhorten zwingend dahin kommt... :?:
Weil die Bank das Geld von den Kunden weiterverleiht. Wird das Geld gehortet muss die Bank sich woanders her Geld besorgen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jul 2017, 21:44)

Weil die Bank das Geld von den Kunden weiterverleiht. Wird das Geld gehortet muss die Bank sich woanders her Geld besorgen.
Verstehe. Ist aber nicht wirklich zwingend.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Voight-Kampff hat geschrieben:(20 Jul 2017, 19:54)
Hmm. Ich könnte den Fernseher nach 1 Jahr verkaufen. Dann hätte ich für ein Jahr Fernsehen (Einkaufspreis - Verkaufserlös) bezahlt. Ich kann sehen, das der Verkauserlös stark sinkt wenn der Neurpreis sinkt. So gesehen kann man sagen, das die Preisentwicklung relevant ist, da sie die Kosten für das Fernsehjahr beeinflusst.
Das ist ziemlich indirekt. Diese Kosten (bzw der Wertverfall) werden auch von anderen Sachen beeinflusst. Aber gut, man kann schon sagen, dass das nicht prinzipiell anders ist als bei der Überlegung, ob man spart.
Ja stimmt natürlich. Die Relevanz ist aber beim Fernseher nur bedingt da. Beim Auto schon eher. Nichtsdestotrotz hat ein Warten immer Kosten, nämlich, dass man das neue, bessere, tollere Produkt nicht nutzen kann in der Wartezeit.
Das mit dem Weiterverleihen ist so nicht mehr richtig. Früher, wenn die Bank einen Kredit gegeben hat, wollte der Kreditnehmer bestimmt Bargeld sehen. Das Bargeld musste natürlich erst mal von Sparern kommen.
Heute werden nur wenige gleich Bargeld sehen wollen. Es reicht einfach elektronisch Geld gutzuschreiben. Keine Bank heute macht sich Gedanken darüber, ob genug Bares für Kredite da ist. Wenn jemand Bares zur Bank bringt, gibt es da niemanden der sich überlegt, dass man jetzt mehr verleihen kann.
Die Banken selber können ihr Geld bei der Zentralbank auf's "Sparkonto" legen. Da wird das Geld für die Zinsen einfach "gedruckt". Das schafft keine Arbeitsplätze.
Im Kern stimmt es immer noch, dass die Banken sich von Sparern Geld leihen und es an die Leiher weiterverleihen. Der konkrete Akt ist etwas komplexer, aber das ändert an dem Grundprinzip nix.
Da widersprichts dur dir. Früher wurde das Geld, das zur Bank gebracht wurde, weiterverliehen. Das war dann schon ein Unterschied. Lassen wir mal beiseite ob/wie das im heutigen Bankwesen funktioniert. Entscheidend ist, dass mit der Deflation eine Mindestrendite existiert.
ok?
Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Wenn die Wirtschaft gut läuft, heißt das nicht, dass die Produktion schneller wächst als die Geldmenge. Warum sollte nicht auch die Geldproduktion boomen? Andersrum kann man Deflation auch haben wenn die Produktion sinkt, solange die gegenüberstehende Geldmenge noch schneller sinkt; etwa weil die Leute ihr Geld unter'm Kopfkissen lassen.
Jep, kann auch sein. Aber durch Wirtschaftswachstum könnte es zu Deflation kommen. Der allgemeine Konsens scheint aber zu sein, dass Deflation zu Arbeitslosigkeit und Abschwung führe.
Mir scheint, dass hier die Vorstellung dahintersteht, dass es nur eine endliche Menge Geld gibt. Entweder der eine kriegt's oder der andere. Ja?
Nein, es geht um die endlichen Resourcen. Entweder der eine bekommt den Ingenieur oder der andere. Wenn die EZB nun Geld druckt, um zwei Ingenieuren ein Gehalt zu bezahlen, ist mehr Geld da, aber nicht mehr Ingenieure.
Hier hab ich gleich mehrere Verständnisprobleme. Warum sollten die Firmen dieselben Resourcen benötigen? Die Arbeitskräfte haben ja alle was gelernt. Leider kann ich den Fließbandschrauber nicht ohne weiteres als Softwareentwickler einsetzen.
Und was wenn zwei Appentwickler dieselbe Idee haben? Das kommt ja oft vor, aber die brauchen tatsächlich dieselben Resourcen. Beide werden etwa dieselbe Rendite versprechen. Nach der Logik müssten dann 2 Fernsehhersteller dicht machen, die vielleicht gar nicht dieselben Resourcen brauchen, und am Schluss konkurrieren trotzdem 2 Firmen um dieselben Resourcen.
In der Realität ist ex komplexer. Hier kommt die Abstrahierung ins Spiel. Es kann diverste Gründe haben. Zum einen kann ne Bürokraft oder Ingenieur tatsächlich bei der Appfirme oder Fernseherhersteller arbeiten. Zum anderen ist es auch ein längerer Prozess. Denke mal an Studenten, die entscheiden, was sie studieren anhand von Gehältern. Fakt ist aber, dass man durch Gelddrucken keine Resourcen vom Himmel fallen und niedrige Zinsen diese Resourcen vorgaukeln, die es nicht gibt.
Warum sollte sich die weniger rentable Unternehmung beim Wettbieten um knappe Resourcen durchsetzen? Die rentablere Firma kann doch in jedem Fall mehr bieten.
Muss sie doch gar nicht. Wenn der Ingenieur schon beim Fernseherhersteller unterschrieben hat? Was ist, wenn beide schon anfangen und später in der Entwicklung des Produktes noch mehr Kräfte brauchen, die nun aber viel teurer sind als vorher?
Was ist mit Zombieunternehmen, die sich nur aufgrund von 0-Zinsen über Wasser halten können, die aber sehr wohl reale Resourcen wie Büroräume etc. verbrauchen?
Was ist das Problem wenn zB die Löhne für Softwareentwickler steigen? Das ist doch genau der Mechanismus, der dann dazu führt, das sich mehr Leute für den Beruf entscheiden. Und damit dann dahin gehen wo man sie am dringendsten braucht. Wenn man den Mechanismus abstellt, wie bringt man dann die Leute in den richtigen Beruf, oder allgemeiner die Resourcen dahin wo sie am besten verwertet werden können?
Vielleicht sind Büroräume auch ein besseres Beispiel. Bei beiden läuft es gut und nun wollen beide expandieren, aber die Büroräume sind extrem knapp bzw. teuer geworden.

Ich frag mal einfach so: Glaubst du, dass Gelddrucken eine stimulierende Wirkung auf die Wirtschaft hat und reale Resourcen dadurch entstehen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

franktoast hat geschrieben:(25 Jul 2017, 11:50)

Ja stimmt natürlich. Die Relevanz ist aber beim Fernseher nur bedingt da. Beim Auto schon eher. Nichtsdestotrotz hat ein Warten immer Kosten, nämlich, dass man das neue, bessere, tollere Produkt nicht nutzen kann in der Wartezeit.
Wichtig für's Thema ist eigentlich nur, dass man nicht automatisch Geld spart, nur weil man etwas nicht kauft. Wenn man alles umsonst kriegen würde hätte man sicher so einiges mehr zuhause rumliegen und ein größeres Zuhause. Es gibt reichlich auf das man verzichtet, wegen des Preises. Man spart dieses Geld nicht unbedingt sondern steckt es in Sachen die ein besseres Kosten/Nutzenverhältnis haben. Wenn sich das Kosten/Nutzenverhältnis eines Gutes ändert, dann muss sich deswegen nicht die Sparquote ändern.
Wenn sich die Inflationserwartung verändert, dann verändert sich das Kosten/Nutzenverhältnis des Sparens selbst und damit theoretisch die Sparquote.
Im Kern stimmt es immer noch, dass die Banken sich von Sparern Geld leihen und es an die Leiher weiterverleihen. Der konkrete Akt ist etwas komplexer, aber das ändert an dem Grundprinzip nix.
Ich hab das ziemlich überspitzt. Da bin ich im Nachhinein nicht glücklich mit.
Ja, die Bank braucht schon noch ein bisschen Bargeld. Von daher könnte es sein, dass Leute, die ihr Geld dauerhaft anlegen und damit auf Bares verzichten, die Bank in die Lage versetzen, mehr zu verleihen. In so einer Situation könnte man davon Reden, das die Bank das Gesparte (vielfach) weiterverleiht.
Aber es gibt da ja noch andere Faktoren: Wovon hängt ab, wieviel Bares die Bank braucht? ZB von technologischen, kulturellen, institutionellen, und rechtlichen Rahmenbedingungen. Die rechtlichen Vorschriften wurden seit der Finanzkrise vor 10 Jahren deutlich angezogen. Andererseits hat die EZB quantitative Lockerung angefangen.
Soweit ich weiß, überlagern diese anderen Faktoren irgendwelche Änderungen der privaten Sparquote völlig.
Jep, kann auch sein. Aber durch Wirtschaftswachstum könnte es zu Deflation kommen. Der allgemeine Konsens scheint aber zu sein, dass Deflation zu Arbeitslosigkeit und Abschwung führe.
Ja.
Nein, es geht um die endlichen Resourcen. Entweder der eine bekommt den Ingenieur oder der andere. Wenn die EZB nun Geld druckt, um zwei Ingenieuren ein Gehalt zu bezahlen, ist mehr Geld da, aber nicht mehr Ingenieure.

In der Realität ist ex komplexer. Hier kommt die Abstrahierung ins Spiel. Es kann diverste Gründe haben. Zum einen kann ne Bürokraft oder Ingenieur tatsächlich bei der Appfirme oder Fernseherhersteller arbeiten. Zum anderen ist es auch ein längerer Prozess. Denke mal an Studenten, die entscheiden, was sie studieren anhand von Gehältern. Fakt ist aber, dass man durch Gelddrucken keine Resourcen vom Himmel fallen und niedrige Zinsen diese Resourcen vorgaukeln, die es nicht gibt.
Wie gaukeln niedrige Zinsen Resourcen vor?
Muss sie doch gar nicht. Wenn der Ingenieur schon beim Fernseherhersteller unterschrieben hat? Was ist, wenn beide schon anfangen und später in der Entwicklung des Produktes noch mehr Kräfte brauchen, die nun aber viel teurer sind als vorher?
Das ist doof, aber was soll man machen?
Was ist mit Zombieunternehmen, die sich nur aufgrund von 0-Zinsen über Wasser halten können, die aber sehr wohl reale Resourcen wie Büroräume etc. verbrauchen?
Wo ist das Problem? Man könnte auch fragen was mit, zB, Speditionen ist, die sich nur halten können weil die Ölpreise sind wie sie sind. Bei so einer Ölfrage kann ich den Ökobezug sehen, aber bei Zinsen?
Vielleicht sind Büroräume auch ein besseres Beispiel. Bei beiden läuft es gut und nun wollen beide expandieren, aber die Büroräume sind extrem knapp bzw. teuer geworden.
Wenn sie sich die Büroräume nicht leisten können, dann heißt das, dass andere Firmen sie besser Nutzen. Wie viel Geld man für eine Resource ausgeben kann, hängt davon ab wieviel man damit einnehmen kann. Wer mehr einnehmen kann, hat entweder mehr Kunden, oder Kunden die bereit sind mehr zu geben. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass eine Firma die reichere Kunden hat, die Resource nicht unbedingt besser benutzt. Gehen wir der ethischen Debatte aus dem Weg, und sagen einfach, dass hier gilt, dass jeder das gleiche Monatseinkommen hat.
Ich frag mal einfach so: Glaubst du, dass Gelddrucken eine stimulierende Wirkung auf die Wirtschaft hat und reale Resourcen dadurch entstehen?
Zum zweiten Teil der Frage: Ich wüsste nicht das irgendjemand behauptet, dass Resourcen durch Gelddrucken enstehen.
Zum ersten Teil: Unter Umständen. Ganz trivial braucht man genug Geld als Tauschmittel. Wenn kein Geld da ist und die Leute auf Tauschwirtschaft angewiesen sind, wird Geld eine sehr segensreiche Wirkung haben. Wenn zuwenig Geld da ist, könnte man annehmen, dass die Preise sich entsprechend anpassen. Aber der gesunde Menschenverstand wird einem wohl sagen, dass Geld drucken effizienter ist als all möglichen Preise zu ändern/neu auszuhandeln.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von BlueMonday »

Voight-Kampff hat geschrieben:(25 Jul 2017, 19:04)
Ganz trivial braucht man genug Geld als Tauschmittel.
Wieviel Geld ist denn trivalerweise "genug"? Wie stellt man das fest?

Aber der gesunde Menschenverstand wird einem wohl sagen, dass Geld drucken effizienter ist als all möglichen Preise zu ändern/neu auszuhandeln.
Den vielerwähnten "gesunden Menschenverstand" gibt ist ja in vielerlei Geschmacksrichtungen, wohl auch in dieser beliebten "easy money"-Richtung.
Wenn man dieser inflationistischen Sichtweise nun folgt, dann wäre es wohl das Beste, wenn jeder Mensch -sobald er eine drückende Geldknappheit verspürt, er also weniger konsumieren oder investieren kann als er möchte - frisches Geld erzeugen darf. Das ändert zwar nichts daran, dass Preise sich dann nach wie vor ändern, also neu "ausgehandelt" werden. Gerade durch diesen dann einsetzenden Geldregen wird sich ja wohl einiges am Preisgefüge ändern, denn die realen Knappheiten ändert man ja nun nicht durch ein vergrößertes (oder sonst wie geändertes) Geldangebot. Letztlich ist es diese Vorstellung, es käme zu einer "künstlichen" Unterbeschäftigung der Produktionfaktoren, weil allgemein Geld fehlen würde. Aber dazu hatte ja schon ein Hume erkannt, dass letztlich jede "Geldmenge" genauso gut ist wie jede andere. Also: Wie stellt man nach dieser Einsicht noch fest, ob "genug" Geld da ist?
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Voight-Kampff
Beiträge: 242
Registriert: Di 13. Jun 2017, 18:39

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von Voight-Kampff »

BlueMonday hat geschrieben:(27 Jul 2017, 11:55)

Wieviel Geld ist denn trivalerweise "genug"?
Gute Frage. Habe ich mir so noch nie überlegt. Stellen wir uns mal vor, es gäbe keine Cents mehr. Das heißt, man könnte nur noch ganze Eurobeträge zahlen.
D.h. jedesmal wo jetzt irgendwo ein Centbetrag steht, müsste auf- oder abgerundet werden. Irgendwelche Waren für Eurobruchteile anzubieten, würde kaum noch Sinn ergeben.
Man sollte also fordern, dass die kleinste Geldeinheit wenigstens so klein ist, dass man die billigste, einzelne Ware/Dienstleistung damit bezahlen kann. Wenn jetzt aber die kleinste Geldeinheit gerade so groß ist, muss die zweitbilligste, einzelne Ware mindestens doppelt so teuer sein. Das ist nicht unbedingt angemessen. Man würde also wollen, dass die kleinste GE nur einen Bruchteil des kleinsten Preises ausmacht, damit auch bei niedrigen Preisen die Relationen gewahrt bleiben. Wenn die zweitbilligste Ware 10% mehr als die billigste kosten soll, muss die kleinste Geldeinheit eben ein zehntel des geringsten Preises ausmachen.

Von dieser kleinsten Geldeinheit braucht man genau so viele, dass für jeden Handel genug da ist.
Wie stellt man das fest?
Wenn das Geldangebot nicht groß genug ist, dann müssen die Preise nominal sinken damit sich ein Gleichgewicht einstellt. Das ist klar, oder?
D.h. wenn die Preise sinken, ist das ein Hinweis das mehr Tauschmmittel her müssen. Entweder produziert man mehr Geld, oder man stellt kleinere Einheiten her. z.B. Zehntel- oder Hunderstelcent Münzen.
Wenn man dieser inflationistischen Sichtweise nun folgt, dann wäre es wohl das Beste, wenn jeder Mensch -sobald er eine drückende Geldknappheit verspürt, er also weniger konsumieren oder investieren kann als er möchte - frisches Geld erzeugen darf.
Warum folgt das? Und was ist an dieser Sichtweise inflationistisch?
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitrag von franktoast »

Voight-Kampff hat geschrieben:(25 Jul 2017, 19:04)

Wichtig für's Thema ist eigentlich nur, dass man nicht automatisch Geld spart, nur weil man etwas nicht kauft. Wenn man alles umsonst kriegen würde hätte man sicher so einiges mehr zuhause rumliegen und ein größeres Zuhause. Es gibt reichlich auf das man verzichtet, wegen des Preises. Man spart dieses Geld nicht unbedingt sondern steckt es in Sachen die ein besseres Kosten/Nutzenverhältnis haben. Wenn sich das Kosten/Nutzenverhältnis eines Gutes ändert, dann muss sich deswegen nicht die Sparquote ändern.
Wenn sich die Inflationserwartung verändert, dann verändert sich das Kosten/Nutzenverhältnis des Sparens selbst und damit theoretisch die Sparquote.
Sorry, aber wenn die Inflation bei 5% liegt und der sichere Bankzins bei 6%, wie ist das unterschiedlich zu einer Deflation von 1%?

Und wie gesagt: Die einzelnen Güter schwanken im Preis deutlich mehr. Siehe Benzin, Fernseher, aber auch Wurst etc. Der einfache Käsepreis beim Lidl schwankt pro Jahr gerne mal um 20-30% - und damit mein ich nicht Sonderangebote.
Wenn man auf etwas wartet, hat man auch immer Kosten.

Ich hab das ziemlich überspitzt. Da bin ich im Nachhinein nicht glücklich mit.
Ja, die Bank braucht schon noch ein bisschen Bargeld. Von daher könnte es sein, dass Leute, die ihr Geld dauerhaft anlegen und damit auf Bares verzichten, die Bank in die Lage versetzen, mehr zu verleihen. In so einer Situation könnte man davon Reden, das die Bank das Gesparte (vielfach) weiterverleiht.
Aber es gibt da ja noch andere Faktoren: Wovon hängt ab, wieviel Bares die Bank braucht? ZB von technologischen, kulturellen, institutionellen, und rechtlichen Rahmenbedingungen. Die rechtlichen Vorschriften wurden seit der Finanzkrise vor 10 Jahren deutlich angezogen. Andererseits hat die EZB quantitative Lockerung angefangen.
Soweit ich weiß, überlagern diese anderen Faktoren irgendwelche Änderungen der privaten Sparquote völlig.
Also dieses "Vielfache" an Weiterverleihen wird in Foren dieser Art auch überbewertet. Da holt man schnell die berühmte Einlagensicherung von 5%(?) des verliehenen Geldes. Also der Glaube, wenn ich der Commerzbank 100€ gib, dann legen sie die 100€ zur EZB und dann verleihen sie 2000€. Ein Blick in die Bilanzen der Bank zeigt, dass das nicht wirklich stimmen kann. Erklär mir mal, warum zB. die Commerzbank etwa 250Mrd. an Verbindlichkeiten gegen Kunden hat und etwa die gleiche Menge an Forderungen?
https://www.commerzbank.de/media/aktion ... ern_DE.pdf Seite 130
Wie gaukeln niedrige Zinsen Resourcen vor?
Niedrige Zinsen bedeuten eigentlich, dass viel gespart wird bzw. die Zeitpräferenz der Marktteilnehmer so ist, dass sie jetzt erstmal lange auf Konsum warten wollen/können. Ist ja auch logisch. Stell dir vor, eine Volkswirtschaft entscheidet, den Konsum in 2017 und 2018 drastisch einzuschränken, um sich 2019 einen Tesla leisten zu können. Durch die erhöhte Sparmenge sinkt der Marktzins und Elon Musk kann sich enorme Kredite leisten, um seine Produktion hochzufahren. Denn 2019 muss er viele Autos liefern. Bliebe der Zins hoch, käme er nicht an Kredite, also gäbe es auch nicht die vielen Teslas 2019.

Das ist doof, aber was soll man machen?
Doof wird das, wenn die Blase sich immer weiter aufpumpt und irgendwann klar wird, dass die Leute eigentlich lieber Apps als Fernseher wollen.
Wo ist das Problem? Man könnte auch fragen was mit, zB, Speditionen ist, die sich nur halten können weil die Ölpreise sind wie sie sind. Bei so einer Ölfrage kann ich den Ökobezug sehen, aber bei Zinsen?
Ölpreise sind ja so niedrig, weil es so viel davon gibt (Stichwort Fracking, sinkende Nachfrage). Das ist ja super und richtig. Beim Geld ist das anders. Wenn die EZB nun nochmal mehr Geld druckt, wird dadurch die Allgemeinheit ja nicht reicher. Es gibt ja dadurch nicht mehr Öl oder mehr Ingenieure.
Im Idealfall wäre es so, dass jedes Unternehmen einen Gewinn erwirtschaftet. Im Findungsprozess des Marktes ist das unrealistisch. Wenn ein Unternehmen Verluste erwirtschaftet, dann ist das so, weil die Einzelgüter, die verbraucht werden, mehr wert sind als das Endprodukt. Das ist kacke und muss verhindert werden. Der, der die Verluste erzielt, hat auch einen Anreiz, aufzuhören, denn das kostet ihn ja sein Geld. Wenn man Gewinne macht, ist das Endprodukt wertvoller als die Einzelteile. Super Sache.
Wenn die Zinsen so niedrig sind, dass ein Unternehmen in die Lage versetzt wird, fröhlich weiter Ressourcen zu verbrennen, dann ist das nicht gut. Ganz einfach.

Wenn sie sich die Büroräume nicht leisten können, dann heißt das, dass andere Firmen sie besser Nutzen. Wie viel Geld man für eine Resource ausgeben kann, hängt davon ab wieviel man damit einnehmen kann. Wer mehr einnehmen kann, hat entweder mehr Kunden, oder Kunden die bereit sind mehr zu geben. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass eine Firma die reichere Kunden hat, die Resource nicht unbedingt besser benutzt. Gehen wir der ethischen Debatte aus dem Weg, und sagen einfach, dass hier gilt, dass jeder das gleiche Monatseinkommen hat.
Mal so gefragt: Wenn die EZB die Zinsen durch Gelddrucken sinkt, könnte dadurch zB. eine Immobilienblase entstehen? Wenn ja, warum?

Zum zweiten Teil der Frage: Ich wüsste nicht das irgendjemand behauptet, dass Resourcen durch Gelddrucken enstehen.
Zum ersten Teil: Unter Umständen. Ganz trivial braucht man genug Geld als Tauschmittel. Wenn kein Geld da ist und die Leute auf Tauschwirtschaft angewiesen sind, wird Geld eine sehr segensreiche Wirkung haben. Wenn zuwenig Geld da ist, könnte man annehmen, dass die Preise sich entsprechend anpassen. Aber der gesunde Menschenverstand wird einem wohl sagen, dass Geld drucken effizienter ist als all möglichen Preise zu ändern/neu auszuhandeln.
Sorry, aber der letzte Satz widerspricht doch der Präferenz nach 2% Inflation vs. 0% Inflation? Warum ist es besser, alle Preise neu auszuhandeln anstatt sie jedes Jahr um 2% steigen zu lassen? Ich persönlich halte das Argument mittlerweile für wenig zutreffend (ich hab ja auch so argumentiert), da sich Preise ständig ändern und zwar viel mehr als um 2%.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Antworten