Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

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3x schwarzer Kater
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Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Eine gute Frage. Ich glaube Tendenzen zu erkennen, dass oft Verstaatlichung von Leistungen tatsächlich als bessere Alternative zur privaten marktwirtschaftlichen Ordnung gesehen werden. Das beginnt bei Banken und Energieunternehmen ... hört aber dort noch lange nicht auf. Tatsächlich haben wir aber mit der Privatisierung von staatlichen Leistungen bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Ob Telekommunikation, die Liberalisierung des Energiemarktes, die Post, ... letztendlich hat es zum Teil deutliche Verbesserungen für den Verbraucher gebracht, zumindest keine Verschlechterung. Warum also zurückrudern? Vor allem nachdem wir ja mit der ehemaligen DDR ein Musterbeispiel dafür haben wozu übermässiger Staatseinfluss tatsächlich führt.

Woran liegt das also?
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Adam Smith
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Adam Smith »

Weil ein privates Monopol oft teurer und von schlechterer Qualität ist als ein staatliches Monopol. Google oder Facebook haben kein Monopol, weil der Verbraucher jederzeit sehr schnell andere Unternehmen sehr gross machen könnte.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Boracay »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 May 2017, 21:05)

Eine gute Frage. Ich glaube Tendenzen zu erkennen, dass oft Verstaatlichung von Leistungen tatsächlich als bessere Alternative zur privaten marktwirtschaftlichen Ordnung gesehen werden. Das beginnt bei Banken und Energieunternehmen ... hört aber dort noch lange nicht auf. Tatsächlich haben wir aber mit der Privatisierung von staatlichen Leistungen bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Ob Telekommunikation, die Liberalisierung des Energiemarktes, die Post, ... letztendlich hat es zum Teil deutliche Verbesserungen für den Verbraucher gebracht, zumindest keine Verschlechterung. Warum also zurückrudern? Vor allem nachdem wir ja mit der ehemaligen DDR ein Musterbeispiel dafür haben wozu übermässiger Staatseinfluss tatsächlich führt.

Woran liegt das also?
Weil die ewig gestrigen Linken die tatsächlich der Meinung sind die schreckliche Bundespost mit ihren unterbezahlten Beamten war so viel besser. Dazu muss man zwar total neben der Spur sein, aber das sind unsere Linkspartei Wähler nun mal.
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Laertes
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Laertes »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 May 2017, 21:05)
Telekommunikation
???

Mal versucht einen Zugang zur digitalen Welt zu erhalten als es Telefone nur von der Post gab? Mal versucht zeitgemäße Verschlüsslungstechniken bei IT Projekten in China zu nutzen (Marktzugang nur wenn man der staatlichen Telekombehörde einen Master-Key überlässt)?
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Laertes hat geschrieben:(09 May 2017, 23:34)

???

Mal versucht einen Zugang zur digitalen Welt zu erhalten als es Telefone nur von der Post gab? Mal versucht zeitgemäße Verschlüsslungstechniken bei IT Projekten in China zu nutzen (Marktzugang nur wenn man der staatlichen Telekombehörde einen Master-Key überlässt)?
spricht das jetzt für oder gegen Staatsbetriebe?
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Wenn auch schon etwas älter, aber trotzdem ein gutes Interview zum Thema

https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... esung.html
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Dark Angel
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Dark Angel »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 May 2017, 15:19)

Wenn auch schon etwas älter, aber trotzdem ein gutes Interview zum Thema

https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... esung.html
Beide Varianten haben Vor- und Nachteile und m.M.n. sieht der Prof. die Privatisierung zu rosig.
Das Bildungswesen zu privatisieren halte ich für falsch, weil dann Chancengleichheit langfristig nicht gewährleistet wäre bzw der Geldbeutel der Eltern wieder entscheiden würde. Klingt zwar recht gut - wenn er sagt "... suchen sich die Uni heraus, die das beste Angebot macht ..." würde aber letztendlich dazu führen, dass der "staatliche Gutschein", den er anspricht, nicht ausreichen würde und "ärmere Abiturienten" mit den "schlechteren Unis" vorlieb nehmen müssen.
Eine bessere Variante wäre m.M.n. Lehr- und Bildungspläne zentral zu organisieren, ein zentrales Abi zu schaffen. Das würde bedeuten, die Fachleute der Länder müssen an einen Tisch und die Pläne gemeinsam ausarbeiten, die Anforderungen müssen angehoben, nicht abgesenkt werden. Mehr Geld für Bildung. Wettbewerb und den Hochschulen lässt sich auch auf andere Art realisieren, als durch Privatisierung.
Banken zu verstaatlichen, halte ich für unsinnig. Evtl. staatliche Kontrolle über Aufsichtsräte, dann aber auch Sanktionen im Falle von Misswirtschaften.
Gleiches gilt für Energiewirtschaft - da gibt es massive Preisunterschiede zwischen den einzelnen Unternehmen. Eine Verstaatlichung würde zwar die Preise nivellieren, aber auch den Wettbewerb behindern. Im Moment kann der Kunde Druck ausüben, indem er über Preisvergleiche, den für ihn günstigsten Anbieter heraus suchen kann.
Hingegen würde ich bei der vollständigen Privatisierung von Trinkwasseranbietern doch massive Preissteigerungen erwarten.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(10 May 2017, 15:56)

Beide Varianten haben Vor- und Nachteile und m.M.n. sieht der Prof. die Privatisierung zu rosig.
Das Bildungswesen zu privatisieren halte ich für falsch, weil dann Chancengleichheit langfristig nicht gewährleistet wäre bzw der Geldbeutel der Eltern wieder entscheiden würde. Klingt zwar recht gut - wenn er sagt "... suchen sich die Uni heraus, die das beste Angebot macht ..." würde aber letztendlich dazu führen, dass der "staatliche Gutschein", den er anspricht, nicht ausreichen würde und "ärmere Abiturienten" mit den "schlechteren Unis" vorlieb nehmen müssen.
Eine bessere Variante wäre m.M.n. Lehr- und Bildungspläne zentral zu organisieren, ein zentrales Abi zu schaffen. Das würde bedeuten, die Fachleute der Länder müssen an einen Tisch und die Pläne gemeinsam ausarbeiten, die Anforderungen müssen angehoben, nicht abgesenkt werden. Mehr Geld für Bildung. Wettbewerb und den Hochschulen lässt sich auch auf andere Art realisieren, als durch Privatisierung.
Banken zu verstaatlichen, halte ich für unsinnig. Evtl. staatliche Kontrolle über Aufsichtsräte, dann aber auch Sanktionen im Falle von Misswirtschaften.
Gleiches gilt für Energiewirtschaft - da gibt es massive Preisunterschiede zwischen den einzelnen Unternehmen. Eine Verstaatlichung würde zwar die Preise nivellieren, aber auch den Wettbewerb behindern. Im Moment kann der Kunde Druck ausüben, indem er über Preisvergleiche, den für ihn günstigsten Anbieter heraus suchen kann.
Hingegen würde ich bei der vollständigen Privatisierung von Trinkwasseranbietern doch massive Preissteigerungen erwarten.
nun, was die Bildung angeht bin ich mit dem staatlichen System zufrieden. Dennoch sehe ich deine Bedenken nicht. Natürlich kann privatisiert werden. Auch Chancengleichheit kann in einem privatisierten Bildungssystem gewährleistet werden. Ob nun durch Bildungsgutscheine oder günstige Darlehen. Ich sehe darin kein Problem.
In der Energiewirtschaft haben wir ja gesehen was mit der Liberalsierung (also Aufhebung des kommunalen Monopols) Ende der 90er passiert ist. Eine deutliche Preissenkung für den Verbraucher. Warum sollte das nicht auch bei der Trinkwasserversorgung funktionieren? Ich wüsste nichts was dagegen spricht.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 May 2017, 16:06)
Warum sollte das nicht auch bei der Trinkwasserversorgung funktionieren? Ich wüsste nichts was dagegen spricht.
In England wurde es nach der Privatisierung für die Bürger teurer. Das Wassersystem befindet sich nun in einem schlechteren Zustand.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Adam Smith hat geschrieben:(10 May 2017, 16:27)

In England wurde es nach der Privatisierung für die Bürger teurer. Das Wassersystem befindet sich nun in einem schlechteren Zustand.
dann wurde das wohl falsch umgesetzt. In Deutschland würde das wohl in den Aufgabenbereich der Bundesnetzagentur fallen. Die leistet ja bisher in den übertragenen Aufgaben gute Arbeit.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von X3Q »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 May 2017, 16:06)

nun, was die Bildung angeht bin ich mit dem staatlichen System zufrieden. Dennoch sehe ich deine Bedenken nicht. Natürlich kann privatisiert werden. Auch Chancengleichheit kann in einem privatisierten Bildungssystem gewährleistet werden. Ob nun durch Bildungsgutscheine oder günstige Darlehen. Ich sehe darin kein Problem.
In der Energiewirtschaft haben wir ja gesehen was mit der Liberalsierung (also Aufhebung des kommunalen Monopols) Ende der 90er passiert ist. Eine deutliche Preissenkung für den Verbraucher. Warum sollte das nicht auch bei der Trinkwasserversorgung funktionieren? Ich wüsste nichts was dagegen spricht.
Trinkwassersysteme sind kleine natürliche Monopole. Du kannst als Windmüller an der Küste ohne Probleme (Leitungen setze ich jetzt mal vorraus) deinen Strom in Bayern oder auch in Österreich verkaufen. Mit Wasser geht das nicht.

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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 May 2017, 16:39)

dann wurde das wohl falsch umgesetzt. In Deutschland würde das wohl in den Aufgabenbereich der Bundesnetzagentur fallen. Die leistet ja bisher in den übertragenen Aufgaben gute Arbeit.
Wie viele Netze gibt es in einer Stadt?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Adam Smith hat geschrieben:(10 May 2017, 16:47)

Wie viele Netze gibt es in einer Stadt?
Logischerweise ist Privatisierung nur dann sinnvoll, wenn gleichzeitig natürlich Wettbewerb entsteht. Der Verbraucher also zwischen mehreren Anbietern wählen kann. Nur dann ergeben sich auch Kostenvorteile. Inwieweit das bei der Trinkwasserversorgung möglich ist, kann ich (technisch) nicht beurteilen.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 May 2017, 17:06)

Logischerweise ist Privatisierung nur dann sinnvoll, wenn gleichzeitig natürlich Wettbewerb entsteht. Der Verbraucher also zwischen mehreren Anbietern wählen kann. Nur dann ergeben sich auch Kostenvorteile. Inwieweit das bei der Trinkwasserversorgung möglich ist, kann ich (technisch) nicht beurteilen.
Das habe ich zu dem Thema gefunden:
Eine wichtige Rolle im Rahmen der Diskussion um öffentliche oder private Dienste spielt die Frage des „natürlichen Monopols“. Dieses beschreibt eine Situation, in der eine Leistung auf einem Markt nur unter Zusatzkosten von mehr als einem Unternehmen erbracht werden kann, so dass eine Wettbewerbssituation nicht entsteht oder aufgrund ihrer Ineffizienz keine Vorteile für die Nutzer bringt. Es herrscht unvollkommener Wettbewerb. Hohe Fixkosten bei geringen Grenzkosten in der Produktion beziehungsweise Bereitstellung eines Dienstes bewirken, dass ein Markt in effizienter Weise nur von einem Anbieter bedient werden kann. Oft wird diese Kostenstruktur durch das Vorliegen von Netzwerkeffekten verursacht, etwa bei der Schieneninfrastruktur, aber auch im Bereich der Abfallentsorgung in einem begrenzten Gebiet. Auch für Kanalisationsnetze liegen die Bedingungen eines natürlichen Monopols vor.
Wie Höffler (2013, 72) anmerkt, ist die Frage einer marktlichen oder staatlichen Leistungserstellung bei Vorliegen eines natürlichen Monopols oder eines öffentlichen Gutes, von dessen Inanspruchnahme niemand ausgeschlossen werden kann, nicht korrekt gestellt (vgl. auch Lichter, 2014, 16): Der Markt wird hier bei fehlender Ausschlussmöglichkeit von der Nutzung – Paradebeispiel ist die Landesverteidigung – überhaupt kein Angebot schaffen. Bei einem natürlichen Monopol wird der private Anbieter zu Lasten der Nutzer einen Monopolpreis verlangen. Im Falle eines reinen öffentlichen Gutes ist eine staatliche Finanzierung, im Falle des natürlichen Monopols zum Wohle der Nutzer zumindest eine öffentliche Kontrolle unerlässlich (Vickers/Yarrow, 1991, 112). In beiden Fällen ist dies aber nicht gleichbedeutend mit einer staatlichen Erstellung der Leistung. Vielmehr kann hier ein Wettbewerbsergebnis durch eine öffentliche Preis-, Gewinn- und/oder Mengenregulierung simuliert werden, um die Gewinne privater Anbieter zu begrenzen und Effizienzvorteile im Vergleich zu öffentlichen Unternehmen an die Nutzer weiterzugeben (Viscusi/-Vernon/Harrington, 1992, 296 ff.). Der Staat muss das öffentliche Dienstleistungsangebot gewährleisten, aber keineswegs selbst produzieren (Hesse/Lenk/Rottmann, 2009, 6).
Dazu kommt, dass technische Innovationen ein vorhandenes natürliches Monopol aufbrechen können – wie z.B. in der Telekommunikation das aus dem Leitungsnetz entstehende Monopol durch Mobilfunknetze mit hoher Übertragungsleistung –, so dass sich die Bedingungen für Wettbewerb in innovativen Märkten schlagartig verbessern können. Zudem ist ein Wettbewerb mehrerer Anbieter auf einer bestehenden Netzinfrastruktur möglich. Beispiele hierfür sind wieder die Telekommunikation, das Schienennetz sowie Buslinien auf dem Straßennetz. Um zu einer effizienten Lösung zu gelangen, sind hier zusätzlich die Transaktionskosten zu berücksichtigen,
11
die bei der Angebotserbringung mehrerer Unternehmen auf einem Netz entstehen (Rosenfeld, 2013, 81; vgl. auch Williamson, 1979, 1981). Die Nutzung eines Netzes und seiner Knoten durch mehrere Unternehmen kann zu erheblichem Ausschreibungs-, Bewerbungs-, Abstimmungs-, Abrechnungs- und Kontrollaufwand führen. Zu berücksichtigen ist dabei wie für natürliche Monopolstrukturen, dass Transaktionskosten durch Innovationen drastisch sinken können. Beispielsweise kann durch die Digitalisierung die optimale Nutzung einer Netzinfrastruktur durch verschiedene Nutzer automatisch gesteuert, überwacht und abgerechnet werden, so dass ein oft vorgebrachtes Argument gegen die Durchführung von Wettbewerb auf einem bestehenden Netz zunehmend entfällt.
Institut der deutschen Wirtschaft
IW policy paper · 34/2015

Dieses hier geht natürlich, wenn man z.B. den Staat abschaffen möchte.
Vielmehr kann hier ein Wettbewerbsergebnis durch eine öffentliche Preis-, Gewinn- und/oder Mengenregulierung simuliert werden, um die Gewinne privater Anbieter zu begrenzen und Effizienzvorteile im Vergleich zu öffentlichen Unternehmen an die Nutzer weiterzugeben (Viscusi/-Vernon/Harrington, 1992, 296 ff.). Der Staat muss das öffentliche Dienstleistungsangebot gewährleisten, aber keineswegs selbst produzieren (Hesse/Lenk/Rottmann, 2009, 6).
Das ist Kapitalismus:

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franktoast
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 May 2017, 21:05)

Eine gute Frage. Ich glaube Tendenzen zu erkennen, dass oft Verstaatlichung von Leistungen tatsächlich als bessere Alternative zur privaten marktwirtschaftlichen Ordnung gesehen werden. Das beginnt bei Banken und Energieunternehmen ... hört aber dort noch lange nicht auf. Tatsächlich haben wir aber mit der Privatisierung von staatlichen Leistungen bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Ob Telekommunikation, die Liberalisierung des Energiemarktes, die Post, ... letztendlich hat es zum Teil deutliche Verbesserungen für den Verbraucher gebracht, zumindest keine Verschlechterung. Warum also zurückrudern? Vor allem nachdem wir ja mit der ehemaligen DDR ein Musterbeispiel dafür haben wozu übermässiger Staatseinfluss tatsächlich führt.

Woran liegt das also?
Ich denke, es geht vielen hier nicht um Effizienz. Man liest ja oft das Argument, dass bei der Privatisierung ja die privaten Unternehmen Gewinne erwirtschaften müssten. Das heißt, wenn es der Staat machen würde, müsste man da die Gewinne der Konzerne nicht mit bezahlen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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franktoast
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von franktoast »

Dark Angel hat geschrieben:(10 May 2017, 15:56)

Beide Varianten haben Vor- und Nachteile und m.M.n. sieht der Prof. die Privatisierung zu rosig.
Das Bildungswesen zu privatisieren halte ich für falsch, weil dann Chancengleichheit langfristig nicht gewährleistet wäre bzw der Geldbeutel der Eltern wieder entscheiden würde. Klingt zwar recht gut - wenn er sagt "... suchen sich die Uni heraus, die das beste Angebot macht ..." würde aber letztendlich dazu führen, dass der "staatliche Gutschein", den er anspricht, nicht ausreichen würde und "ärmere Abiturienten" mit den "schlechteren Unis" vorlieb nehmen müssen.
Ich persönlich finde das aktuelle Bildungssystem auch in Ordnung, aber Privatisierung würde da sehr gut funktionieren. Jedes Kind bekäme einen Bildungsgutschein von zB. 5000€ pro Jahr (so viel wie die Bildung heute kostet), womit die Anbieter auch minimal dieses Niveau anbieten würden. Denn ein Anbieter, der eine Schule anbietet, die nur 3000€ pro Kind verschlingt (zb.wegen größeren Klassen) würde ja kein Elter wählen. Eine Schule kann dann auch 6000€ kosten, wodurch 1000€ extra aus dem Haushalt selber bezahlt werden müssten. Dadurch würde sich die Bildung der "Armen" ja nicht verschlechtern, die der Reicheren (oder denen es das wert ist) verbessern. Unterm Strich wäre das eine Verbesserung. Wenn dann mal rauskäme, dass 80% der Eltern eh 1000€ drauf legen, könnte man den Gutschein auch auf 6000€ erhöhen, oder Ausgleichszahlungen an sozial schwache Familien ausgeben.

Der Hauptvorteil läge aber darin, dass es echten Wettbewerb zwischen den Schulen gäbe. Damit das allerdings klappt, müsste man auch relativ hohe Freiheiten zulassen. Denn wenn 90% des Stundenplans und Stoffs eh vorgegeben werden, kann man es gleich lassen.

Ich hab von einer amerikanischen Schule gehört, die privat war und an allem gespart haben. Die hatten keine Aula und zum Sportunterricht gings erstmal durch die Stadt. Die Schüler selber mussten viel erledigen, was eigentlich Putzfrauen oder Hausmeister machen. Aber: Es gab überdurchschnittlich viele Lehrer und Schüler bekamen Geldprämien, wenn sie zB. keine Fehltage hatten. So kann man eben auch mit seinem Budget umgehen.

Eine Schule wird dann auch werben. So könnte man sagen, dass an einer Schule 90% der Abgänger eine Ausbildungsstätte fanden und das Durchschnittsgehalt 5 Jahre später bei 50 000€ lag. Die Schule kostet zB. 7000€ pro Jahr. Eine andere Schule bekommt 80% in eine Ausbildungsstätte und hat ein Durchschnittsgehalt von 40 000€ 5 Jahre danach und kostet 5000€. Die Eltern können dann durch ihre Wahl ausdrücken, was sinnvoller ist.

So wie bei allen anderen Gütern auch.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von franktoast »

X3Q hat geschrieben:(10 May 2017, 16:42)

Trinkwassersysteme sind kleine natürliche Monopole. Du kannst als Windmüller an der Küste ohne Probleme (Leitungen setze ich jetzt mal vorraus) deinen Strom in Bayern oder auch in Österreich verkaufen. Mit Wasser geht das nicht.

--X
Du kannst auch Wasser per LKW kommen lassen, im Supermarkt kaufen oder selber Regenwasser sammeln. Ansonsten sehe ich die Privatisierung von Leitungswasser aber auch skeptisch, da diese Alternativen wohl wesentlich teurer wären als durch Leitungen im Boden.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2017, 20:53)

Du kannst auch Wasser per LKW kommen lassen, im Supermarkt kaufen oder selber Regenwasser sammeln. Ansonsten sehe ich die Privatisierung von Leitungswasser aber auch skeptisch, da diese Alternativen wohl wesentlich teurer wären als durch Leitungen im Boden.
Trinkwasser muß selbstverständlich ein öffentliches Versorgungsangebot bleiben. Es ist so lebensnotwendig wie die Luft zum Atmen, und auch für die Reinlichkeit kaum zu entbehren. Aber es gibt tatsächlich in einigen Gegenden Europas Trinkwasser in Kanistern zu kaufen, weil das Wasser vor Ort nicht mehr genießbar ist. Ich halte das Versagen der Politik in diesen Gegenden für einen politischen Skandal! Aber wenn die Menschen damit leben können, dann will ich die auch nicht gegen ihre Politiker aufwiegeln.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von That's me »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 May 2017, 21:05)

die Post, ... letztendlich hat es zum Teil deutliche Verbesserungen für den Verbraucher gebracht, zumindest keine Verschlechterung.
Schaust du kein TV? Erst letztlich kamen mehrere Reportagen, dass die Zustellungen von DHL und Co eine Katastrophe ist.
Es hat sich extrem verschlechtert. Von den miserablen und ausbeuterischen Arbeitsbedingungen ganz zu schweigen.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 May 2017, 21:05)

Tatsächlich haben wir aber mit der Privatisierung von staatlichen Leistungen bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht.
Nicht? Dann frag ich mich woran es liegt das Deutschland eines der am schlecht ausgebautesten Telekommunikationsnetze hat der Welt hat.

https://netzoekonom.de/2015/01/12/deuts ... r-zurueck/
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/ ... enien.html

Über die schlechten Witze bei ausbau der Bahnanlagen rede ich jetzt mal nicht. Oder vielleicht doch, jede Woche ein neuer Bahn Witz.

Was würdest du jetzt so als schlechte Erfahrung einstufen ?
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Boracay »

That's me hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:16)
Schaust du kein TV? Erst letztlich kamen mehrere Reportagen, dass die Zustellungen von DHL und Co eine Katastrophe ist.
Die Zustellqualität ist im Vergleich zu Postzeiten geradezu traumhaft und hat sich im Vergleich zur Bundespost Milliarden Lichtjahre verbessert. Klar, es gibt noch ein paar Beamte da denen man die Schnapsnase von weitem ansieht, aber die nächsten Jahre sterben sie aus.

Gleiches gilt für Bahn, Lufthansa, Telekomunikation,... alles tausend mal besser und billiger als zur Staatszeit, in der die Unternehmen nicht nur einen Service aus der Steinzeit zu bieten hatten, sondern auch noch Milliardenverluste die dem Steuerzahler zur Last vielen (mehr Verlust als Umsatz und solche Scherze).
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Boracay »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:21)

Nicht? Dann frag ich mich woran es liegt das Deutschland eines der am schlecht ausgebautesten Telekommunikationsnetze hat der Welt hat.
Na schau mal wer da führend ist? Ländern in denen Staatsbetriebe das sagen haben? Kleiner Hinweis: Die Firmen lassen sich alle an der Börse kaufen, ich nehme an also - nein.

Grund steht übrigens auch im Artikel und hat mit Staat oder Privat nix zu tun.
Über die schlechten Witze bei ausbau der Bahnanlagen rede ich jetzt mal nicht.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von H2O »

That's me hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:16)

Schaust du kein TV? Erst letztlich kamen mehrere Reportagen, dass die Zustellungen von DHL und Co eine Katastrophe ist.
Es hat sich extrem verschlechtert. Von den miserablen und ausbeuterischen Arbeitsbedingungen ganz zu schweigen.
Kommt vor, ist aber nicht die Regel. Wenn alles bestens klappt, liest/hört/sieht sich eine Reportage nicht sonderlich spannend. Dann wendet sich der Mensch ganz neugierig anderen Zeitvertreiben zu.

Sie könnten doch den ausbeuterischen Bedingungen für diese Mitarbeiter durch ein tüchtiges Trinkgeld entgegen wirken. Schließlich sind Sie ihr Arbeitgeber... wer denn sonst?

Die Privatisierung der Post mit der Privatisierung der Trinkwasserversorgung zu vergleichen, das ist schon eine reife gedankliche Leistung. Während sich Postdienste jederzeit vervielfachen lassen, erkenne ich jedenfalls keine Möglichkeit, in einer Kommune mehrere Trinkwasservesorgungen im Wettbewerb tätig werden zu lassen. Wettbewerb ist aber der Sinn einer Privatisierung, und nicht etwa die Vergabe eines Monopols.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Ein Terraner »

Boracay hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:26)

Na schau mal wer da führend ist? Ländern in denen Staatsbetriebe das sagen haben? Kleiner Hinweis: Die Firmen lassen sich alle an der Börse kaufen, ich nehme an also - nein.

Grund steht übrigens auch im Artikel und hat mit Staat oder Privat nix zu tun.



Die Bahn ist heute eine Millarde mal besser als früher.
Eine Milliarde mal, dann bin ich ja beruhigt. Viel Spaß mit deinem Nein.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von That's me »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:27)
Sie könnten doch den ausbeuterischen Bedingungen für diese Mitarbeiter durch ein tüchtiges Trinkgeld entgegen wirken. Schließlich sind Sie ihr Arbeitgeber... wer denn sonst?
Tue ich zwar, aber was ist das für eine Grundhaltung?
Wenn man weiß, dass Menschen ausgebeutet werden, gibt man halt Trinkgeld, damit die Abzockerfirmen und am besten noch Aktionäre fette Gewinne einfahren?
Das ist Pfui!
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von franktoast »

Boracay hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:26)
Die Bahn ist heute eine Millarde mal besser als früher.
Die Bahn ist aber immer noch ein staatliches Unternehmen. Die haben nur die interne Struktur geändert. Es ist eben keine Behörde mehr, sondern wie jedes andere Unternehmen, das versucht, Gewinne zu machen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von H2O »

That's me hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:37)

Tue ich zwar, aber was ist das für eine Grundhaltung?
Wenn man weiß, dass Menschen ausgebeutet werden, gibt man halt Trinkgeld, damit die Abzockerfirmen und am besten noch Aktionäre fette Gewinne einfahren?
Das ist Pfui!
Und eine solche schändliche Unternehmertätigkeit belohnen Sie mit Aufträgen? So ganz als Unschuldslamm?

Nein, nehmen Sie mir meinen Spott nicht krumm; alles ist ganz in Ordnung so. Wären die Zustell-und Lagerkosten höher, dann würden Sie ein preisgünstigeres Unternehmen beauftragen. Und wenn die Mitarbeiter keine besser bezahlte Beschäftigung finden können, dann werden sie an anderer Stelle leider nicht benötigt. Unser Lebenskampf verläuft nach solchen Regeln.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:51)

Die Bahn ist aber immer noch ein staatliches Unternehmen. Die haben nur die interne Struktur geändert. Es ist eben keine Behörde mehr, sondern wie jedes andere Unternehmen, das versucht, Gewinne zu machen.
Die Aufgabe des Staates ist nicht Gewinne zu erwirtschaften sondern dafür zu sorgen dass das Zeug funktioniert. :)

Ich frag mich gerade für was wir noch einen Staat brauchen wenn die Regierung sowieso alles Privatisiert und sich um nichts mehr kümmern will ?
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:16)

Schaust du kein TV? Erst letztlich kamen mehrere Reportagen, dass die Zustellungen von DHL und Co eine Katastrophe ist.
Es hat sich extrem verschlechtert.
Ich hatte noch nie ein Problem mit der Zustellung durch DHL. Zu Postzeiten war das auch nicht besser. Teuer und unflexibel und lange Laufzeiten. Teuere Beamten, schlechte Produktivität und Subventionierung der schlechten Produktivität durch Steuern.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:44)

Ich hatte noch nie ein Problem mit der Zustellung durch DHL. Zu Postzeiten war das auch nicht besser. Teuer und unflexibel und lange Laufzeiten. Teuere Beamten, schlechte Produktivität und Subventionierung der schlechten Produktivität durch Steuern.
Da hat sich in der Zwischenzeit aber auch viel in der Technologie getan, automatische Sortierung, Logistikberechnug durch PCs usw...
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:38)

Die Aufgabe des Staates ist nicht Gewinne zu erwirtschaften sondern dafür zu sorgen dass das Zeug funktioniert. :)

Ich frag mich gerade für was wir noch einen Staat brauchen wenn die Regierung sowieso alles Privatisiert und sich um nichts mehr kümmern will ?
In der allgemeinen Staatsauffassung ist es nicht Aufgabe des Staates unternehmerisch tätig zu sein, ausser in Ausnahmefällen, wie z.B. bei natürlichen Monopolen. Der Grund dafür sind mangelnde Effizienz und Fehlallokationen, die allgemein zu Wohlstandsverlusten führen. An der DDR konnte man das ja gut sehen.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:38)

Die Aufgabe des Staates ist nicht Gewinne zu erwirtschaften sondern dafür zu sorgen dass das Zeug funktioniert. :)

Ich frag mich gerade für was wir noch einen Staat brauchen wenn die Regierung sowieso alles Privatisiert und sich um nichts mehr kümmern will ?
"Alles privatisieren", also das wäre wohl übertrieben; aber möglichst alle wirtschaftliche Tätigkeit, die durch Wettbewerb auf Trab gebracht werden kann, die sollte schon privatisiert werden und im Wettbewerb stehen.

Den Staat brauchen wir weiterhin, damit er Randbedingungen schafft, unter denen die Versorgung unserer Gesellschaft möglichst gut funktionieren kann.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:55)

"Alles privatisieren", also das wäre wohl übertrieben; aber möglichst alle wirtschaftliche Tätigkeit, die durch Wettbewerb auf Trab gebracht werden kann, die sollte schon privatisiert werden und im Wettbewerb stehen.

Den Staat brauchen wir weiterhin, damit er Randbedingungen schafft, unter denen die Versorgung unserer Gesellschaft möglichst gut funktionieren kann.
Als nächstes stehen Straßen, Schulsystem und natürlich Wasser auf dem Plan, da bleibt dann nicht mehr viel übrig. Im Anschluss hat der Staat dann genügend Zeit um sich um Verbote und Überwachung zu kümmern. ;) Einfach phantastisch. :)

P.S. Wurde eigentlich schon mal von einem Politiker erwähnt das die Polizei privatisiert werden soll ?
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:59)

Als nächstes stehen Straßen, Schulsystem und natürlich Wasser auf dem Plan, da bleibt dann nicht mehr viel übrig. Im Anschluss hat der Staat dann genügend Zeit um sich um Verbote und Überwachung zu kümmern. ;) Einfach phantastisch. :)

P.S. Wurde eigentlich schon mal von einem Politiker erwähnt das die Polizei privatisiert werden soll ?
Nein, in solchen Fragen empfielt sich Sachlichkeit. Unsere Landesfläche läßt sich in Friedenszeiten nicht vergrößern; damit entfallen im Wettbewerb betriebene Verkehrsanlagen und ihre Privatisierung. Was man tun kann, das wäre, Investitionen in die Erweiterung und Instandhaltung staatlicher Einrichtungen zu ermöglichen, etwa in Form verzinslicher Anleihen, damit Sparkassen und Versicherungen derzeit überhaupt verzinsliche Projekte finden. Diese Kosten könnten dann durch Maut beglichen werden. Oder durch den Abgabepreis für Trinkwasser.

Die Schulpflicht setzt kostenlose staatliche Schulen voraus; wer private Schulen benötigt, der bezahlt die dann ja auch... und entlastet öffentliche Schulen.

Ähnliche Gesichtspunkte gelten für Darbietungen der Hochkultur; etwa Theater, Opernhäuser, Konzerthäuser. Was sich privat betreiben läßt, das ist gut; aber ohne den Mäzen Staat sind kulturelle Höhepunkte kaum darstellbar.

Der Staat wird gebraucht, damit unsere Gesellschaft nicht im reinen Nützlichkeitsdenken erstarrt.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:38)
Die Aufgabe des Staates ist nicht Gewinne zu erwirtschaften sondern dafür zu sorgen dass das Zeug funktioniert. :)
Und wenn es durch gewinnorientierte Strukturierung besser funktioniert, dann soll es so sein. Wenn die Effizienz steigt, ist die Leistung gleich, aber die Kosten geringer. Da privat organisierte Unternehmen in der Regel effizienter sind, wäre es nicht im Sinne der Bevölkerung, da ne Behörde zu belassen. Ich meine, was spricht gegen bessere Leistung, weniger Steuergelder, höhere Löhne und niedrigere Preise - alles gleichzeitig.
Ich frag mich gerade für was wir noch einen Staat brauchen wenn die Regierung sowieso alles Privatisiert und sich um nichts mehr kümmern will ?
Wenn der Staat wirklich alles privatisieren würde, gäbe es keine Regierung mehr, richtig. Wenn die Gesellschaft so besser funktionieren würde, bräuchte man keinen Staat. Außer der Staat wird als eine Art Gottheit betrachtet. Er sollte doch eher nur ein Mittel zum Zweck sein, oder?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von That's me »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:31)
Und eine solche schändliche Unternehmertätigkeit belohnen Sie mit Aufträgen? So ganz als Unschuldslamm?
Lol, wenn man Pakete oder Post bekommt, ist man nicht der Auftraggeber. ;)
Wären die Zustell-und Lagerkosten höher, dann würden Sie ein preisgünstigeres Unternehmen beauftragen.
Die Zustellunternehmen geben sich nichts, sie zahlen durch die Bank unangemessen wenig und haben durch die Bank unbefriedigende Arbeitsbedingungen. Darum schrieb ich oben DHL und Co. Wobei DHL und Hermes 2014 am besten abschnitten, auch bei den Arbeitsplätzen.
Wobei zu bedenken ist, dass sie vor allem Subunternehmer beschäftigen und da sieht die Lage anders aus.
Und wenn die Mitarbeiter keine besser bezahlte Beschäftigung finden können, dann werden sie an anderer Stelle leider nicht benötigt. Unser Lebenskampf verläuft nach solchen Regeln.
Auch Pfui!
Denn jede Arbeit sollte entsprechend angemessen bezahlt werden. DAS ist der Punkt. Der mickrige Mindestlohn federt dies nur geringfügig ab. Paketdienst ist ein Knochenjob.

Ansonsten verorte ich derlei Aussagen als neoliberalenSozialdarwinismus. die letzten beiden Absätze

Wie über all, werden zuerst die Aktionäre bedacht, statt diejenigen, die die Überschüsse erwirtschaften:
http://www.onvista.de/news/herms-will-d ... n-64057703
Somit wird die Ausschüttung um 12 Prozent angehoben.
H2O hat geschrieben:dann werden sie an anderer Stelle leider nicht benötigt.
Kein wunder. Es werden weiterhin Arbeitsplätze abgebaut. http://www.onvista.de/news/hermes-start ... t-39155759
Es gibt eben zunehmend weniger Jobs in D. Insbesondere im unteren EK-Bereich.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von pikant »

That's me hat geschrieben:(16 Jun 2017, 11:56)


Wie über all, werden zuerst die Aktionäre bedacht, statt diejenigen, die die Überschüsse erwirtschaften:
http://www.onvista.de/news/herms-will-d ... n-64057703
das ist auch richtig so, denn die Aktionaere tragen das Risiko und gehen auch bei Verlust ins Geld
die, die Ueberschuesse erwirtschaften erhalten ja Lohn und die koennen sich uebrigens aush als Aktionaere betaetigen, indem man einfach Anteile des Unternhmens erwirbt.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von pikant »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 23:20)

Nein, in solchen Fragen empfielt sich Sachlichkeit. Unsere Landesfläche läßt sich in Friedenszeiten nicht vergrößern; damit entfallen im Wettbewerb betriebene Verkehrsanlagen und ihre Privatisierung. Was man tun kann, das wäre, Investitionen in die Erweiterung und Instandhaltung staatlicher Einrichtungen zu ermöglichen, etwa in Form verzinslicher Anleihen, damit Sparkassen und Versicherungen derzeit überhaupt verzinsliche Projekte finden. Diese Kosten könnten dann durch Maut beglichen werden. Oder durch den Abgabepreis für Trinkwasser.

Die Schulpflicht setzt kostenlose staatliche Schulen voraus; wer private Schulen benötigt, der bezahlt die dann ja auch... und entlastet öffentliche Schulen.


Ähnliche Gesichtspunkte gelten für Darbietungen der Hochkultur; etwa Theater, Opernhäuser, Konzerthäuser. Was sich privat betreiben läßt, das ist gut; aber ohne den Mäzen Staat sind kulturelle Höhepunkte kaum darstellbar.

Der Staat wird gebraucht, damit unsere Gesellschaft nicht im reinen Nützlichkeitsdenken erstarrt.
an diesem Beispiel zeigt sich, dass private Initiative direkt den Staat finanziell entlastet.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(16 Jun 2017, 11:04)


Wenn der Staat wirklich alles privatisieren würde, gäbe es keine Regierung mehr, richtig.
Kommt drauf an, was man unter Regierung versteht. Im Englischen gibt es ja auch den Begriff der self-governance bzw. self-government. Regierung ist letztlich Entscheidungsgewalt. "Privatisierung" ist dabei für einen sachlichen Diskurs mittlerweile viel zu negativ aufgeladen. Da empört sich ja gleich die "Wasser ist keine Ware usw."-Fraktion und hat so eine Art Dagobert Duck als Vorstellung, der dann auf einem gigantischen Wasserberg sitzt und da Dollarzeichen hat, wo andere durch Pupillen blicken .

Mit Abstand betrachtet geht es um die Frage, wie zentralisiert und dezentralisiert Entscheidungen sind, wie stark "fragmentiert" letztlich die Kontrolle über die Mittel dieser Welt ist.
Mal ganz allgemein und abstrakt gesprochen: Der Wille von Menschen drückt sich durch Entscheidungen aus. Eine Entscheidung besteht darin, einer Option Vorzug vor anderen Optionen zu geben, also eine Präferenz zu haben und so gesehen Zwecke in eine Rangordnung zu bringen. Je mehr nun ein Mensch den Eindruck hat, solche Entscheidungen treffen zu können, letztlich eine wirkliche (wirksame/wirkende) Wahl zu haben, um so wohler und freier/ungezwungener wird er sich (psychisch und in Folge auch physisch) fühlen. Heinz v. Foerster: "Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird!"
Was letztlich eben bedeutet, die Welt immer wieder aufzubrechen, zu fragmentieren, zu spalten, dezentralisieren, gewissermaßen zu verflüssigen, flexibilisieren, damit sie eine Welt unzähliger Partikeln oder kleiner Teile wird, die sich möglichst frei bewegen und anordnen können. Das ist es ja, worauf Marktbefürworter im Kern hinauswollen. Im Grunde ist das sogar die Vorstelllung des "Marktsozialismus" (Oskar Lange etc.) , des "gerechten" Marktes.
Der ideale Ausgangspunkt für einen Marktsozialisten wäre dann praktisch eine weitestgehend gleiche Verteilung der Mittel. Dieses Anliegen wird ja immer wieder vorgetragen. Das ist freilich auch wieder übers Ziel hinausgeschossen, da eine gewisse "Akkumulation" von Mitteln und damit Ungleichheit unvermeidbar und sogar sinnvoll ist - bis eben zu einem bestimmten Grade, solange noch Flexibilität besteht, solange Vergleichsmöglichkeiten (benchmarks) bleiben, solange Alternativen bzw. opting out Möglichkeiten bestehen, also die "Wechselkosten" der Akteure relativ gering sind.

Bei bestimmter Infrastruktur wird es halt ein gesteigertes Konfliktpotential geben, sobald es immer nur eine Leitung geben darf oder einen alternativlosen Durchgang oder Weg. Aber das ist meist auch nur temporär und mit entsprechender Technologie entschärfbar. Meist sind es nur Denkblockaden. Warum sollen nicht mehre Telefon/Tv/Stromkabel in der Erde liegen bspw? Und dann kommen andere technische Möglichkeiten hinzu: Funk, Satellit... die wieder die Entscheidungsfindung "pluralisieren" können. Der Etatist hingegen kennt nur eine Lösung: "Staat", das Monopol, den Zentralplan

Das Vorbild ist die Natur, dort finden sich immer Wege um größere Hindernisse vorbei, jeder Wassertropfen findet seinen Weg ... und da kann man die Ergebnisse spontaner Struktur bewundern. Wir als Menschen sind ja Ergebnis dieser vielsträngigen Evolution oder unsere Sprache, mit der wir hier uns um Forum verständigen. Die hat ja nun keine zentrale Plankommission entworfen - Gott sei Dank!
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von H2O »

That's me hat geschrieben:(16 Jun 2017, 11:56)

Lol, wenn man Pakete oder Post bekommt, ist man nicht der Auftraggeber. ;)
Das ist jetzt aber eine sehr fromme Lüge!
Die Zustellunternehmen geben sich nichts, sie zahlen durch die Bank unangemessen wenig und haben durch die Bank unbefriedigende Arbeitsbedingungen. Darum schrieb ich oben DHL und Co. Wobei DHL und Hermes 2014 am besten abschnitten, auch bei den Arbeitsplätzen.
Wobei zu bedenken ist, dass sie vor allem Subunternehmer beschäftigen und da sieht die Lage anders aus.
Ja, das kann man erfreut oder mit Bedauern zur Kenntnis nehmen. Isso.
Auch Pfui!
Denn jede Arbeit sollte entsprechend angemessen bezahlt werden. DAS ist der Punkt. Der mickrige Mindestlohn federt dies nur geringfügig ab. Paketdienst ist ein Knochenjob.

Ansonsten verorte ich derlei Aussagen als neoliberalenSozialdarwinismus. die letzten beiden Absätze
Mit dem Vorhalt muß ich mannhaft umgehen; allerdings mußte ich mich auch diesem Lebenskampf stellen und meinen Stellenwert durch meine Leistung erkämpfen. Ich glaube, daß diese Regelung am Ende doch noch die gerechteste ist.
Wie über all, werden zuerst die Aktionäre bedacht, statt diejenigen, die die Überschüsse erwirtschaften:
http://www.onvista.de/news/herms-will-d ... n-64057703
Man könnte ja auf diese Aasgeier ganz verzichten... nur will leider niemand ohne deren Investition arbeiten. Da immer mehr Menschen aus unseren Nachbarländern ins Land strömen, nehme ich an, daß unsere Lebens- und Arbeitsbedingungen sie nicht gerade abschrecken. Meckern befreit die Seele! Früher haben die Leute noch gebetet; hat auch in der Sache nicht geholfen.
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Es gibt eben zunehmend weniger Jobs in D. Insbesondere im unteren EK-Bereich.
Tja, so manches im Hause und am Hause mache ich ganz einfach selbst. Wenn der Einsatz eines Fachmanns bis zu fünfmal mehr kostet als er netto verdient, dann leiste ich mir meine Arbeitskraft.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von That's me »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:44)
Teuere Beamten, schlechte Produktivität und Subventionierung der schlechten Produktivität durch Steuern.
Wieso gehst du davon aus, dass mit einer Verstaatlichung zwingend eine Verbeamtung einher geht?
Das ist ja keine zwingende Voraussetzung für einen Staatsbetrieb.

Ein Trend war, dass Lehrer kaum noch beamtet wurden, bzw. neue eingestellt und in den Ferien entlassen, um sie den Sozialkassen zu übergeben. Inzwischen hat sich das Blatt wieder gewendet, die BuLä konkurrieren und es werden Lehrer mit Verbeamtung gelockt.

Dies mal zum Thema Investition in Bildung, die seit 40 J. gepredigt und letztlich nie wirklich umgesetzt wird und wurde.
Insgesamt ist die Verbeamtung rückläufig! https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 4_741.html
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von franktoast »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jun 2017, 12:12)

Kommt drauf an, was man unter Regierung versteht. Im Englischen gibt es ja auch den Begriff der self-governance bzw. self-government. Regierung ist letztlich Entscheidungsgewalt. "Privatisierung" ist dabei für einen sachlichen Diskurs mittlerweile viel zu negativ aufgeladen. Da empört sich ja gleich die "Wasser ist keine Ware usw."-Fraktion und hat so eine Art Dagobert Duck als Vorstellung, der dann auf einem gigantischen Wasserberg sitzt und da Dollarzeichen hat, wo andere durch Pupillen blicken .

Mit Abstand betrachtet geht es um die Frage, wie zentralisiert und dezentralisiert Entscheidungen sind, wie stark "fragmentiert" letztlich die Kontrolle über die Mittel dieser Welt ist.
Mal ganz allgemein und abstrakt gesprochen: Der Wille von Menschen drückt sich durch Entscheidungen aus. Eine Entscheidung besteht darin, einer Option Vorzug vor anderen Optionen zu geben, also eine Präferenz zu haben und so gesehen Zwecke in eine Rangordnung zu bringen. Je mehr nun ein Mensch den Eindruck hat, solche Entscheidungen treffen zu können, letztlich eine wirkliche (wirksame/wirkende) Wahl zu haben, um so wohler und freier/ungezwungener wird er sich (psychisch und in Folge auch physisch) fühlen. Heinz v. Foerster: "Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird!"
Was letztlich eben bedeutet, die Welt immer wieder aufzubrechen, zu fragmentieren, zu spalten, dezentralisieren, gewissermaßen zu verflüssigen, flexibilisieren, damit sie eine Welt unzähliger Partikeln oder kleiner Teile wird, die sich möglichst frei bewegen und anordnen können. Das ist es ja, worauf Marktbefürworter im Kern hinauswollen. Im Grunde ist das sogar die Vorstelllung des "Marktsozialismus" (Oskar Lange etc.) , des "gerechten" Marktes.
Der ideale Ausgangspunkt für einen Marktsozialisten wäre dann praktisch eine weitestgehend gleiche Verteilung der Mittel. Dieses Anliegen wird ja immer wieder vorgetragen. Das ist freilich auch wieder übers Ziel hinausgeschossen, da eine gewisse "Akkumulation" von Mitteln und damit Ungleichheit unvermeidbar und sogar sinnvoll ist - bis eben zu einem bestimmten Grade, solange noch Flexibilität besteht, solange Vergleichsmöglichkeiten (benchmarks) bleiben, solange Alternativen bzw. opting out Möglichkeiten bestehen, also die "Wechselkosten" der Akteure relativ gering sind.

Bei bestimmter Infrastruktur wird es halt ein gesteigertes Konfliktpotential geben, sobald es immer nur eine Leitung geben darf oder einen alternativlosen Durchgang oder Weg. Aber das ist meist auch nur temporär und mit entsprechender Technologie entschärfbar. Meist sind es nur Denkblockaden. Warum sollen nicht mehre Telefon/Tv/Stromkabel in der Erde liegen bspw? Und dann kommen andere technische Möglichkeiten hinzu: Funk, Satellit... die wieder die Entscheidungsfindung "pluralisieren" können. Der Etatist hingegen kennt nur eine Lösung: "Staat", das Monopol, den Zentralplan

Das Vorbild ist die Natur, dort finden sich immer Wege um größere Hindernisse vorbei, jeder Wassertropfen findet seinen Weg ... und da kann man die Ergebnisse spontaner Struktur bewundern. Wir als Menschen sind ja Ergebnis dieser vielsträngigen Evolution oder unsere Sprache, mit der wir hier uns um Forum verständigen. Die hat ja nun keine zentrale Plankommission entworfen - Gott sei Dank!
Ich stimm dir grundsätzlich zu. Du kannst dich immer sehr eloquent ausdrücken. Da beneide ich dich dafür. Das mit der praxeologischen Herangehensweise leuchtet mir auch ein.

Aber das Thema Infrastruktur ist immer schwierig. Wenn es zB. darum geht, dass man eine Autobahn von Nürnberg nach München baut, macht es wenig Sinn, dass der Konkurrent 2km daneben auch ne Autobahn hinbaut. Man kann hier freilich sagen, dass es Alternativen gäbe wie Flugzeuge oder Zug, aber wenn diese Alternativen für den Nutzer für seinen Anwendungsfall deutlich teurer wäre, dann hätte der Anbahnanbieter schon eine Art Monopol, dass er ausnutzen kann.
Bei der Leitungswasserversorgung sollten die Alternativen noch teurer sein (zB. Regenwasser auffangen, oder per LKW kommen lassen).

Wenn es eine freie Gesellschaft ohne Staat gäbe, könnte ich mir vorstellen, dass man sich darauf einigt, Wasserleitungen in Eigentum der Anwohner überführt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von That's me »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jun 2017, 12:12)
Da empört sich ja gleich die "Wasser ist keine Ware usw."-Fraktion und hat so eine Art Dagobert Duck als Vorstellung, der dann auf einem gigantischen Wasserberg sitzt und da Dollarzeichen hat, wo andere durch Pupillen blicken .
Es geht um die Marktmacht - und sei sie nur regional begrenzt - die ein Privatperson/Unternehmen dadurch bekommt.
Wer das befürwortet, findet bei mir keinerlei Verständnis.
Ich stelle es mir als reinsten Horror vor, wenn eine Firma darüber entscheiden kann, wer Wasser bekommt oder es sich leisten kann.
Da geht es um elementare Grundversorgung die ein Mensch zum überleben braucht.
3 Min ohne Luft, 3 Tage ohne Wasser, 3 Wochen ohne Nahrung lautet die Faustformel.

Daher auch in diesem Bereich: Die hauptsächliche Macht muss beim Volke bleiben. Viel Geld = Macht. Es darf nicht sein, dass Privatpersonen mehr Geld haben, als manch kleiner Staatshaushalt.
Das ist das Endstadium der Perversion eines Raubtierkapitalismus.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von gödelchen »

:-) eigentlich stellt sich die Frage nicht, wenn die alte Regel eingehalten wird : soviel Staat wie nötig, soviel Privat wie möglich. Die Regel ist dynamisch auszulegen. Da, wo Grundbedürfnisse befriedigt werden müssen, ist der Staat (als Vertreter derjenigen, die Existenz sichernde Grundbedürnisse haben) nötiger als das Private. Dort, wo es um handelbares Gut geht, hat der Staat nur als Rahmengeber eine Berechtigung.

Wo ist eigentlich das Problem? Außer natürlich, dass elend zu viel Money durch die Welt schwabbert, das einen erträglichen Hafen sucht. Deshalb labern die, die im und mit Geld schwimmen, dem Staat mit abstrusen Theorien die Ohren voll und die Taschen leer.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von That's me »

gödelchen hat geschrieben:(16 Jun 2017, 19:27)
Die Regel ist dynamisch auszulegen. Da, wo Grundbedürfnisse befriedigt werden müssen, ist der Staat (als Vertreter derjenigen, die Existenz sichernde Grundbedürnisse haben) nötiger als das Private.
Da fängt es ja schon an. Diese existenzsichernden Grundbedürfnisse definiert "jeder" anders.
Heute ist Mobilität ein Grundbedürfnis zur Sicherung der Existenz. Also ÖPNV.
Ebenso Strom/Energie und eigentlich auch der Kraftstoff.
Auch Kommunikation, also Internet, Telefon, die sind aber kein greifbares handelbares Gut im eigentlichen Sinne.
Dort, wo es um handelbares Gut geht, hat der Staat nur als Rahmengeber eine Berechtigung.
Wasser ist ein Grundbedürfnis, aber ein handelbares Gut. Lebensmittel (Gemüseanbau, Tierhaltung) ebenfalls.

Ganz so einfach scheint es daher wohl doch nicht.
Deshalb labern die, die im und mit Geld schwimmen dem Staat mit abstrusen Theorien die Ohren voll und die Taschen leer.
Das hast du schön ausgedrückt.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von That's me »

Boracay hat geschrieben:(16 Jun 2017, 19:48)
Es ist vor allem ein Job für geistig zurück gebliebene ohne richtigen Schulabschluss
Da spricht ein Experte.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von gödelchen »

That's me hat geschrieben:(16 Jun 2017, 19:46)

Da fängt es ja schon an. Diese existenzsichernden Grundbedürfnisse definiert "jeder" anders.
Heute ist Mobilität ein Grundbedürfnis zur Sicherung der Existenz. Also ÖPNV.
Ebenso Strom/Energie und eigentlich auch der Kraftstoff.
Auch Kommunikation, also Internet, Telefon, die sind aber kein greifbares handelbares Gut im eigentlichen Sinne.


Wasser ist ein Grundbedürfnis, aber ein handelbares Gut. Lebensmittel (Gemüseanbau, Tierhaltung) ebenfalls.

Ganz so einfach scheint es daher wohl doch nicht.

Das hast du schön ausgedrückt.
Du irrst wie häufig in der Aufstellung. Radikal ist Wasser a priori das Grundbedürfnis. Das bleibt es auch, wenn es wie alles Gut handelbar wird. Gemüseanbau ist radikal gedacht erst einmal kein Grundbedürfnis. Du könntest auch nur Fisch essen, oder Wurzeln sammeln.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von BlueMonday »

"Radikal" gedacht, ist Wasser Bestandteil von Pflanzen, Tieren ... allen Lebewesen. Kenne Leute, die trinken praktisch kein "Trinkwasser", sondern holen sich ihr Wasser über Früchte und Pflanzen. Man muss kein Wasser trinken. Und dann ist man wieder beim eigentlichen Grundthema: Ökonomie, also alternative Verwendungszwecke, Substitution, Opportunitätskosten, Wert, Präferenzen, Vorziehen, Zurückstellen, wirkliches Wählen. Der Superstaat hilft dann mit Lebensmittelampeln und so etwas dabei. Grün darfst du essen, rot musst du meiden, roken is dodelig usw. Vorverdaute Entscheidungen sozusagen. Guten Appetit!
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(16 Jun 2017, 12:21)
Wieso gehst du davon aus, dass mit einer Verstaatlichung zwingend eine Verbeamtung einher geht?
Das ist ja keine zwingende Voraussetzung für einen Staatsbetrieb.
Natürlich gehe ich nicht davon aus. Das war der Status quo bei der Post, die du ja als Beispiel für eine (misslungene?) Privatisierung genannt hast
Ein Trend war, dass Lehrer kaum noch beamtet wurden, bzw. neue eingestellt und in den Ferien entlassen, um sie den Sozialkassen zu übergeben. Inzwischen hat sich das Blatt wieder gewendet, die BuLä konkurrieren und es werden Lehrer mit Verbeamtung gelockt.

Dies mal zum Thema Investition in Bildung, die seit 40 J. gepredigt und letztlich nie wirklich umgesetzt wird und wurde.
Insgesamt ist die Verbeamtung rückläufig! https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 4_741.html
Gott sei Dank ist die Verbeamtung rückläufig. Und die Verbeamtung von Lehrern hat sich mir sowieso noch nie erschlossen.
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Re: Liegt das Heil in der Verstaatlichung?

Beitrag von Ein Terraner »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Jun 2017, 11:10)

"Radikal" gedacht, ist Wasser Bestandteil von Pflanzen, Tieren ... allen Lebewesen. Kenne Leute, die trinken praktisch kein "Trinkwasser", sondern holen sich ihr Wasser über Früchte und Pflanzen. Man muss kein Wasser trinken.
Ach deswegen kippen regelmäßig bei Hitzewellen die Menschen um, wegen Pflanzenmangel!

P.S. Schau einfach mal was die Wasser Privatisierung in Chile angerichtet hat.
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