Woher kommt die Abneigung gegenüber Konzernen?

[3x schwarzer Kater]

(01 Jul 2017, 13:08)

Ja, das ist natürlich richtig. So heißen sie ganz offiziell, aber sind sie nicht de facto auch "Eigentümer" nach der Definition des Duden


?

Nein, die Definition setzt ja eine Sache voraus. Eine Kapitalgesellschaft ist aber keine Sache, sondern eine eigene Rechtsperson.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jul 2017, 13:33)

Im Prinzip schon, denn sie können natürlich Geschäftsführer nicht nur benennen sondern auch demissionieren. Insofern haben sie durchaus Einfluss auf das Tagesgeschäft und auch auf die Ausrichtung der Unternehmung. Ich arbeite für zwei Gesellschafter und der GF ist mein direkter Vorgesetzter, wobei der GF ständig im Kontakt mit den Gesellschaftern steht. Er scheidet Ende des Jahres aus und sein Nachfolger wurde bereits durch die Gesellschafter benannt und uns verkündet. Das ist ein absolut loyaler Typ, um ihn nicht "Ja-Sager" zu nennen. Da wird kein Stein umgedreht ohne dass die Gesellschafter es anordnen. Neuerdings reden sie mir sogar direkt in meine Geschäfte hinein, unter Umgehung des GF. Ist ne arme Sau, der gute, und mich ärgert das auch.

Das ist wohl eine GmbH und die Vorgehensweise ist wohl auch gerade in kleineren GmbHs so üblich. Aber natürlich auch nicht immer konfliktfrei. Denn letztendlich muss auch der GF einer GmbH die Geschäfte im Interesse des Unternehmens führen. Gleichzeitig unterliegt er aber der Weisungsbefugnis der Gesellschaftsversammlung. Bei einer AG trifft letzteres ja nicht zu.

[Ein Terraner]

(01 Jul 2017, 14:08)

Bei einer AG trifft letzteres ja nicht zu.

Da sagt der Aktionär mit seinen 20 Anteilen wohin der Hase läuft.

[Nathan]

(01 Jul 2017, 14:08)

Das ist wohl eine GmbH und die Vorgehensweise ist wohl auch gerade in kleineren GmbHs so üblich. Aber natürlich auch nicht immer konfliktfrei. Denn letztendlich muss auch der GF einer GmbH die Geschäfte im Interesse des Unternehmens führen. Gleichzeitig unterliegt er aber der Weisungsbefugnis der Gesellschaftsversammlung. Bei einer AG trifft letzteres ja nicht zu.

Ja, richtig, aber bei einer AG hat der CEO die gierigen Shareholder an der Backe.

Die Konzernschelte, gerne natürlich auch von links vorgetragen, ist mir auch viel zu unspezifisch. "Der Konzern" macht ja gar nichts, ebenso wenig, wie ein Auto einen Menschen umfährt oder ein Computer einen Virus verschickt. Letztlich sind es immer irgendwelche ganz konkreten Menschen, die das Unheil anrichten und sehr häufig auch nicht die Manager sondern die wirklichen, echten, wortwörtlichen Kapitalisten im Hintergrund, die Anteilseigner.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jul 2017, 14:29)

Ja, richtig, aber bei einer AG hat der CEO die gierigen Shareholder an der Backe.

.

In wiefern?

[Quatschki]

Gut, manchmal ist der Hauptaktionär zugleich auch CEO, wie zum Beispiel Bezos bei Amazon,
aber manchmal gleicht die Position der Manager eher der eines Fußballtrainers: angeheuert um einen Job zu machen, und auch den Unmut aufzufangen,
während die Hauptaktionäre, wie z.B. arabische Staatsfonds lieber im Schatten bleiben und von da aus die Strippen ziehen.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jul 2017, 14:59)

Gut, manchmal ist der Hauptaktionär zugleich auch CEO, wie zum Beispiel Bezos bei Amazon,
aber manchmal gleicht die Position der Manager eher der eines Fußballtrainers: angeheuert um einen Job zu machen, und auch den Unmut aufzufangen,
während die Hauptaktionäre, wie z.B. arabische Staatsfonds lieber im Schatten bleiben und von da aus die Strippen ziehen.

Nun, ich bin jetzt mal von deutschen AGs ausgegangen, US-amerikanische sind anders organisiert.

[Quatschki]

(01 Jul 2017, 15:22)

Nun, ich bin jetzt mal von deutschen AGs ausgegangen, US-amerikanische sind anders organisiert.

Thema ist die "Abneigung gegen Konzerne", da geht es nicht nur um deutsche Konzerne, zumal alle Konzerne globale Unternehmen sind.

Nehmen wir zum Beispiel Monsanto oder auch Bayer, die Monsanto übernommen haben.
Sehr unsympathische Konzerne, zu denen auch es keine richtigen "Gesichter" gibt, also natürliche Personen, die für das mit ihrem "guten Namen" einstehen, was der Konzern macht.
Hauptaktionäre sind institutionelle Anleger, also Banken und Versicherungen, die unser Geld aus Sparanlagen und Lebensversicherungen dort investieren. Also in diesem Fall sind wir selbst die Arschlöcher, die immer nur noch mehr Profit wollen und die Welt vergiften...

[oga]

(29 Jun 2017, 12:05)
Doch woher kommt die Abneigung gegen Konzernen?

Zwei sind m.M. nach die Gründe:

1) Bei Konzernen vermutet man genug finanzielle Potenz um damit u.a. unlauteren Wettbewerb zu betreiben, Steuern zu umgehen und Politiker zu schmieren, welche dann nicht mehr im Interesse der Mehrheit regieren.

2) Konzerne werden von Managern geleitet, welche unabhängig vom wirtschaftlichem Erfolg dicke Boni kassieren und im Gegensatz zu KMU Patrone kein persönliches Risiko tragen, wenn das Unternehmen Verluste macht.

[3x schwarzer Kater]

(01 Jul 2017, 15:51)

Thema ist die "Abneigung gegen Konzerne", da geht es nicht nur um deutsche Konzerne, zumal alle Konzerne globale Unternehmen sind.

Nehmen wir zum Beispiel Monsanto oder auch Bayer, die Monsanto übernommen haben.
Sehr unsympathische Konzerne, zu denen auch es keine richtigen "Gesichter" gibt, also natürliche Personen, die für das mit ihrem "guten Namen" einstehen, was der Konzern macht.

Das Gesicht hinter Bayer ist der Vorstand. Der ist für die Strategieentwicklung verantwortlich.

[franktoast]

(01 Jul 2017, 12:24)

mein metier bleibt immer medizin. und darum daß ich bei berichten über konzerne aufpasse.

es gibt sehr deutliche beispiele wo konzerne eine monopolmacht mißbrauchten. aus meinem gebiet gab es vor einem jahr ein sehr schlimmes beispiel.
ein medikament war schon jahre patentfrei. der fabrikant lieferte es für einen akzeptabelen preis. dieser fabrikant wurde durch eine firma aufgekauft und plötzlich wurde die preise erhöht. irre ich mich nicht sogar SECHZEHN mal.

keine abneigung also, sondern mißtrauen.

Hätte ein anderer auch die Medikamente aufkaufen können und anbieten? Warum genau hat es der ursprüngliche Hersteller aufgekauft?

[franktoast]

(01 Jul 2017, 16:03)

Zwei sind m.M. nach die Gründe:

1) Bei Konzernen vermutet man genug finanzielle Potenz um damit u.a. unlauteren Wettbewerb zu betreiben, Steuern zu umgehen und Politiker zu schmieren, welche dann nicht mehr im Interesse der Mehrheit regieren.

Unlauteren Wettbewerb kann man unabhängig von der Größe führen. Steuern kann man tatsächlich eher umgehen, wenn die Firma entsprechende Tochtengesellschaften im Ausland hat. Politiker muss man zwar nicht schmieren, aber man kann ihnen zB. Posten nach ihrer politischen Karriere anbieten. Letztere beide Punkte stimmen also. Wer bestimmt eigentlich, ob Konzerne Erfolg haben oder ob ein Unternehmen groß wird?

2) Konzerne werden von Managern geleitet, welche unabhängig vom wirtschaftlichem Erfolg dicke Boni kassieren und im Gegensatz zu KMU Patrone kein persönliches Risiko tragen, wenn das Unternehmen Verluste macht.

Das würde den Konzernen ja eher schaden und wäre ein Wettbewerbsnachteil. Warum bezahlen Konzerne ihre Manager unabhängig vom wirtschaftlichen Erfolg? Warum beteiligt man Manager nicht mit Aktienpaketen? (das sind rhetorische fragen, denn beides ist falsch. Boni richten sich nach kurzfristigen + langfristigen Erfolgen und Aktienpakete(bzw. Optionen) sind Praxis)

[Nomen Nescio]

(03 Jul 2017, 09:07)

Hätte ein anderer auch die Medikamente aufkaufen können und anbieten? Warum genau hat es der ursprüngliche Hersteller aufgekauft?

um gewinn zu machen. und ja, in prinzip hätte jeder - falls er genügend bot - diesen hersteller kaufen können.

weil die preisen sehr gemäßigt waren, aber dennoch genügend winst gaben (fand der damaligen hersteller) hatte er eigentlich ein monopol. und ein konkurrent kann nicht von gestern ab heute auch dieses medizin produzieren. sag mal in 1-1,5 jahr.
bis dann hat der käufer also einen ungeheuren profit.

[franktoast]

(03 Jul 2017, 09:26)

um gewinn zu machen. und ja, in prinzip hätte jeder - falls er genügend bot - diesen hersteller kaufen können.

weil die preisen sehr gemäßigt waren, aber dennoch genügend winst gaben (fand der damaligen hersteller) hatte er eigentlich ein monopol. und ein konkurrent kann nicht von gestern ab heute auch dieses medizin produzieren. sag mal in 1-1,5 jahr.
bis dann hat der käufer also einen ungeheuren profit.

Sorry, verstehe ich nicht. Das Patent zu einem Medikament läuft aus. Die Pille kann für 10Cent das Stück von einem Generikahersteller(Teva) hergestellt werden und würde es für 15 Cent anbieten, um guten Gewinn zu machen. Dann denkt sich Bayer: Hm, wir kaufen einfach das komplett für 16Cent auf (da wird der Generikahersteller nicht nein sagen) und verkaufen die Pille für 1€. Das wären 86% Profit pro Pille. Warum hat dann Fresenius nicht gesagt: What? Wir wollen auch Gewinn machen. Wir bieten 17 Cent. Und Johnson&Johnson hat davon gehört und gesagt: What the Fucker. Wir bieten 18 Cent. Und Bayer rück zurück ins Boot und meint, ok, wir bieten 20Cent. Immer noch eine 80% Marge. Der Generikahersteller reibt sich die Hände, die Gebote werden immer höher. Die Gebote werden immer höher.
Das beobachtet Tevas Konkurrent Mylan von der Seitenlinie. Watt? Die stellen die Pille für 10Cent her und verkaufen sie für 20Cent? In den Augen kommen die $$$, Alles klar, die stellen zwar mit 11Cent pro Pille her, aber bieten die Pille für 19 Cent an. Bayer, Fresenius, Johnson&Johnson wenden sich plötzlich von Teva ab und versuchen mit Mylan einen Deal. Tevas Manager hauen sich die Köpfe gegen die Wand. Alles klar, sie verkaufen diese für 18Cent das Stück.

Kurze Rede, langer Sinn. Am Ende liegt die Marge bei Hersteller und Verkäufer im üblichen Bereich und Pille wird für 15Cent angeboten.

Monopole gibt es auf den Generikamarkt nicht. Es kann mal kurzzeitig den von dir beschriebenen Profiten kommen, aber da die Konkurrenz auch Profit machen will, wird das kein zweites Mal passieren.

[Nomen Nescio]

(03 Jul 2017, 09:40)

Sorry, verstehe ich nicht. Das Patent zu einem Medikament läuft aus. Die Pille kann für 10Cent das Stück von einem Generikahersteller(Teva) hergestellt werden und würde es für 15 Cent anbieten, um guten Gewinn zu machen. Dann denkt sich Bayer: Hm, wir kaufen einfach das komplett für 16Cent auf (da wird der Generikahersteller nicht nein sagen) und verkaufen die Pille für 1€.

theoretisch hast du recht. das gebiet der medikamente ist aber ein heikles thema. in der USA können die firmen fast tun was sie wollen. in europa variiert das von land zu land. daneben schauen die regierungen mit argusaugen zu. außerdem haben wir schon in der EU mehrere jahre freies verkehr zwischen den ländern. darum ist es also möglich solche patentfreie mittel z.b. in spanien zu kaufen, wo sie viel billiger sind. das tun firmen die in solchen sachen spezializiert sind.
schließlich gibt es auch noch regierungsinstanzen die sich mit konkurrenz beschäftigen. wenn bayer ALLES aufkaufte, wurde garantiert geredet über ein monopol, wodurch kranken zuviel zahlen müssen. und die EU kommt auch noch ins spiel.

[franktoast]

(03 Jul 2017, 09:54)

theoretisch hast du recht. das gebiet der medikamente ist aber ein heikles thema. in der USA können die firmen fast tun was sie wollen. in europa variiert das von land zu land. daneben schauen die regierungen mit argusaugen zu. außerdem haben wir schon in der EU mehrere jahre freies verkehr zwischen den ländern. darum ist es also möglich solche patentfreie mittel z.b. in spanien zu kaufen, wo sie viel billiger sind. das tun firmen die in solchen sachen spezializiert sind.
schließlich gibt es auch noch regierungsinstanzen die sich mit konkurrenz beschäftigen. wenn bayer ALLES aufkaufte, wurde garantiert geredet über ein monopol, wodurch kranken zuviel zahlen müssen. und die EU kommt auch noch ins spiel.

Also meinst du, es lag an der zu starken Regulierung, während in den USA so etwas sehr viel schwerer möglich wäre?

[Nomen Nescio]

(03 Jul 2017, 12:15)

Also meinst du, es lag an der zu starken Regulierung, während in den USA so etwas sehr viel schwerer möglich wäre?

zu stark ?? ich denke daß beim thema gesundheit nicht wahnsinnig profit gemacht werden darf.

als die patenten alle waren, waren die kosten + gewinn + reservierung für neuen research alle ausbezahlt. in prinzip gibt es dann keinen grund um noch einen riesengewinn zu machen. wenn rohstoffen teurer werden, darf man das natürlich verrechnen.
als ich im krankenhaus stage lief, begegnete ich dort kranken der behandlung wahnsinnig viel kostete. dann kommen die versicherungsbetriebe »ist das nicht zu teuer für ein, zwei kranken?
oder was ich heute hörte »der papst hat eltern mit einer aussage unterstützt. sie wollen daß alles getan wird, damit ihr sohn das leben verlängert wird«. ärzte aber finden es »zwecklos«. wenn ich es gut verstand, ist das gehirn des kindes nur teils entwickelt und kann es nicht ohne aufwendige apparaten leben.

meine erste frage wäre »hat das kind schmerzen«? aber danach

[schokoschendrezki]

(29 Jun 2017, 12:05)
Doch woher kommt die Abneigung gegen Konzernen?

Nicht zuletzt von der Bewunderung für den US-amerikanischen Sherman-Antitrust-Act von 1890. Die Basis für so spektakuläre Konzern-Entflechtungen oder Teilentflechtungen wie American Tobacco (1911), Standard Oil (1906) usw. usf. bis hin zu IBM (1969), Microsoft (1994, Vergleich) und vor allem, weltweit und historisch einmalig in seiner Art AT&T (1982). Nirgendwo auf der Welt ist dieser ursprüngliche indivídualistische Freiheitsgedanke so ausgeprägt wie in den USA. So wenig man sich persönlich irgendetwas sagen lassen will, so wenig will man abhängig von den Produkten einer einzigen Firma sein.

[franktoast]

(03 Jul 2017, 12:35)

zu stark ?? ich denke daß beim thema gesundheit nicht wahnsinnig profit gemacht werden darf.

als die patenten alle waren, waren die kosten + gewinn + reservierung für neuen research alle ausbezahlt. in prinzip gibt es dann keinen grund um noch einen riesengewinn zu machen. wenn rohstoffen teurer werden, darf man das natürlich verrechnen.
als ich im krankenhaus stage lief, begegnete ich dort kranken der behandlung wahnsinnig viel kostete. dann kommen die versicherungsbetriebe »ist das nicht zu teuer für ein, zwei kranken?
oder was ich heute hörte »der papst hat eltern mit einer aussage unterstützt. sie wollen daß alles getan wird, damit ihr sohn das leben verlängert wird«. ärzte aber finden es »zwecklos«. wenn ich es gut verstand, ist das gehirn des kindes nur teils entwickelt und kann es nicht ohne aufwendige apparaten leben.

meine erste frage wäre »hat das kind schmerzen«? aber danach

Ich finde, du siehst das etwas falsch. Der Marktpreis steuert ja den Markt. Wenn es irgendwo riesige Gewinnspannen gibt, dann bedeutet das: Hier gibt es ne riesige Nachfrage, die nur von wenigen bedient wird. Also werden Ressourcen wo anders frei gemacht und hierfür verwendet. Dafür sind Gewinne da. Dass eben Unternehmen dahin geführt werden, wo sie gebraucht werden und sie davon eben profitieren (und mehr Ressourcen binden, weil sie was gut gemacht haben).

Wenn ein Unternehmen Gewinn macht (und nicht betrügt), dann wurde ein dringliches Bedürfnis befriedigt. Ein Grund zum feiern.

Und warum sollte beim Thema Gesundheit keiner große Gewinne machen, aber beim Thema Telekommunikation oder Lebensmittel schon?

[franktoast]

(03 Jul 2017, 16:53)

Nicht zuletzt von der Bewunderung für den US-amerikanischen Sherman-Antitrust-Act von 1890. Die Basis für so spektakuläre Konzern-Entflechtungen oder Teilentflechtungen wie American Tobacco (1911), Standard Oil (1906) usw. usf. bis hin zu IBM (1969), Microsoft (1994, Vergleich) und vor allem, weltweit und historisch einmalig in seiner Art AT&T (1982). Nirgendwo auf der Welt ist dieser ursprüngliche indivídualistische Freiheitsgedanke so ausgeprägt wie in den USA. So wenig man sich persönlich irgendetwas sagen lassen will, so wenig will man abhängig von den Produkten einer einzigen Firma sein.

Solange eine Firma das beste Produkt liefert, das auch den meisten Mehrwert für die allermeisten Konsumenten bringt, ist das doch gut. Ansonsten kommt es nicht vor, dass alle Konsumenten zufällig beim gleichen Hersteller das beste Preis-Leistungs-Verhältnis finden.
Das erklärt aber noch nicht die Abneigung.

[jorikke]

(03 Jul 2017, 17:23)

Ich finde, du siehst das etwas falsch. Der Marktpreis steuert ja den Markt. Wenn es irgendwo riesige Gewinnspannen gibt, dann bedeutet das: Hier gibt es ne riesige Nachfrage, die nur von wenigen bedient wird. Also werden Ressourcen wo anders frei gemacht und hierfür verwendet. Dafür sind Gewinne da. Dass eben Unternehmen dahin geführt werden, wo sie gebraucht werden und sie davon eben profitieren (und mehr Ressourcen binden, weil sie was gut gemacht haben).

Wenn ein Unternehmen Gewinn macht (und nicht betrügt), dann wurde ein dringliches Bedürfnis befriedigt. Ein Grund zum feiern.

Und warum sollte beim Thema Gesundheit keiner große Gewinne machen, aber beim Thema Telekommunikation oder Lebensmittel schon?

Beim Thema Gewinne im Gesundheitswesen wird von Laien oft der Gedanke der Menschlichkeit in den Vordergrund gestellt. Gesundheit ist ein ethischer, moralischer Wert. Das mit Gewinnstreben zu verbinden ist für den Normalo nicht ganz einsichtig.
In der Praxis ist das Quatsch.
Würde die Möglichkeit richtig Geld mit Medikamenten zu verdienen, genommen, keine Fa. würde mehr forschen, keine wirksamen Medikamente würden mehr entwickelt.
Für kranke, hilfsbedürftige Menschen ein schlimmes Szenario.
Lasst sie richtig Geld verdienen, je größer die Möglichkeit, um so besser für alle Kranken.

[Boracay]

(03 Jul 2017, 09:54)
außerdem haben wir schon in der EU mehrere jahre freies verkehr zwischen den ländern. darum ist es also möglich solche patentfreie mittel z.b. in spanien zu kaufen, wo sie viel billiger sind.

Der Großhandel kauft sowieso zum gleichen Preis, egal ob in Spanien oder Deutschland. In Deutschland zahlst du aber das "Kundenvertrauen" und Apotheken und Ärzte zocken so richtig ab.

Apotheker die ja mit allen möglichen Regeln vor Wettbewerb geschützt werden (Besitzer einer Apotheke muss ein Apotheker sein und darf keine GmbH sein, nur 3 Apotheken pro Apotheker, Anstehendes Verbot von Versandhandel) sind die üblen Parasiten des Gesundheitssystems. Ich kenne einen der hat sogar einen Privatjet.

wenn bayer ALLES aufkaufte, wurde garantiert geredet über ein monopol, wodurch kranken zuviel zahlen müssen.

Bayer kann nicht alles kaufen, weil es sofort 100 andere Anbieter auf dem Markt geben würde. Es gibt auch viele Lohnhersteller von Medikamenten, die fertigen alles was du willst.

[Nomen Nescio]

(03 Jul 2017, 18:27)

Bayer kann nicht alles kaufen, weil es sofort 100 andere Anbieter auf dem Markt geben würde. Es gibt auch viele Lohnhersteller von Medikamenten, die fertigen alles was du willst.

so schnell geht das nicht. wenn sie das mittel nicht haben, müssen sie es erst im labo produzieren und die richtige rezeptur ausfindig machen.
was ich mich noch von organischen chemie erinnere ist, daß fabrikmäßig die gefundene prozedur technisch einen günstigen ertrag liefern muß. und da gibt es nun mal probleme. in prinzip werden organische reaktionen nie 100% verlaufen. sag mal 90%. muß es dann in zwei etappen gemacht werden, dann hast du höchstens 81% ==> es geht darum die günstigsten wege zu finden.

von der reaktion N2 + O2 <==> 2 NO weiß man, daß das gleichgewicht bri zimmertemperatur GAANZ links liegt. fast 100%. dennoch bestehen N2 und O2 ruhig neben einander, ohne das was geschieht.
bei ungefähr 1000 grad bekommt man schon eine beträchtliche menge NO. warum? die reaktionsgeschwindigkeit liegt da viel höher und das gleichgewicht ist mehr nach rechts verschoben.
in a nutshell hast du hier die probleme die chemiker lösen müssen. theoretisch kann es also perfekt sein. praktisch nicht ausführbar.

das sind die schwierigkeiten bevor man eine produktion gestartet hat. darum rechne ich mit 1-1,5 jahr bevor es wirklich konkurrenz gibt.

[Nomen Nescio]

(03 Jul 2017, 18:25)

Würde die Möglichkeit richtig Geld mit Medikamenten zu verdienen, genommen, keine Fa. würde mehr forschen, keine wirksamen Medikamente würden mehr entwickelt.

darum daß europäische gesundheitsminister jetzt willen, da die EU untersuchungen mach neuen antibiotika stimuliert. denn die meisten antibiotika kann man in krankenhäuser nicht mehr benützen: bakterien wurden »mutiple resistent«. zu oft und zu leich wurden antibiotika gegeben. und viel menschen stoppen, wenn die äußerliche symptomen verschwunden sind. die folge ==> das auifbauen von resistenz.

die firmen wissen das. bei herzmittel, anti-cholesterolmittel, usw ist aber viel mehr geld zu verdienen. denn antibiotika ausfindig machen kostet WAHNSINNIG viel geld. und du kannst darauf wetten, daß regierungen die preisen dann absolut niedrig halten wollen.

wenn die EU aber auftraggeber ist, dürfen alle firmen die prozedur bekommen können.

[schokoschendrezki]

(03 Jul 2017, 17:25)

Solange eine Firma das beste Produkt liefert, das auch den meisten Mehrwert für die allermeisten Konsumenten bringt, ist das doch gut. Ansonsten kommt es nicht vor, dass alle Konsumenten zufällig beim gleichen Hersteller das beste Preis-Leistungs-Verhältnis finden.
Das erklärt aber noch nicht die Abneigung.

Die Abneigung gegen Konzerne ist ein Zeichen der individuellen Stärke und des Willens zur Nichtunterordnung. Ganz in dem Sinne deines eigenen Mottos "Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält". Und auch ganz in der ur-US-Amerikanischen Antitrust-Tradition. Absolut positiv besetzt. Du bist Du und niemand hat dir etwas vorzuschreiben. Schwache Menschen brauchen Zugehörigkeiten. Zum Beispiel in Form von Marken-Bekenntnissen. Die sie dann mit einem angeblich besseren "Preis-Leistungs-Verhältnis" bemänteln. Was für ein Bekenntnis der Jämmerlichkeit. Dahinter steht einfach nur: Das machen, was eben alle machen. Nur nicht auffallen. Nur nicht abweichen.

[Brainiac]

(29 Jun 2017, 12:05)

Hallo zusammen,

mir kommt es so vor, als gäbe es grundsätzlich 3 Sündenbücke, die für so ziemlich jeden Missstand in einer Gesellschaft (oder einfach nur dem eigenem Versagen) verantwortlich gemacht wird:
1. Staat
2. Ausländer
3. Konzerne (bzw. USA oder Kapitalismus, was sehr ähnlich ist, aber nicht das Gleiche)

Doch woher kommt die Abneigung gegen Konzernen?
[...]

Bei 1 und 2 stellst du die Frage nicht.

Ok, zu 3: Kernpunkt ist mE. das Unkontrollierbare, die schiere Macht. Als Sündenbock für alles bestens geeignet.

[franktoast]

(03 Jul 2017, 18:25)

Beim Thema Gewinne im Gesundheitswesen wird von Laien oft der Gedanke der Menschlichkeit in den Vordergrund gestellt. Gesundheit ist ein ethischer, moralischer Wert. Das mit Gewinnstreben zu verbinden ist für den Normalo nicht ganz einsichtig.
In der Praxis ist das Quatsch.
Würde die Möglichkeit richtig Geld mit Medikamenten zu verdienen, genommen, keine Fa. würde mehr forschen, keine wirksamen Medikamente würden mehr entwickelt.
Für kranke, hilfsbedürftige Menschen ein schlimmes Szenario.
Lasst sie richtig Geld verdienen, je größer die Möglichkeit, um so besser für alle Kranken.

Was meinst du mit Fa.?

[franktoast]

(03 Jul 2017, 21:43)

Die Abneigung gegen Konzerne ist ein Zeichen der individuellen Stärke und des Willens zur Nichtunterordnung. Ganz in dem Sinne deines eigenen Mottos "Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält". Und auch ganz in der ur-US-Amerikanischen Antitrust-Tradition. Absolut positiv besetzt. Du bist Du und niemand hat dir etwas vorzuschreiben. Schwache Menschen brauchen Zugehörigkeiten. Zum Beispiel in Form von Marken-Bekenntnissen. Die sie dann mit einem angeblich besseren "Preis-Leistungs-Verhältnis" bemänteln. Was für ein Bekenntnis der Jämmerlichkeit. Dahinter steht einfach nur: Das machen, was eben alle machen. Nur nicht auffallen. Nur nicht abweichen.

Ich weiß nicht so recht, was du meinst. Wenn eine Firma eine zu dominierende Stellung hat, dann nutzen Amerikaner andere Firmen?

[franktoast]

(03 Jul 2017, 23:16)

Bei 1 und 2 stellst du die Frage nicht.

Ok, zu 3: Kernpunkt ist mE. das Unkontrollierbare, die schiere Macht. Als Sündenbock für alles bestens geeignet.

Der Thread geht auch explizit um 3.
Ja, die schiere Macht, aber wird die Macht eines Konzerns nicht viel basisdemokratischer bestimmt als die der Politik?

[jorikke]

(04 Jul 2017, 08:47)

Was meinst du mit Fa.?

Firma

[franktoast]

(04 Jul 2017, 10:24)

Firma

Und hat sich die Abkürzung gelohnt?

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2017, 17:03)

Und hat sich die Abkürzung gelohnt?

Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal klären, was denn überhaupt ein Konzern ist?

[Nomen Nescio]

ein großer betrieb das sich nicht beschränkt auf ein produkt. ob da international bei muß? ich denke nicht.

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2017, 17:17)

ein großer betrieb das sich nicht beschränkt auf ein produkt. ob da international bei muß? ich denke nicht.

da stellt sich schon mal die Frage, was ein "großer Betrieb" ist.

[Brainiac]

(04 Jul 2017, 08:53)

Der Thread geht auch explizit um 3.
Ja, die schiere Macht, aber wird die Macht eines Konzerns nicht viel basisdemokratischer bestimmt als die der Politik?

Aber nur durch die Aktionäre und Mitarbeiter dieses Konzerns, zu denen Otto Normalverbraucher in der Regel nicht zählt.
Wählen hingegen kann Otto Normalverbraucher immer. Er kann also mit seiner Wahl zumindest ein ganz klein wenig die Politik Deutschlands beeinflussen. Das Handeln der Konzerne hingegen gar nicht (bis auf den, wo er möglicherweise selbst arbeitet, und das ist dann auch max. einer von vielen - oder wovon er Aktien besitzt, die ja in Deutschland immer noch nicht so sehr en vogue sind).

Des weiteren habe ich nicht den Eindruck, dass der Ruf "der Politik" im allgemeinen wesentlich besser sei als der "der Konzerne".

[jorikke]

(04 Jul 2017, 17:03)

Und hat sich die Abkürzung gelohnt?

Selbstverständlich.
Das nächste Mal brauchst du nicht mehr zu fragen.

[Nomen Nescio]

(04 Jul 2017, 17:20)

da stellt sich schon mal die Frage, was ein "großer Betrieb" ist.

ein firma wo man mehrere tausenden arbeitnehmer hat.

[schokoschendrezki]

(04 Jul 2017, 08:48)

Ich weiß nicht so recht, was du meinst. Wenn eine Firma eine zu dominierende Stellung hat, dann nutzen Amerikaner andere Firmen?

Nein. Ich meine: Der Sherman-Antitrust-Act ist (meines WIssens jedenfalls) nach wie vor bestehendes Recht in den USA. Und er führte zu so spektakulären, in Europa kaum denkbaren (?) Konzern-Zerschlagungen wie dem von AT & T. Völlig unabhängig von Käufer-Entscheidungen und wohl eher abhängig von Wähler-Entscheidungen.

[franktoast]

(04 Jul 2017, 19:11)

Aber nur durch die Aktionäre und Mitarbeiter dieses Konzerns, zu denen Otto Normalverbraucher in der Regel nicht zählt.
Wählen hingegen kann Otto Normalverbraucher immer. Er kann also mit seiner Wahl zumindest ein ganz klein wenig die Politik Deutschlands beeinflussen. Das Handeln der Konzerne hingegen gar nicht (bis auf den, wo er möglicherweise selbst arbeitet, und das ist dann auch max. einer von vielen - oder wovon er Aktien besitzt, die ja in Deutschland immer noch nicht so sehr en vogue sind).

Des weiteren habe ich nicht den Eindruck, dass der Ruf "der Politik" im allgemeinen wesentlich besser sei als der "der Konzerne".

Oh und ich dachte, ein Konzern wäre von seinen Käufern abhängig. Was ist Coca Cola, wenn keiner mehr deren Getränke kauft? Was ist Amazon, wenn keiner mehr dort einkauft? Wie bei einer Wahl hat jeder Kunde einen Stück dazu beigetragen, dass der Konzern "mächtiger" wurde.
Nur mit einem entscheidenden Unterschied: Der Käufer hat Alternativen. Wenn mir der Nike Schuh nicht gefällt, dann kauf ich ihn nicht oder einen anderen. Ich kann ihn sogar erstmal testen und dann zurück geben. Ich kann vergleichen. Stell dir mal vor, du wählst SPD und bekommst diese dann auch (unabhängig, was andere Wähler denken). Und wenn dir deren Politik nicht gefällt, kannst du es rückgängig machen.

Also:
1. Ein Wähler in der Marktwirtschaft bekommt das, was er will - egal was andere Wähler sagen
2. Ein Wähler kann vergleichen, testen und im Zweifel zurück geben. Er kann auch schauen, was der Nachbar(oder Person des Vertrauens) für ein Produkt hat und fragen, ob der damit zufrieden ist.

Man stelle sich mal Mehrheitsdemokratie vor:
Nike und Adidas versprechen beide, wie toll der Schuh ist, der ab September in jeden Haushalt kommt. Die Mehrheit entscheidet, welchen Schuh jeder bekommt und nach 4 Jahren wird wieder gewählt.

Deswegen gehe ich auch nicht zur politischen Wahl. Was ich wähle, bekomme ich ja nicht, sondern ich bekomme, was die Mehrheit wählt.

[Nomen Nescio]

ich habe mehrfere jahre blanko gewählt. das gefiel mir aber doch nicht. seitdem suche ich wieder die partei die ich die mindest schlechte finde.

[Brainiac]

(05 Jul 2017, 08:44)

Oh und ich dachte, ein Konzern wäre von seinen Käufern abhängig. Was ist Coca Cola, wenn keiner mehr deren Getränke kauft? Was ist Amazon, wenn keiner mehr dort einkauft? Wie bei einer Wahl hat jeder Kunde einen Stück dazu beigetragen, dass der Konzern "mächtiger" wurde.
Nur mit einem entscheidenden Unterschied: Der Käufer hat Alternativen. Wenn mir der Nike Schuh nicht gefällt, dann kauf ich ihn nicht oder einen anderen. Ich kann ihn sogar erstmal testen und dann zurück geben. Ich kann vergleichen. Stell dir mal vor, du wählst SPD und bekommst diese dann auch (unabhängig, was andere Wähler denken). Und wenn dir deren Politik nicht gefällt, kannst du es rückgängig machen.

Also:
1. Ein Wähler in der Marktwirtschaft bekommt das, was er will - egal was andere Wähler sagen
2. Ein Wähler kann vergleichen, testen und im Zweifel zurück geben. Er kann auch schauen, was der Nachbar(oder Person des Vertrauens) für ein Produkt hat und fragen, ob der damit zufrieden ist.

Man stelle sich mal Mehrheitsdemokratie vor:
Nike und Adidas versprechen beide, wie toll der Schuh ist, der ab September in jeden Haushalt kommt. Die Mehrheit entscheidet, welchen Schuh jeder bekommt und nach 4 Jahren wird wieder gewählt.

Deswegen gehe ich auch nicht zur politischen Wahl. Was ich wähle, bekomme ich ja nicht, sondern ich bekomme, was die Mehrheit wählt.

Ok, zugegeben, die Käuferseite hatte ich in meinem Beitrag nicht auf dem Schirm.

Der Unterschied ist aber: Durch mein Kaufverhalten bestimme ich sehr direkt, welches Produkt ich bekomme. Ich bestimme aber nur sehr indirekt die allgemeine Geschäftsstrategie der Konzerne (beispielsweise zu Einkauf, Personal, Finanzen, Auslandsinvestitionen etc). Ich denke, ja, ungefähr annähernd indirekt, wie meine einzelne Wählerstimme die Politik Deutschlands bestimmt.

Und dann gibt es sehr viele Konzerne, mit deren Produkten ich im Sinne einer Kaufentscheidung niemals oder zumindest sehr selten zu tun habe, Bzw. vielleicht schon öfter zu tun habe, es aber nicht weiß, da die Eigentümer- und Anteilsbeziehungen schwer durchschaubar sind und sich hinter Marken verbergen. Darüber kann man sich zwar informieren, dies ist aber aufwändig.

[3x schwarzer Kater]

(05 Jul 2017, 18:00)

Und dann gibt es sehr viele Konzerne, mit deren Produkten ich im Sinne einer Kaufentscheidung niemals oder zumindest sehr selten zu tun habe,.

hmm... welche z.B.?

[Brainiac]

(05 Jul 2017, 18:03)

hmm... welche z.B.?

Nehmen wir zB Pharmakonzerne, Sanofi, Clariant oder so.

Ich nehme sehr selten Medikamente oder Arzneimittel, und wenn ja, steht die Frage des produzierenden Konzerns in der Regel nicht im Vordergrund, wenn ich das Rezept beim Apotheker einreiche.

[Boracay]

(05 Jul 2017, 18:03)

hmm... welche z.B.?

Nimm mal einfach den DAX.

Mit den 4 größten hast du als Verbraucher nix zu tun.

Oder welche Produkte kaufst du von Siemens, Beyer, BASF oder SAP?

Bitte BSH Haushaltsgeräte nicht mit Siemens verwechseln. Beyer noch am ehesten, aber deren Pharmaprodukte bekommst du eher direkt im Krankenhaus....

[Brainiac]

Ich selbst habe übrigens keine besondere Abneigung gegenüber Konzernen, ua. da ich mehrere von innen kennengelernt habe. Ich habe nur versucht, eine Antwort auf die Fragestellung des Stranges zu geben, warum offenbar viele andere diese Abneigung haben.

[franktoast]

(05 Jul 2017, 18:00)

Ok, zugegeben, die Käuferseite hatte ich in meinem Beitrag nicht auf dem Schirm.

Der Unterschied ist aber: Durch mein Kaufverhalten bestimme ich sehr direkt, welches Produkt ich bekomme. Ich bestimme aber nur sehr indirekt die allgemeine Geschäftsstrategie der Konzerne (beispielsweise zu Einkauf, Personal, Finanzen, Auslandsinvestitionen etc). Ich denke, ja, ungefähr annähernd indirekt, wie meine einzelne Wählerstimme die Politik Deutschlands bestimmt.

Und dann gibt es sehr viele Konzerne, mit deren Produkten ich im Sinne einer Kaufentscheidung niemals oder zumindest sehr selten zu tun habe, Bzw. vielleicht schon öfter zu tun habe, es aber nicht weiß, da die Eigentümer- und Anteilsbeziehungen schwer durchschaubar sind und sich hinter Marken verbergen. Darüber kann man sich zwar informieren, dies ist aber aufwändig.

Wo genau ist nun das Problem? Facebook oder Google entscheiden nun, dass sie Daten von ihren Kunden anders erheben, was dir nicht gefällt. Was wirst du tun? Du wirst deren Produkte nicht mehr nutzen. Deine Wahl ändert 100%. Deine Daten werden nicht mehr missbraucht, gut. Ein Problem weniger für dich persönlich. Du nutzt dann zB. die Bing-Suche oder Snapchat. Da Facebook und Google eher keine Kunden verlieren wollen, wird das Management sich das genau überlegen.

Was machst, wenn unsre Regierung deine Daten missbraucht? Toll, du gehst in 4 Jahren wieder wählen. In der Zwischenzeit werden deine Daten missbraucht. Und dann hoffst du, dass du mit deinen 0,001% der Stimmen den Unterschied auszumachen.
Und bei der Wahl stellst du mit Pech fest? Die regierende Partei bietet unterm Strich trotzdem das beste Paket, also wählst du sie trotzdem.

Im Endeffekt wollen Konzerne das Gleiche wie Politiker. Sie wollen gewählt werden. Nur können Konzerne ihre Wähler nicht verarschen.

[3x schwarzer Kater]

(05 Jul 2017, 18:16)

Nimm mal einfach den DAX.

Mit den 4 größten hast du als Verbraucher nix zu tun.

Oder welche Produkte kaufst du von Siemens, Beyer, BASF oder SAP?
...

indirekt wohl viele ....

[franktoast]

(05 Jul 2017, 18:16)

Nimm mal einfach den DAX.

Mit den 4 größten hast du als Verbraucher nix zu tun.

Oder welche Produkte kaufst du von Siemens, Beyer, BASF oder SAP?

Bitte BSH Haushaltsgeräte nicht mit Siemens verwechseln. Beyer noch am ehesten, aber deren Pharmaprodukte bekommst du eher direkt im Krankenhaus....

Du kaufst nix von Siemens. Aber die Verkäufer deiner Produkte. Du kaufst ja auch nix von Foxconn, aber Apple schon. Außerdem gibt es trotzdem noch den guten alten Druck über die Medien.

[Boracay]

(05 Jul 2017, 18:19)

Du kaufst nix von Siemens. Aber die Verkäufer deiner Produkte. Du kaufst ja auch nix von Foxconn, aber Apple schon. Außerdem gibt es trotzdem noch den guten alten Druck über die Medien.

Wozu das bei Foxconn geführt hat kann man ja sehen. Ein sehr guter Arbeitgeber der exorbitant mehr bezahlt als üblich (und viele weitere Leistungen bietet wie Housing, günstige Lebensmittel usw.) wird öffentlich fertig gemacht wegen einer Erfindung in der Presse.

[Brainiac]

(05 Jul 2017, 18:16)

Wo genau ist nun das Problem? Facebook oder Google entscheiden nun, dass sie Daten von ihren Kunden anders erheben, was dir nicht gefällt. Was wirst du tun? Du wirst deren Produkte nicht mehr nutzen. Deine Wahl ändert 100%. Deine Daten werden nicht mehr missbraucht, gut. Ein Problem weniger für dich persönlich. Du nutzt dann zB. die Bing-Suche oder Snapchat. Da Facebook und Google eher keine Kunden verlieren wollen, wird das Management sich das genau überlegen.

Was machst, wenn unsre Regierung deine Daten missbraucht? Toll, du gehst in 4 Jahren wieder wählen. In der Zwischenzeit werden deine Daten missbraucht. Und dann hoffst du, dass du mit deinen 0,001% der Stimmen den Unterschied auszumachen.
Und bei der Wahl stellst du mit Pech fest? Die regierende Partei bietet unterm Strich trotzdem das beste Paket, also wählst du sie trotzdem.

Im Endeffekt wollen Konzerne das Gleiche wie Politiker. Sie wollen gewählt werden. Nur können Konzerne ihre Wähler nicht verarschen.

Ich mach's mal platt. Wenn ich den Schokoriegel des einen und nicht des anderen Konzerns kaufe, bestimme ich meine persönliche Versorgung im Hier und Jetzt mit Schokoriegeln.

Ich bestimme vielleicht auch ein ganz klein wenig die Produktstrategie der Schokoriegelkonzerne für Deutschland.

Ich habe praktisch keinen Einfluss darauf (weil meine Kaufentscheidung dies nicht beeinflussen dürfte), ob diese Konzerne

- vielleicht internationale Sanktionen gegen Unrechtsstaaten unterlaufen,
- selbst zu ausbeuterischen Bedingungen produzieren, sei es hier oder in einem Dritte-Welt-Land,
- Anteile an anderen Firmen besitzen, die möglicherweise Chemiewaffen herstellen,
- an Banken beteiligt sind, die hochriskante "systemrelevante" Finanztransaktionen durchführen.

Um mal einige der gängigen Vorurteile und Ängste zu nennen, ich versuche ja nur zu erklären.

All das muss mir kein Konzern direkt und ungefragt auf der Verpackung des Schokoriegels anzeigen. Wie ich schon schrieb, ich kann mich informieren, aber das ist aufwändig. Schon bei einem einzigen Konzern, um so mehr bei "den Konzernen" (also allen), und last not least, wie teile ich dem Konzern glaubhaft mit, dass mein Nichtkauf seines Schokoriegels als ein Votum gegen dessen Engagement in Simbabwe zu sehen ist?

Eine Partei muss für eine Wahl ein Wahlprogramm erstellen, das ich lesen kann. Ja, dieses ist nicht wirklich verbindlich, aber doch in den wesentlichen Punkten dahingehend aussagekräftig, dass die Partei Probleme bekommen kann, wenn sie später als Teil der Regierung ohne triftigen Grund davon abweicht. Das ist einfach eine andere Ebene von Commitment.