Immobilien Blase

[Ein Terraner]

(18 Jun 2017, 14:24)

Nun, nochmal für dich. Inflation bezieht sich auf das Preisniveau des Konsums, also von Gütern und Dienstleistung. Aktien sind Geldanlage und kein Konsum. Die steigenden Aktienkurse haben nichts mit Inflation zu tun, sondern spiegeln nur die gesunkenen Renditeerwartungen der Investoren wieder. Verstanden?

Nein, momentan lass ich mir nicht einreden das man Aktien nicht kaufen kann.

[3x schwarzer Kater]

(18 Jun 2017, 14:27)

Nein, momentan lass ich mir nicht einreden das man Aktien nicht kaufen kann.

Nun. Ich hab dir das erklärt. Wenn du es nicht verstehen willst, dann ist das dein Problem.

[Ein Terraner]

(18 Jun 2017, 14:29)

Nun. Ich hab dir das erklärt. Wenn du es nicht verstehen willst, dann ist das dein Problem.

Das gleicht kann ich die auch zurückgeben, wenn du meinst das Aktien keinen Geldwert oder Preis haben, dann dürfte das auch dein Problem sein.

[3x schwarzer Kater]

(18 Jun 2017, 14:31)

Das gleicht kann ich die auch zurückgeben, wenn du meinst das Aktien keinen Geldwert oder Preis haben, dann dürfte das auch dein Problem sein.

Ich kann es ja nochmal erklären. Sieh dir die Definition von Inflation an. Die betrifft ausschließlich und nur den Konsum, also die Preise für Güter und Dienstleistungen für den Endkunden. Der Kauf von Aktien ist aber kein Konsum, sondern eine Geldanlage. Korrekterweise steigt also bei steigenden Aktienkursen nicht der Preis (sprich das Geld wird weniger wert) sondern es sinkt die Renditeerwartung der Investoren. Das ist es was wir im Augenblick beobachten.

[Ein Terraner]

(18 Jun 2017, 14:38)

Ich kann es ja nochmal erklären. Sieh dir die Definition von Inflation an. Die betrifft ausschließlich und nur den Konsum, also die Preise für Güter und Dienstleistungen für den Endkunden. Der Kauf von Aktien ist aber kein Konsum, sondern eine Geldanlage. Korrekterweise steigt also bei steigenden Aktienkursen nicht der Preis (sprich das Geld wird weniger wert) sondern es sinkt die Renditeerwartung der Investoren. Das ist es was wir im Augenblick beobachten.

Rede dir das ruhig ein. Wenn die Butter teurer wird sink auch nur die Renditeerwarung bei Butter Investoren. Butter immer schön billig kaufen und teuer wieder verkaufen.

[3x schwarzer Kater]

(18 Jun 2017, 14:46)

Rede dir das ruhig ein. Wenn die Butter teurer wird sink auch nur die Renditeerwarung bei Butter Investoren. Butter immer schön billig kaufen und teuer wieder verkaufen.

Was hat das jetzt mit unserer Diskussion zu tun?

[Ein Terraner]

(18 Jun 2017, 14:51)

Was hat das jetzt mit unserer Diskussion zu tun?

Vielleicht dass das Aktien auch nur Waren sind die man kaufen kann ?

[3x schwarzer Kater]

(18 Jun 2017, 14:53)

Vielleicht dass das Aktien auch nur Waren sind die man kaufen kann ?

nun auch hier nochmal. Wenn die Aktienkurse stärker steigen als die Gewinne der Unternehmen (was im Augenblick der Fall ist) dann hat das mit gesunkenen Renditeerwartungen der Investoren zu tun und eben nicht mit Inflation.

[Ein Terraner]

(18 Jun 2017, 14:59)

nun auch hier nochmal. Wenn die Aktienkurse stärker steigen als die Gewinne der Unternehmen (was im Augenblick der Fall ist) dann hat das mit gesunkenen Renditeerwartungen der Investoren zu tun und eben nicht mit Inflation.

Schön das du mir einreden willst der der Geldwert bei Aktienkursen keine Rolle spielt, aber ich habe heute echt noch was besseres zu tun. Also viel Spaß noch beim Aktien kaufen, sorry investieren.

[3x schwarzer Kater]

(18 Jun 2017, 15:06)

Schön das du mir einreden willst der der Geldwert bei Aktienkursen keine Rolle spielt,

hab ich nie behauptet. Tut er natürlich, im Hinblick auf die Renditeerwartung der Investoren, nicht jedoch im Hinblick auf die Inflationsrate.

[frems]

(17 Jun 2017, 18:16)

"Im Schnitt". Das ist das Problem. Das sind diese statistischen Tricks mit denen Probleme weggelächelt werden. Du musst die Zahlen einfach anders bewerten um zu den richtigen Schlüssen zu kommen.

Was sollen denn die richtigen Schlüsse sein? Dass jeder Bürger seine Wunschwohnung im Szeneviertel für weniger als 20% seines Einkommens bekommt? Kannste vergessen. Die Städte leben von der Dynamik und sind kein Naturschutzgebiet für Leute, die Veränderungen nicht ertragen. Es gibt kein Recht auf Stillstand.

[Alter Stubentiger]

(18 Jun 2017, 15:11)

Was sollen denn die richtigen Schlüsse sein? Dass jeder Bürger seine Wunschwohnung im Szeneviertel für weniger als 20% seines Einkommens bekommt? Kannste vergessen. Die Städte leben von der Dynamik und sind kein Naturschutzgebiet für Leute, die Veränderungen nicht ertragen. Es gibt kein Recht auf Stillstand.

Ich denke deine Verweigerungshaltung führt zu nichts.

[frems]

(18 Jun 2017, 17:41)

Ich denke deine Verweigerungshaltung führt zu nichts.

Du verwechselst mich. Ich hab kein Problem mit Statistiken und weiteren Fakten. Mit Fluktuation und Dynamik stehst Du ja scheinbar auf dem Kriegsfuß.

[Dieter Winter]

(18 Jun 2017, 12:29)

Nun, Inflation bedeutet eine Verringerung der Kaufkraft des Geldes, also eine Verteuerung von Gütern und Dienstleistungen.

Unter uns Lateinern: Woher leite sich der Begriff her?

[3x schwarzer Kater]

(18 Jun 2017, 18:23)

Unter uns Lateinern: Woher leite sich der Begriff her?

Was ändert das an der Definition?

[Dieter Winter]

(18 Jun 2017, 20:36)

Was ändert das an der Definition?

Nichts. Sie ist letztlich beliebig.

[3x schwarzer Kater]

(18 Jun 2017, 20:44)

Nichts. Sie ist letztlich beliebig.

Das haben Definitionen so an sich. Ändert aber nichts daran, dass eben unter Inflation eine Verringerung der Kaufkraft versteht und nicht eine Erhöhung der Geldmenge.

[Dieter Winter]

(18 Jun 2017, 20:50)

Das haben Definitionen so an sich. Ändert aber nichts daran, dass eben unter Inflation eine Verringerung der Kaufkraft versteht und nicht eine Erhöhung der Geldmenge.

Sie ist nach Irving Fishers Quantitätstheorie wesentlicher Teil davon.

Da die Geldmenge in weit größerem Umfang zunahm, als die Güter (nimmt man Finanzmarkt"produkte", die letztlich nur ein Schuldenhandel sind, aus), haben wir eine Inflation.

[3x schwarzer Kater]

(18 Jun 2017, 21:00)

Sie ist nach Irving Fishers Quantitätstheorie wesentlicher Teil davon.

Da die Geldmenge in weit größerem Umfang zunahm, als die Güter (nimmt man Finanzmarkt"produkte", die letztlich nur ein Schuldenhandel sind, aus), haben wir eine Inflation.

Aktien sind kein Konsum, sondern Investition. Steigende Aktien sind somit per Se kein Anzeichen für Inflation, sondern ein Anzeichen für gesunkene Rendieterwartungen am Kapitalmark.

[Alter Stubentiger]

(18 Jun 2017, 17:48)

Du verwechselst mich. Ich hab kein Problem mit Statistiken und weiteren Fakten. Mit Fluktuation und Dynamik stehst Du ja scheinbar auf dem Kriegsfuß.

Du hast ein Problem mit der Realität. Die ist nämlich eine anders als du sie wahrnimmst. Du versuchst die Realität deinen falsch interpretierten Statistiken anzupassen. Das kann nicht klappen.
Ich hoffe du kommst auch mal in eine Situation in der der Preis einer Mietwohnung und die Verfügbarkeit eine Rolle spielen. Dann kommt kommt der Statistiker auf den harten Boden der Realität zurück.

[Ein Terraner]

(18 Jun 2017, 21:19)

Aktien sind kein Konsum, sondern Investition.

Dann ist der Kauf von Häusern, Oldtimern, Edelmetallen und andere Rohstoffe auch kein Konsum. Deine Investition ist einfach nur Wortklauberei, nicht mehr.

[3x schwarzer Kater]

(19 Jun 2017, 10:18)

Dann ist der Kauf von Häusern, Oldtimern, Edelmetallen und andere Rohstoffe auch kein Konsum. Deine Investition ist einfach nur Wortklauberei, nicht mehr.

Eigentlich sollte das doch nicht so schwierig zu verstehen sein. Die Inflation misst die Verteuerung von Gütern und Dienstleistungen für den Endverbraucher. Berechnet wird sie anhand eines repräsentativen Warenkorbs. Aktien sind in diesem Zusammenhang weder Gut noch Dienstleistung, sondern eben ein Wertpapier und daher auch nicht Bestandteil des Warenkorbs. Für den Warenkorb und damit für die Berechnung der Inflationsrate sind ausschließlich die Konsumausgaben des Endverbrauchers entscheidend. Auch die Preisentwicklung von Maschinen für den Produktionsprozess fließt logischerweise nicht in die Inflationsrate ein.

Die Entwicklung der Aktienkurse (steigend) als Inflation zu interpretieren ist komplett absurd. Im Umkehrschluss, wäre dann jeder Crash oder Rückgang ja eine Deflation. Das ist schlichtweg Unsinn. Die steigenden Aktienkurse spiegeln im Augenblick nur die gesunkenen Renditeerwartungen Investoren wieder, da die Aktienkurse im Augenblick ja stärker steigen als die erwarteten Gewinne. Eine Anpassung die letztendlich ja nur das gesunkene Zinsniveau widerspiegelt.

[Dieter Winter]

(19 Jun 2017, 10:34)

E Berechnet wird sie anhand eines repräsentativen Warenkorbs.

Da geht es schon mal los:

http://www.focus.de/finanzen/news/preis ... 41911.html

[Ein Terraner]

(19 Jun 2017, 10:34)

Eigentlich sollte das doch nicht so schwierig zu verstehen sein. Die Inflation misst die Verteuerung von Gütern und Dienstleistungen für den Endverbraucher. Berechnet wird sie anhand eines repräsentativen Warenkorbs. Aktien sind in diesem Zusammenhang weder Gut noch Dienstleistung, sondern eben ein Wertpapier und daher auch nicht Bestandteil des Warenkorbs. Für den Warenkorb und damit für die Berechnung der Inflationsrate sind ausschließlich die Konsumausgaben des Endverbrauchers entscheidend. Auch die Preisentwicklung von Maschinen für den Produktionsprozess fließt logischerweise nicht in die Inflationsrate ein.

Der Warenkorb ist doch alles nur statistischer Unsinn um einigermaßen die Veränderung im Geldwert zu ermitteln. Auf den Geldwert hat das Ganze Finanzsystem Einfluss und nicht nur die Butter aus dem Warenkorb.

Frage, kann man sich an der Börse so verzocken das man Schulden macht?

[3x schwarzer Kater]

(19 Jun 2017, 10:45)

Da geht es schon mal los:

http://www.focus.de/finanzen/news/preis ... 41911.html

Das kann man sehr wohl kritisieren, ändert aber nichts daran, dass Aktienkurse per Se schon nicht in die Inflationsrate einfließen.

[Dieter Winter]

(19 Jun 2017, 11:02)

Das kann man sehr wohl kritisieren, ändert aber nichts daran, dass Aktienkurse per Se schon nicht in die Inflationsrate einfließen.

Was die Frage aufwirft, ob die Inflationsrate nicht eine Nebelkerze ist...

[3x schwarzer Kater]

(19 Jun 2017, 10:57)

Der Warenkorb ist doch alles nur statistischer Unsinn um einigermaßen die Veränderung im Geldwert zu ermitteln. Auf den Geldwert hat das Ganze Finanzsystem Einfluss und nicht nur die Butter aus dem Warenkorb.

Frage, kann man sich an der Börse so verzocken das man Schulden macht?

Ob sich der Wert des Geldes verändert merkst du an der Ladenkasse und nicht beim Kauf von Aktien. Der Aktienkurs spiegelt nur die Renditeerwartung der Investoren wider.

[Ein Terraner]

(19 Jun 2017, 11:08)

Ob sich der Wert des Geldes verändert merkst du an der Ladenkasse und nicht beim Kauf von Aktien. Der Aktienkurs spiegelt nur die Renditeerwartung der Investoren wider.

Es geht nicht darum ob man es merkt, sondern ob sie Einfluss darauf haben.

[Dieter Winter]

(19 Jun 2017, 11:08)

Ob sich der Wert des Geldes verändert merkst du an der Ladenkasse und nicht beim Kauf von Aktien. Der Aktienkurs spiegelt nur die Renditeerwartung der Investoren wider.

Oder auch die Flucht in Sachwerte i. V. mit dem Gesetz von Angebot und Nachfrage.

[3x schwarzer Kater]

(19 Jun 2017, 11:04)

Was die Frage aufwirft, ob die Inflationsrate nicht eine Nebelkerze ist...

Ich bin da eher pragmatisch. Sofern die Inflationsrate ja immer nach gleichen Kriterien ermittelt wird, ist sie natürlich aussagekräftig, auf einem eben sehr hohen Level. Dass die individuelle Wahrnehmung, also die gefühlte Inflation eine andere ist, ist vollkommen normal, hat ja jeder seinen individuellen Warenkorb und eben nicht den Standard.

[3x schwarzer Kater]

(19 Jun 2017, 11:11)

Oder auch die Flucht in Sachwerte i. V. mit dem Gesetz von Angebot und Nachfrage.

Auch wenn es hier andere Meinungen gibt, Auch Aktien sind Sachwerte. Spiegeln sie letztendlich doch die Beteiligung an einem Unternehmen wieder.

[Dieter Winter]

(19 Jun 2017, 11:18)

Auch wenn es hier andere Meinungen gibt, Auch Aktien sind Sachwerte.

Meinte ich ja auch, v. a. bluechips.

[BlueMonday]

Definitionen sind auch im Wandel. Und es kommt immer darauf an, wer definiert. Die Österreicher bspw. (keine ganz unbedeutende ökonomische Schule) verstehen unter Inflation noch die ursprüngliche Bedeutung, also eine Geldmengenausweitung (increase of money supply). Was allgemein als "Inflation" gilt, wird dann als "price inflation" näher spezifiziert. Im Deutschen gibt es dafür das treffende Wort der Teuerung. Und wie man diese Teuerung "misst", ist dann eine weitere Frage, also ob man nun den "offiziellen" Warenkorb für sinnvoll hält oder andere "Warenkörbe" näher am eigenen Interesse zusammenstellt. Je nach Interesse kann man auch ne Trüffelteuerung messen oder ne Teuerung bei van Gogh-Gemälden oder bei Edelmetallen oder natürlich auch Aktien.

Spannender ist dann die Frage welche Ursache diese Teuerungen haben. Ob die Trüffelernte schlecht ausfällt, ob die Nachfrage real gestiegen ist oder ob einfach mehr Geld in den Taschen der Trüffelliebhaber ist oder irgendeine Kombination aus Ursachen...

[Positiv Denkender]

(18 Jun 2017, 14:46)

Rede dir das ruhig ein. Wenn die Butter teurer wird sink auch nur die Renditeerwarung bei Butter Investoren. Butter immer schön billig kaufen und teuer wieder verkaufen.

Klappt leider nicht denn Butter ist heute ca gleich teuer wie vor 60 Jahren .Das Durchschnittseinkommen hat sich seit der Zeit mehr als verzwanzigfacht

[Gruwe]

(19 Jun 2017, 11:20)

Meinte ich ja auch, v. a. bluechips.

Inwiefern sollten bluechips "mehr" Sachwert sein als Aktien anderer Unternehmen?

[Dieter Winter]

(01 Jul 2017, 22:49)

Inwiefern sollten bluechips "mehr" Sachwert sein als Aktien anderer Unternehmen?

Sie sind halt i. A. sicherer und von geringerer Volatilität.

[Gruwe]

(03 Jul 2017, 11:52)

Sie sind halt i. A. sicherer und von geringerer Volatilität.

Das hat dann ja mehr damit zu tun, wie viel der Sachwert wert ist und wie "anfällig" dieser Sachwert ist! Allerdings drückt sich dass dann ja auch bereits wieder über den Kurswert bzw. die Rendite aus!

[Dieter Winter]

(03 Jul 2017, 18:20)

Das hat dann ja mehr damit zu tun, wie viel der Sachwert wert ist und wie "anfällig" dieser Sachwert ist! Allerdings drückt sich dass dann ja auch bereits wieder über den Kurswert bzw. die Rendite aus!

Nicht zwingend: Angeblich (d. h. ich habe es nicht geprüft) war der Börsenwert von Daimler während der letzten Finanzkrise niedriger als der Substanzwert. Andererseits hat Facebook praktisch keinen Substanzwert aber einen irrsinnigen Börsenwert. Inwieweit also der "tatsächliche" Wert mit der Börsennotierung übereinstimmt ist fraglich. Wertpapierjunkies glauben selbstverständlich Börsen- und tatsächlicher Wert seien identisch...

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2017, 11:14)

Nicht zwingend: Angeblich (d. h. ich habe es nicht geprüft) war der Börsenwert von Daimler während der letzten Finanzkrise niedriger als der Substanzwert. Andererseits hat Facebook praktisch keinen Substanzwert aber einen irrsinnigen Börsenwert. Inwieweit also der "tatsächliche" Wert mit der Börsennotierung übereinstimmt ist fraglich. Wertpapierjunkies glauben selbstverständlich Börsen- und tatsächlicher Wert seien identisch...

Da müsste man ja schon erstmal definieren, was den dieser "tatsächliche Wert" denn sein soll.

[Dieter Winter]

(04 Jul 2017, 11:21)

Da müsste man ja schon erstmal definieren, was den dieser "tatsächliche Wert" denn sein soll.

Absolut richtig erkannt.

Normalerweise genau das, was Du bekommst, wenn Du das Zeug verkaufst.

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2017, 12:56)

Absolut richtig erkannt.

Normalerweise genau das, was Du bekommst, wenn Du das Zeug verkaufst.

Also doch der Aktienkurs.

[Dieter Winter]

(04 Jul 2017, 13:00)

Also doch der Aktienkurs.

Kommt darauf an, wie viele gerade verkauft werden. Wenn das Angebot die Nachfrage um ein vielfaches übersteigt, rauscht der Kurs gen Süden. Sprich: Der Börsenwert ist fiktiv, Du könntest niemals das bekommen, was der Laden rechnerisch wert ist. Wenn Du 100% der Aktien auf den Markt wirfst, fällt der Kurs in's Bodenlose.

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2017, 13:26)

Kommt darauf an, wie viele gerade verkauft werden. Wenn das Angebot die Nachfrage um ein vielfaches übersteigt, rauscht der Kurs gen Süden. Sprich: Der Börsenwert ist fiktiv, Du könntest niemals das bekommen, was der Laden rechnerisch wert ist. Wenn Du 100% der Aktien auf den Markt wirfst, fällt der Kurs in's Bodenlose.

Was ist er denn "rechnerisch" Wert?

[Dieter Winter]

(04 Jul 2017, 13:30)

Was ist er denn "rechnerisch" Wert?

Anzahl Aktien X Kurs/Aktie

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2017, 14:17)

Anzahl Aktien X Kurs/Aktie

und was wäre der "tatsächliche" Wert?

[Dieter Winter]

(04 Jul 2017, 14:21)

und was wäre der "tatsächliche" Wert?

Na das was Du tatsächlich bekommst, wenn Du die Bude samt Vorräten, Forderungen und Verbindlichkeiten an einen fremden Dritten verhökerst.

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2017, 15:06)

Na das was Du tatsächlich bekommst, wenn Du die Bude samt Vorräten, Forderungen und Verbindlichkeiten an einen fremden Dritten verhökerst.

wenn man jetzt mal von Aktienkursen ausgeht, dann kann man das ja beurteilen, indem man sich Übernahmeangebote ansieht. Die liegen in der Regel höher als die Aktienkurse.

Was willst du genau sagen? Dass der Aktienkurs zur niedrig ist?

[Dieter Winter]

(04 Jul 2017, 15:13)

wenn man jetzt mal von Aktienkursen ausgeht, dann kann man das ja beurteilen, indem man sich Übernahmeangebote ansieht. Die liegen in der Regel höher als die Aktienkurse.

Was willst du genau sagen? Dass der Aktienkurs zur niedrig ist?

Nur im absoluten Ausnahmefall, eben dann, wenn es 1. einen Interessenten gibt der übernehmen will und 2. bereit ist über dem notierten Kurs zu bezahlen.

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2017, 15:19)

Nur im absoluten Ausnahmefall, eben dann, wenn es 1. einen Interessenten gibt der übernehmen will und 2. bereit ist über dem notierten Kurs zu bezahlen.

und was ist nun der "tatsächliche" Wert?

[Dieter Winter]

(04 Jul 2017, 15:26)

und was ist nun der "tatsächliche" Wert?

Na das was Du tatsächlich bekommst, wenn Du die Bude samt Vorräten, Forderungen und Verbindlichkeiten an einen fremden Dritten verhökerst.

Wie Du den Wert ermittelst, ohne den Laden zu verkaufen, das ist ein Fall für sich. Die Einen stellen rein auf den Substanzwert ab, die Nächsten nehmen den Ertragswert, andere schwören auf CCAs (Multiplikatormethoden). Imho kommt man mit dem Substanzwert der Sache i. A. am Nächsten - aber ich bin insofern stockkonservativ.