Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

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franktoast
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Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 19. Jul 2017, 12:33

Ich mach mal hier auch noch den Thread auf, was ihr dazu sagt:

Immer wieder holt man die Lehrbücher raus und ist sich sicher: Aha, Deflation führt zur Arbeitslosigkeit. Die Logik: Wenn Preise sinken, hielten sich Konsumenten mit ihrem Konsum zurück, wodurch Unternehmer ihre Arbeitnehmer nicht mehr bezahlen könnten.

Nun, jeder von uns hat schon mal einen Fernseher gekauft, obwohl die Preise jedes Jahr sinken. Warum stellt die Fernseherindustrie Leute ein? Die Tesla-Modelle werden auch immer günstiger, wie kann es sein, dass Tesla seinen Umsatz jedes Jahr steigert? Müssten die Teslakäufer hier nicht ihren Konsum zurück halten, wie es in den Lehrbüchern angeblich steht?

Wenn es nach einer Boomphase zu Fehlinvestitionen kommt und die Blase platzt, dann werden logischerweise Arbeitskräfte arbeitslos. Dazu gibt es in der Regel eine Deflation. Ob die Leute dann weniger Tesla kaufen, weil die Preise sinken? Oder liegt es daran, weil sie arbeitslos geworden sind und die Zukunft unsicher ist (ich persönlich würde da lieber etwas auf die Seite legen und Konsum aufschieben, aber nicht, weil Preise sinken).

Jemand meinte, ob es denn schon eine Phase der Deflation gab, in der es Wirtschaftswachstum gab? In der Regel nicht, denn bei den Zentralbanken gilt der Tenor: Deflation schlecht bzw. Preisstabilität. Also druckt man entsprechend viel Geld, damit es nicht zu dieser Deflation kommt. Das haben die Zentralbänker der Gilded Age in den USA aber wohl nicht so im Griff gehabt:


Der Begriff Deflation ist keine Herleitung sondern beruht auf sich wiederholenden Beobachtunggen bestimmter Martzustände. Von daher verstehe ich die Diskussion nicht. Die Auswirkungen sinkender Preise lassen sich nicht in Frage stellen. Oder hat es schon mal einen Konjunkturaufschwung in einer Deflation gegeben?

Du verwechselst einfach Ursache mit Wirkung. Die Frage ist doch eher, warum Preise sinken. Und wenn während einer Deflation negative Erscheinungen wie Arbeitslosigkeit auftreten, muss man sich die Frage stellen, ob die Deflation, oder die Ursache der Deflation dafür verantwortlich gemacht werden kann.

Kennst du die Gilded Age in den USA? Das war die Zeit, als die USA - pro Kopf gerechnet - die Welt in ihrem Wohlstand eingeholt hat. Zwischen 1870 und 1913 gab es im Schnitt eine Deflation von 0,5% pro Jahr.
Es war zB. die Zeit, in der Rockefeller durch eine Kapitalakkumulation und kluges Management den Preis von Öl um 90% senkte. Hm, haben die ganzen Leute dann gesagt? Hm, ne, heute Abend lassen wir es lieber dunkel, weil der Kerosinpreis ja pro Jahr um 5% sinkt? Oder haben sie gesagt: So, durch den niedrigeren Preis können wir heute Abend Licht machen.

1870 hatte die USA noch nach der UK, Holland und Belgien das 4-höchste BIP pro Kopf in der Welt. Etwa 20% mehr als Westeuropa.
1913 hatte sich das kaufkraftbereinigte BIP pro Kopf mehr als verdoppelt. Nun war man #1 weltweit und etwa 33% pro Westeuropa.
http://www.multpl.com/inflation/table
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...PP)_per_capita


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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 19. Jul 2017, 12:44

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 13:33)


Eisbär meinte, ob es denn schon eine Phase der Deflation gab, in der es Wirtschaftswachstum gab? In der Regel nicht, denn bei den Zentralbanken gilt der Tenor: Deflation schlecht bzw. Preisstabilität. Also druckt man entsprechend viel Geld, damit es nicht zu dieser Deflation kommt. Das haben die Zentralbänker der Gilded Age in den USA aber wohl nicht so im Griff gehabt:



Du verwechselst einfach Ursache mit Wirkung. Die Frage ist doch eher, warum Preise sinken. Und wenn während einer Deflation negative Erscheinungen wie Arbeitslosigkeit auftreten, muss man sich die Frage stellen, ob die Deflation, oder die Ursache der Deflation dafür verantwortlich gemacht werden kann.

Kennst du die Gilded Age in den USA?


Wer ist Eisbär?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 19. Jul 2017, 14:08

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 13:44)

Wer ist Eisbär?

Der wohnt neben einem schwarzen Kater. Habs ausgebessert.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 19. Jul 2017, 14:15

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 15:08)

Der wohnt neben einem schwarzen Kater. Habs ausgebessert.



Warum antwortest du Eisbär nicht im PSW?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Mi 19. Jul 2017, 14:29

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 13:33)
Nun, jeder von uns hat schon mal einen Fernseher gekauft, obwohl die Preise jedes Jahr sinken. Warum stellt die Fernseherindustrie Leute ein? Die Tesla-Modelle werden auch immer günstiger, wie kann es sein, dass Tesla seinen Umsatz jedes Jahr steigert? Müssten die Teslakäufer hier nicht ihren Konsum zurück halten, wie es in den Lehrbüchern angeblich steht?

Das steht so nicht in den Lehrbüchern. Deflation/Inflation ist wenn sich die Kaufkraft des Geldes ändert, nicht der Preis eines einzelnen Gutes.

Jemand meinte, ob es denn schon eine Phase der Deflation gab, in der es Wirtschaftswachstum gab? In der Regel nicht, denn bei den Zentralbanken gilt der Tenor: Deflation schlecht bzw. Preisstabilität. Also druckt man entsprechend viel Geld, damit es nicht zu dieser Deflation kommt. Das haben die Zentralbänker der Gilded Age in den USA aber wohl nicht so im Griff gehabt:

Die US-Zentralbank gibt es erst seit 1913.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 19. Jul 2017, 14:57

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 15:15)

Warum antwortest du Eisbär nicht im PSW?

Also wenn du ihn kennst, weißt du doch, dass er in der Regel nicht antwortet. Ich finde aber, dass das eher ein allgemeines Thema ist. Es ist doch eher Mainstream (auch an Unis), dass die Deflation als Monster verkauft wird. Eine Deflation, die durch Wirtschaftswachstum entsteht, ist aber kein Monster. Und dass man Konsum aufschiebt, wenn Preise fallen, ist einfach nicht richtig. Wenns vlt. mal kurzfristig ist oder Sonderangebote bald kommen, ja, aber doch nicht, wenn es stetig sagen wir 2% Deflation gäbe.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 19. Jul 2017, 15:00

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 15:57)

Also wenn du ihn kennst


Tu ich nicht.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 19. Jul 2017, 15:04

Voight-Kampff hat geschrieben:(19 Jul 2017, 15:29)
Das steht so nicht in den Lehrbüchern. Deflation/Inflation ist wenn sich die Kaufkraft des Geldes ändert, nicht der Preis eines einzelnen Gutes.

Die Logik ist doch dieselbe. Wenn man argumentiert, dass bei einem volkswirtschaftlichen Preisrückgang der Konsum aufgeschoben wird, gilt das logischerweise auch für einzelne Güter.
Hey, das Auto, der Fernseher, Heizöl und Kuchen wird in einem Jahr um 2% weniger zu haben zu sein. Wir haben also Deflation. Also warte ich lieber mit dem Konsum dieser Dinge.
Hey, das Auto, der Fernsehr und Heizöl wird in einem Jahr um 2% weniger wert sein. Kuchen wird aber um 10% teurer werden. Also kauf ich all diese Dinge lieber sofort.
-> Logik?

Die US-Zentralbank gibt es erst seit 1913.

Das stimmt. Das ist auch der Grund, warum ab 1913 längere deflationäre Zeiten nicht mehr vorkamen.

Ich will ja auch nicht sagen, dass die Deflation die Ursache von Wirtschaftswachstum wäre, jedoch fände ich ein Inflationsziel von 0% schlichtweg besser. Das würde die Kalkulation von allen Marktteilnehmern erleichtern und zu einem effizienterem Markt führen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 19. Jul 2017, 15:04

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:00)

Tu ich nicht.

Achso. Wollen wir darüber einen extra Thread aufmachen? Dann diskutieren wir das aus.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 19. Jul 2017, 15:07

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:04)

Achso. Wollen wir darüber einen extra Thread aufmachen? Dann diskutieren wir das aus.


Liegt dir etwas daran? Also mir nicht.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 19. Jul 2017, 15:20

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:07)

Liegt dir etwas daran? Also mir nicht.

Offensichtlich gibt es diesen Bedarf bei dir. Ich finde aber, dass die Initiative dann von dir ausgehen muss.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 19. Jul 2017, 15:23

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:20)

Offensichtlich gibt es diesen Bedarf bei dir.


Nun, du warst es, der Zitate eines Users hier gepostet hat, den es hier nicht gibt. Eine Angabe für eine Quelle deines Zitats hast du allerdings auch unterlassen.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Mi 19. Jul 2017, 15:51

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:23)

Nun, du warst es, der Zitate eines Users hier gepostet hat, den es hier nicht gibt. Eine Angabe für eine Quelle deines Zitats hast du allerdings auch unterlassen.

Oh, das stimmt.
Hier, aber nur klicken, wenn du starke Nerven hast. Aber verklag die Seite bitte nicht.
https://www.aphorismen.de/suche?f_autor=3837_Unbekannt
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon BlueMonday » Mi 19. Jul 2017, 16:49

... the only episode in which we find evidence of a link between deflation and depression is the Great Depression (1929-34). We find virtually no evidence of such a link in any other period. ... What is striking is that nearly 90% of the episodes with deflation did not have depression. In a broad historical context, beyond the Great Depression, the notion that deflation and depression are linked virtually disappears.


Q: Atkeson, Andrew and Kehoe, Patrick. Federal Reserve Bank of Minneapolis. Deflation and Depression: Is There an Empirical Link?
But who would build the roads?
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Voight-Kampff » Mi 19. Jul 2017, 19:54

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2017, 16:04)
Die Logik ist doch dieselbe. Wenn man argumentiert, dass bei einem volkswirtschaftlichen Preisrückgang der Konsum aufgeschoben wird, gilt das logischerweise auch für einzelne Güter.
Hey, das Auto, der Fernseher, Heizöl und Kuchen wird in einem Jahr um 2% weniger zu haben zu sein. Wir haben also Deflation. Also warte ich lieber mit dem Konsum dieser Dinge.
Hey, das Auto, der Fernsehr und Heizöl wird in einem Jahr um 2% weniger wert sein. Kuchen wird aber um 10% teurer werden. Also kauf ich all diese Dinge lieber sofort.
-> Logik?

Man geht im Allgemeinen davon aus, dass die Leute sich das kaufen, was ihnen am meisten bringt. Für die ersten paar Euros werden sie erstmal Nahrung und anderes Überlebenswichtiges kaufen. Wer dann noch Geld übrig hat wird vielleicht bessere Nahrung, Möbel oder was auch immer kaufen. Irgendwann überlegt man, ob man vielleicht ins Kino geht oder ins Konzert. Man hat immer weniger Nutzen für jeden zusätzlichen Euro, wird ihn aber trotzdem immer da anlegen wo man sich den größten (psychologischen) Nutzen verspricht.

Gespart wird nach der Logik also dann, wenn man mehr davon hat, Geld zu sparen als es auszugeben. Man hat natürlich rein psychologisch was davon, wenn man Erspartes hat. Sowas gibt einem Sicherheit. Dazu gibt es aber noch "Zinsen". Wenn Deflation herrscht kann ich mein Geld unter der Matratze lassen und hab in Zukunft damit mehr Kaufkraft. Bei Inflation ist es umgekehrt. Ich habe bei Deflation also mehr Nutzen davon mein Geld unter die Matratze zu schieben und werde es also eher tun.

Wenn ich damit rechne, dass nur ein einzelnes Gut im Preis sinkt, sieht die Sache anders aus. z.B. Kerosin für Nachtlicht. Wenn mein Nutzen aus 1 Stunde Nachtlicht dem jetzigen Preis entspricht, dann ändert sich das ja nicht, nur weil ich weiß, dass ich das Nachtlicht in Zukunft billiger bekomme. Bei einem Auto sieht die Sache wieder anders aus. Da überleg ich mir dann ob ich bereit bin x Euro mehr zu zahlen um das Ding y Monate früher zu kriegen.

Ich glaube aber nicht, dass das das zentrale Argument in den Lehrbüchern ist. Da geht's dann eher um die Unmöglichkeit von Geldpolitik bei Nullzinsen.

Ich will ja auch nicht sagen, dass die Deflation die Ursache von Wirtschaftswachstum wäre, jedoch fände ich ein Inflationsziel von 0% schlichtweg besser. Das würde die Kalkulation von allen Marktteilnehmern erleichtern und zu einem effizienterem Markt führen.

Nur weil man nicht immer 2% einrechnen muss?
Zuletzt geändert von Voight-Kampff am Mi 19. Jul 2017, 22:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 19. Jul 2017, 20:47

ich erinnere mich aus der 2. hälfte der 50. jahren daß regelmäßig in zeitungen zu lesen war daß frankreich wieder devaluierte und daß es dort »deflation« gab. das ganze wort »inflation« kannte ich damals kaum. geschweige von bedeutung.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Do 20. Jul 2017, 10:07

Voight-Kampff hat geschrieben:(19 Jul 2017, 20:54)

Man geht im Allgemeinen davon aus, dass die Leute sich das kaufen, was ihnen am meisten bringt. Für die ersten paar Euros werden sie erstmal Nahrung und anderes Überlebenswichtiges kaufen. Wer dann noch Geld übrig hat wird vielleicht bessere Nahrung, Möbel oder was auch immer kaufen. Irgendwann überlegt man, ob man vielleicht ins Kino geht oder ins Konzert. Man hat immer weniger Nutzen für jeden zusätzlichen Euro, wird ihn aber trotzdem immer da anlegen wo man sich den größten (psychologischen) Nutzen verspricht.

Jep.

Gespart wird nach der Logik also dann, wenn man mehr davon hat, Geld zu sparen als es auszugeben. Man hat natürlich rein psychologisch was davon, wenn man Erspartes hat. Sowas gibt einem Sicherheit. Dazu gibt es aber noch "Zinsen". Wenn Deflation herrscht kann ich mein Geld unter der Matratze lassen und hab in Zukunft damit mehr Kaufkraft. Bei Inflation ist es umgekehrt. Ich habe bei Deflation also mehr Nutzen davon mein Geld unter die Matratze zu schieben und werde es also eher tun.

Das kannst du heute auch tun, wenn du zB. auf einen Fernseher sparst. Leg dir 500€ unters Kopfkissen und ich garantiere dir, dass du in einem Jahr einen besseren Fernseher bekommst als heute. In einem Jahr stehst du wieder vor dem gleichem Problem. In dem Jahr darauf auch.

Wenn ich damit rechne, dass nur ein einzelnes Gut im Preis sinkt, sieht die Sache anders aus. z.B. Kerosin für Nachtlicht. Wenn mein Nutzen aus 1 Stunde Nachtlicht dem jetzigen Preis entspricht, dann ändert sich das ja nicht, nur weil ich weiß, dass ich das Nachtlicht in Zukunft billiger bekomme. Bei einem Auto sieht die Sache wieder anders aus. Da überleg ich mir dann ob ich bereit bin x Euro mehr zu zahlen um das Ding y Monate früher zu kriegen.

Wenn wir annehmen, dass es eine Rendite > Inflation gibt, dann lohnt sich das warten sowieso immer.

Ich glaube aber nicht, dass das das zentrale Argument in den Lehrbüchern ist. Da geht's dann eher um die Unmöglichkeit von Geldpolitik bei Nullzinsen.

Die Existenz von positiven Zinsen hat ja nix mit Preisstabilität zu tun. Wenn die Zentralbank 0% Inflation erreichen wollte, würde sie zB. den Leitzins entsprechend höher ansetzen.

Nur weil man nicht immer 2% einrechnen muss?

Ja sicherlich. Wenn es diesen Druck der 2% Inflation nicht gäbe, erleichtert das so Vieles. Die größte Erleichterung wäre aber vermutlich, dass es diese Boom&Bust-Zyklen nicht mehr so stark gäbe.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 20. Jul 2017, 10:53

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:07)



Das kannst du heute auch tun, wenn du zB. auf einen Fernseher sparst. Leg dir 500€ unters Kopfkissen und ich garantiere dir, dass du in einem Jahr einen besseren Fernseher bekommst als heute. In einem Jahr stehst du wieder vor dem gleichem Problem. In dem Jahr darauf auch.

.


und trotzdem wird das gemacht.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon franktoast » Do 20. Jul 2017, 11:15

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Jul 2017, 11:53)

und trotzdem wird das gemacht.

Gewartet? Sicherlich. Aber das hat nix mit der Deflation zu tun. Ich würde auch behaupten, weil Preise fallen, wird mehr gekauft statt weniger. Immerhin kann man sich ja auch mehr leisten.
Wenn der Fernseher zum gleichen Preis immer besser wird, dann lohnt sich der Umstieg, weil er besser wurde.
Wenn der gleiche Fernseher immer günstiger wird, lohnt es sich eventuell mehr davon zu kaufen zB. noch einen für das Schlafzimmer.

Wenn der Benzinpreis sinkt, verschiebt man ja auch nicht den Roadtrip auf das Jahr darauf, sondern man vergrößert den Roadtrip.
Benzinpreise sind allerdings schwierig. Der Tenor, dass die langfristig wegen Oil-Peak etc. immer weiter steigen, ist ja so nicht mehr richtig. Vielleicht werden bald alle Vebrenner verboten und der Benzinpreis sinkt immer weiter?

Ich würde also sagen:
Bei Güter, bei denen man die Preisentwicklung nicht kennt, wird man mehr kaufen, wenn der Preis zurück geht.
Bei Güter, bei denen man weiß, dass sie eher immer günstiger werden, lohnt sich zwar das Warten, aber man muss ja irgendwann mal kaufen. Tendeziell wird man trotzdem mehr kaufen, da die Preise ja sinken.
Bei Güter, bei denen man weiß, dass sie eher immer teurer werden wie zB. Wohnraum? Ich kauf ja jetzt auch nicht sofort n Haus, weil Immobilien eher immer teurer werden.

Und wir reden von zB. 2% Deflation. Wen juckt das? Die einzelnen Preise bewegen sich doch über Jahr weit mehr.
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Re: Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 20. Jul 2017, 11:24

franktoast hat geschrieben:(20 Jul 2017, 12:15)

Gewartet? Sicherlich. Aber das hat nix mit der Deflation zu tun. Ich würde auch behaupten, weil Preise fallen, wird mehr gekauft statt weniger. Immerhin kann man sich ja auch mehr leisten.


Nun, dazu müsste man erstmal einer Meinung sein, was Deflation bedeutet. Verwenden wir den Begriff im klassischen Sinn, dann bedeutet er eine allgemeine Reduzierung des Preisniveaus. Also das Gegenteil von Inflation. Reden wir aber heute von Inflation, dann wissen wir auch, dass die im Wesentlichen dadurch bestimmt wird, dass Lohnsteigerungen höher sind als der Zuwachs an Produktivität. Im umgekehrten Fall würde das bei deiner Deflation bedeuten, dass die Löhne weniger stark steigen als die Produktivität. Die Frage, die man sich also stellen muss, ist, ob wir uns tatsächlich in D in dieser Situation befinden.

Meine Antwort darauf ist "nein".
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