Plurale Ökonomik: Ist die Wirtschaftslehre zu monoton?

[Gruwe]

(05 Jul 2017, 12:06)

Und was hatte man nicht auf dem Gymnasium?

Naja, ich denke mal schon bisschen was, was fehlte. Ich hab folgendes erst im Studium gehabt: Komplexe Zahlen, Vektoranalysis, Numerik, Taylor-Entwicklung, Laplace-Trabsformation...mehr fällt mir jetzt nicht ein!

[BlueMonday]

Einer der besten (und leider sehr seltenen) Beiträge zur Kritik an der Mathematisierung der Ökonomik (als "Sozialwissenschaft"): http://www.hanshoppe.com/2014/08/improv ... forschung/

Kurz gesagt: Man kann Daten der Vergangenheit per Regressionsanalyse immer funktionell beschreiben, also irgendwelche Konstanten letztlich im Datenmaterial finden. Nur lassen sich praktisch unbegrenzt solcher Beschreibungen bzw. Konstanten finden. Wenn man es bei dieser Interpretation beließe, wäre das Ganze völlig harmlos. Praktisch bei jeder Kompression von Daten (Audio, Bild, Video...) werden ähnliche Verfahren angewandt und haben da ihren großen Nutzen. Aber da geht es ausschließlich um das bereits vorliegende Datum und allenfalls um Interpolation. Das Problem beginnt, wenn man meint, damit einen universal gültigen Kausalzusammenhang gefunden zu haben, dass man praktisch gehaltvoll die Daten in alle Zukunft extrapolieren kann, dass man die "Knöpfe" gefunden hat, an denen man nur drehen müsse, um eine gewünschte Wirkung zu erzeugen. Der Traum von der steuerbaren Gesellschaft bzw. Wirtschaft...

Sicherlich gibt es auch im gesellschaftlichen Geschehen gewisse "Trägheiten", die man "formulieren" bzw. mathematisch beschreiben kann. Aber die Extrapolation(Fortschreibung der Wertreihe gewissermaßen) bleibt dennoch Spekulation, d.h. man kann bei all dem Anschein der Hochwertigkeit dennoch völlig daneben liegen.
Letztlich ginge es doch darum, möglichst viele solcher Spekulationen nebeneinander zuzulassen (wo wir wieder bei der "Pluralität" wären), eben Marktwirtschaft zu betreiben. Und wenn es da Akteure gibt, die aus dem Satz ihres Gutenmorgenkaffees herauslesen, was die Menschen in einem Jahr nachfragen werden und damit dann auch noch richtig liegen, dann ist es eben eine erfolgreiche Strategie gewesen...
Und nur das zählt. Vor allem, wenn im Falle des Irrtums nur Mittel verbrannt wurden, die freiwillig dafür eingesetzt wurden.

[Adam Smith]

(05 Jul 2017, 13:05)

Naja, ich denke mal schon bisschen was, was fehlte. Ich hab folgendes erst im Studium gehabt: Komplexe Zahlen, Vektoranalysis, Numerik, Taylor-Entwicklung, Laplace-Trabsformation...mehr fällt mir jetzt nicht ein!

Und wer so etwas versteht ist später für seinen Arbeitgeber ausreichend geeignet. Und darum geht es ja.

[3x schwarzer Kater]

(05 Jul 2017, 08:56)

Mathe, das ein Abituirent nicht versteht.

Dann sind wir doch mal froh, dass er dann in der VWL versteht, was er vorher abstrakt gemacht hat.

[Maikel]

(05 Jul 2017, 13:14)

Einer der besten (und leider sehr seltenen) Beiträge zur Kritik an der Mathematisierung der Ökonomik (als "Sozialwissenschaft"): http://www.hanshoppe.com/2014/08/improv ... forschung/

Das ist doch aber eher eine Frage des Wie und nicht des Ob.
Wenn man zukünftige Entwicklungen vorhersagen will, und dafür komplexe Modelle baut, dann braucht man Mathematik, um eine zukünftige Auswirkung von Maßnahmen aus dem Modell ziehen zu können.

Die Frage ist doch eher, ob die aktuell verwendeten Modelle die Wirklichkeit realistisch genug abbilden. Oder ob es bessere Modelle gibt, überhaupt geben kann.
Eine Fehlerquote wird es immer geben.

Kurz gesagt: Man kann Daten der Vergangenheit per Regressionsanalyse immer funktionell beschreiben, also irgendwelche Konstanten letztlich im Datenmaterial finden. Nur lassen sich praktisch unbegrenzt solcher Beschreibungen bzw. Konstanten finden. Wenn man es bei dieser Interpretation beließe, wäre das Ganze völlig harmlos. Praktisch bei jeder Kompression von Daten (Audio, Bild, Video...) werden ähnliche Verfahren angewandt und haben da ihren großen Nutzen. Aber da geht es ausschließlich um das bereits vorliegende Datum und allenfalls um Interpolation. Das Problem beginnt, wenn man meint, damit einen universal gültigen Kausalzusammenhang gefunden zu haben, dass man praktisch gehaltvoll die Daten in alle Zukunft extrapolieren kann, dass man die "Knöpfe" gefunden hat, an denen man nur drehen müsse, um eine gewünschte Wirkung zu erzeugen. Der Traum von der steuerbaren Gesellschaft bzw. Wirtschaft...

Sicherlich gibt es auch im gesellschaftlichen Geschehen gewisse "Trägheiten", die man "formulieren" bzw. mathematisch beschreiben kann. Aber die Extrapolation(Fortschreibung der Wertreihe gewissermaßen) bleibt dennoch Spekulation, d.h. man kann bei all dem Anschein der Hochwertigkeit dennoch völlig daneben liegen.

Diese Beschreibung erinnert mich doch verdammt stark an unsere Klimaforscher mit ihrer Kristallkugel.

Letztlich ginge es doch darum, möglichst viele solcher Spekulationen nebeneinander zuzulassen (wo wir wieder bei der "Pluralität" wären), eben Marktwirtschaft zu betreiben.

Dann würden wir wieder vor der Frage stehen, welches dieser Modelle wir für die Planungen anwenden.
Aber genaugenommen gibt es die unterschiedlichen Modelle ja durchaus; repräsentiert z.B. durch die Konzepte zur Wirtschaftspolitik der politischen Parteien.

Und wenn es da Akteure gibt, die aus dem Satz ihres Gutenmorgenkaffees herauslesen, was die Menschen in einem Jahr nachfragen werden und damit dann auch noch richtig liegen, dann ist es eben eine erfolgreiche Strategie gewesen...

Oder es war einfach nur Glück.

[BlueMonday]

(05 Jul 2017, 18:37)
Die Frage ist

Was die eigentliche Frage ist, schrieb ich ja bereits. Nicht, mit welchem Modell oder welcher Methode man nun versucht zu extrapolieren, sondern welche Mittel man einsetzt, wenn man eine Wette am Markt aufgrund einer solcher Vorhersage platziert: die eigenen (bzw. freiwillig hergegebene) oder durch politische Mittel beschaffte, erzwungene.

Was Herr Hoppe sagen will, ist das, was letzlich schon ein Herr Hume hunderte Jahre zuvor wusste: Kausalität kann man nicht beobachten. Sie ist nicht Teil der Realität. Kausalität ist ein Denkmuster, ein Feature des menschlichen Geistes. Und Ökonomik braucht als Basis so einen "a priori" Anteil oder reinen Teil oder wie Hoppe es nennt: Handlungsgrammatik bzw. Praxeologie. Mathematik wäre hier auch einzuordnen eben als Beschreibungsmittel, als Begriffssystem. Aber als solches enthält es kein Fitzelchen Wissen über irgendeinen zukünftigen Verlauf. Hier besteht allenfalls die Gefahr, irgendeine Genauigkeit oder Qualität
vorzugaukeln, die es gar nicht gibt. Wie gesagt, wenn wachsende Qualität zu haben ist, dann durch möglichst vielpfadige, voneinander möglichst unabhängige Spekulationen. In einer solchen marktwirtschaftlichen Umgebung kann man unterschiedlichste Modelle entwickeln und auf deren Grundlage spekulative Aussagen treffen. Und wenn dann einer per Kaffeesatzlesen oder Intuition besser liegt als eine millionenschwere Analyse, dann ist das halt so.

Das Stichwort ist ja bereits gefallen: Pluralität. Und das in jeder Hinsicht, nicht nur bei der Frage, wie "pluralistisch" nun der staatliche Bildungsbetrieb sein sollte. Der ist ja schon von seiner Art und Weise eher ein Keim von Eingleisigkeit.

[half entity]

(04 Jul 2017, 08:51)

Ich hab eigentlich nix dagegen, wenn man das so machen will. Ich finde nur, dass man für die Kernthemen keine mathematischen Formeln braucht. Für was braucht man denn komplexe Formel?

Was sind denn die Kernthemen?

[schokoschendrezki]

Wenn man einen physikalischen Vorgang durch eine Gleichung oder ein Gleichungssystem beschreiben kann und dieses aus einer DIfferentialgleichung oder einem System von Differenzialgleichungen herleiten kann, hat man in der Regel auch eine Erkenntnis über die tatsächliche Natur der physikalischen Erscheinung gewonnen.

In der Ökonomie gibt es das Beispiel des "Preisfestsetzungsmodells" (nach Evans). Man setzt sowohl Nachfrage als auch Angebot als linear abhängig vom Preis an. Sowie die (infinitesimale) zeitliche Preisänderung als linear abhängig vom Nachfrageüberschuss, also der Differenz von Nachfrage und Angebot. Dann kommt man auf eine Lösung des zeitabhängigen Preises, die gegen einen konstanten Gleichgewichtswert konvergiert (mit einem "Fehler", der eine Exponentialfunktion mit negativem Exponenten ist, also gegen Null geht).

Die erste Frage ist natürlich, ob das mit den empirisch messbaren Werten übereinstimmt. (Weiß nicht). Und wenn ja oder wenigstens annähernd: Ob das tatsächlich einen vorhanden kausalen ökonomischen Zusammenhang wiederspiegelt oder einfach nur ein halbwegs brauchbares Instrument ist. Mit der Annahme, dass ökonomische Zusammenhänge immer komplex und zusammengesetzt sind, würde ich vermuten, dass sich damit keine realen Zusammenhänge gewinnen lassen, und dieses Evanssche Modell abstrakt gesehen eher etwas über die Gedankengänge seines Schöpfers als über real bestehende Zusammenhänge aussagt.

[odiug]

(05 Jul 2017, 11:01)

hm

ich hatte Mathe Leistungskurs an einem bayerischen Gymnasium...

da wurde Mathe natürlich auf einem anderen Niveau behandelt als an einer "Sozial-FOS"....

Ich kann dir aber sagen, dass bei einem BWL-Studium die Themen Differentialrechnung, Integralrechnung & Stochastik schon dazugehören...

Weisst du, was das lustige an dieser Aussage ist ?
FOSler können Mathe nicht abwählen im Abitur, Gymnasiasten schon.
Sie müssen in auch Deutsch und Englisch ihre Fach-Hochschulreife ablegen und dann noch in ihrem Gebiet ... auch sozial FOSler.
Und es galt immer schon Abi nach 12 Jahren ... die Aufgaben waren aber die gleichen, wie wie am Gymnasium.
Ich weiß das, weil ich habe meine allgemeine Hochschulreife erst mit dem Studium in Wien erhalten, die mein FOS Abitur als vollwertige Matura anerkannten.
Die Quote des Scheiterns, ist an Fachoberschulen erheblich höher als an Gymnasien ... die zwei Jahre an der FOS waren stressig ... sehr stressig

[odiug]

Mathematik ist eine Sprache, die logische Zusammenhänge zwischen zwei, oder mehreren Sachverhalten darstellen kann.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger ... und da sie sehr abstrakt ist, ist sie bei Wissenschaftlern sehr beliebt, um komplexe Systeme einfach und allgemeinverständlich darzustellen.
"Allgemeinverständlich" natürlich nur für jene, die diese Sprache auch beherrschen ... gilt so aber für alle Sprachen.

[Realist2014]

(09 Jul 2017, 07:46)

Weisst du, was das lustige an dieser Aussage ist ?
FOSler können Mathe nicht abwählen im Abitur, Gymnasiasten schon.
Sie müssen in auch Deutsch und Englisch ihre Fach-Hochschulreife ablegen und dann noch in ihrem Gebiet ... auch sozial FOSler.
Und es galt immer schon Abi nach 12 Jahren ... die Aufgaben waren aber die gleichen, wie wie am Gymnasium.
Ich weiß das, weil ich habe meine allgemeine Hochschulreife erst mit dem Studium in Wien erhalten, die mein FOS Abitur als vollwertige Matura anerkannten.
Die Quote des Scheiterns, ist an Fachoberschulen erheblich höher als an Gymnasien ... die zwei Jahre an der FOS waren stressig ... sehr stressig

gut

meine Beschreibung datiert Anfang der 80er Jahre

da hatten diejenigen vom Naturwissenschaftlichen Gymnasium eindeutig mehr mathematische Kompetenzen als diejenigen von der FOS
Die von den "Sozialzweigen" der FOS waren sogar völlig überfordert...

[Realist2014]

(09 Jul 2017, 07:46)


Die Quote des Scheiterns, ist an Fachoberschulen erheblich höher als an Gymnasien ... die zwei Jahre an der FOS waren stressig ... sehr stressig

zu meiner Zeit waren an der FOS nur diejenigen, die das Gymnasium nicht gepackt hatten...

[odiug]

(09 Jul 2017, 14:35)

zu meiner Zeit waren an der FOS nur diejenigen, die das Gymnasium nicht gepackt hatten...

Die vom Gymi "runter" zur FOS sind, haben auch diese nicht gemeistert.
Zumindest nicht im ersten Anlauf.
Außerdem machte es schon damals keinen richtigen Sinn, vom Gymi auf die FOS zu wechseln.
Du verlierst ein Jahr Vorbereitung und kannst deine Fächer nicht Wählen.

[Realist2014]

(09 Jul 2017, 18:09)

Die vom Gymi "runter" zur FOS sind, haben auch diese nicht gemeistert.
Zumindest nicht im ersten Anlauf.
Außerdem machte es schon damals keinen richtigen Sinn, vom Gymi auf die FOS zu wechseln.
Du verlierst ein Jahr Vorbereitung und kannst deine Fächer nicht Wählen.

das verstehe ich jetzt nicht

wer nach der 10. vom Gymnasium zur FOS wechselt- "verliert" warum "ein Jahr Vorbereitung"?

[odiug]

(09 Jul 2017, 18:20)

das verstehe ich jetzt nicht

wer nach der 10. vom Gymnasium zur FOS wechselt- "verliert" warum "ein Jahr Vorbereitung"?

Weil FOS nur bis zur 12ten Klasse geht ... ist also ein Vorläufer des G 12

[Realist2014]

(09 Jul 2017, 19:00)

Weil FOS nur bis zur 12ten Klasse geht ... ist also ein Vorläufer des G 12

die FOS ging schon immer nur bis zur 12.

nur wo soll dieses "verliert ein Jahr Vorbereitung" sein?
Beim Wechsel nach der 10. Gymnasium zur 11. FOS ?

[odiug]

(09 Jul 2017, 19:06)

die FOS ging schon immer nur bis zur 12.

nur wo soll dieses "verliert ein Jahr Vorbereitung" sein?
Beim Wechsel nach der 10. Gymnasium zur 11. FOS ?

Wie war das mi dem Mathe-Leistungskurs
Du hast nur 12 statt 13 Jahre bis zum ABI ... es fehlt dir also eins.
Aber genug des Off Topic ... sonst kommt der MOD

[franktoast]

(08 Jul 2017, 17:09)

Was sind denn die Kernthemen?

Na das, was man hier im Forum alles diskutiert.

[half entity]

Naja, wir betreiben hier auch keine Wissenschaft, VWL hingegen ist die Wissenschaft von Märkten. Die bleibt halt nicht bei Basics stehen. Und Märkte sind eben sehr komplexe Gebilde mit wechselseitigen Abhängigkeiten. Die lassen sich natürlich auch mit Mathematik nicht vollständig abbilden, aber es ist nicht selten so, dass man bestimmte Sachverhalte mit 1-2 Seiten Mathe besser darstellen kann als mit 10 Seiten Geschwurbel.