Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

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H2O
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

Man sollte es nicht für möglich halten:

Es sieht so aus, als ob es doch Einkommensgrenzen für Vorstände und andere angestellte Mitarbeiter in Unternehmen gibt. Der Schlüssel dazu ist in der Finanzgesetzgebung verborgen. Vor Jahren ging es um privat genutzte Flugzeuge und Luxusfahrzeuge. Da war der Nachweis nicht zu erbringen, wie denn der Nutznießer die Wettbewerbsfähigkeit seines Unternehmens damit steigern konnte. Wenn aber ein Superjet oder eine Superkarosse schon nicht steuerfrei im Dienste der Allgemeinheit verfügbar sein dürfen, dann muß das auch für Einkommen gelten, mit dem der Betreffende sich einen Superjet oder eine Superkarosse kaufen könnte.

So wurde beanstandet, daß ein Vorstand eine Einkommenserhöhung um 14% erzielte, während Otto Normalverbraucher mit 4% zufrieden sein mußte. Und dann kommt eine schwammige Formulierung von Kosten, die "nach allgemeiner Verkehrsauffassung nicht mehr abzugsfähig sind": Nämlich von den Gewinnsteuern eines Unternehmens befreit.

Dieser Zusammenhang mit der Steuergesetzgebung war in der Politik völlig in Vergessenheit geraten. Es fehlt also überhaupt nicht an Gesetzen dieser Art, sondern am hartnäckigen Vollzug!

Ach ja, was "allgemeine Verkehrsauffassung" sein soll, das könnte in einer Befragung quer durch die Erwerbsbevölkerung ermittelt werden... die mit 4% Einkommenszuwachs glücklich sein soll.

Ja, und wo findet man diese nette Überraschung? Siehe DIE ZEIT #19/2017, Wirtschaft, Seite 29 unter der Überschrift: "Es geht doch!" von Marcus Rohwetter.

Nun werden sich unsere Verfassungsfreunde sicher die Haare raufen. Das Thema läßt sich ganz einfach nicht vom Tisch wischen!
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jorikke
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 19:45)

Man sollte es nicht für möglich halten:

Es sieht so aus, als ob es doch Einkommensgrenzen für Vorstände und andere angestellte Mitarbeiter in Unternehmen gibt. Der Schlüssel dazu ist in der Finanzgesetzgebung verborgen. Vor Jahren ging es um privat genutzte Flugzeuge und Luxusfahrzeuge. Da war der Nachweis nicht zu erbringen, wie denn der Nutznießer die Wettbewerbsfähigkeit seines Unternehmens damit steigern konnte. Wenn aber ein Superjet oder eine Superkarosse schon nicht steuerfrei im Dienste der Allgemeinheit verfügbar sein dürfen, dann muß das auch für Einkommen gelten, mit dem der Betreffende sich einen Superjet oder eine Superkarosse kaufen könnte.

So wurde beanstandet, daß ein Vorstand eine Einkommenserhöhung um 14% erzielte, während Otto Normalverbraucher mit 4% zufrieden sein mußte. Und dann kommt eine schwammige Formulierung von Kosten, die "nach allgemeiner Verkehrsauffassung nicht mehr abzugsfähig sind": Nämlich von den Gewinnsteuern eines Unternehmens befreit.

Dieser Zusammenhang mit der Steuergesetzgebung war in der Politik völlig in Vergessenheit geraten. Es fehlt also überhaupt nicht an Gesetzen dieser Art, sondern am hartnäckigen Vollzug!

Ach ja, was "allgemeine Verkehrsauffassung" sein soll, das könnte in einer Befragung quer durch die Erwerbsbevölkerung ermittelt werden... die mit 4% Einkommenszuwachs glücklich sein soll.

Ja, und wo findet man diese nette Überraschung? Siehe DIE ZEIT #19/2017, Wirtschaft, Seite 29 unter der Überschrift: "Es geht doch!" von Marcus Rohwetter.

Nun werden sich unsere Verfassungsfreunde sicher die Haare raufen. Das Thema läßt sich ganz einfach nicht vom Tisch wischen!
Begrenzung ist also möglich.
Die Frage ist aber, ist sie gewollt?
Von "der Bevölkerung" wahrscheinlich, nur, die zahlt ja nicht.
Am Rande, das ewige Argument, die überbezahlten Manager richten können riesige Schäden anrichten, ist ja kein Wirkliches.
Unterbezahlte Manager können keine riesigen Schäden anrichten?
Ich würde meinen, Erstere haben weit mehr zu verlieren und werden schon aus diesem Grund wesentlich wachsamer sein.
Soweit die Randbemerkung.
Von denen, den Inhaber geführten Betrieben und den Kapitalgesellschaften werden diese riesigen Gehälter aber bezahlt.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das die alle verblödet sind und Geld mutwillig verbraten wollen.
Sehr wahrscheinlich haben die dafür gute Gründe.
Mal nachfragen?
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H2O
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(06 May 2017, 20:15)

Begrenzung ist also möglich.
Die Frage ist aber, ist sie gewollt?
Von "der Bevölkerung" wahrscheinlich, nur, die zahlt ja nicht.
Am Rande, das ewige Argument, die überbezahlten Manager richten können riesige Schäden anrichten, ist ja kein Wirkliches.
Unterbezahlte Manager können keine riesigen Schäden anrichten?
Ich würde meinen, Erstere haben weit mehr zu verlieren und werden schon aus diesem Grund wesentlich wachsamer sein.
Soweit die Randbemerkung.
Von denen, den Inhaber geführten Betrieben und den Kapitalgesellschaften werden diese riesigen Gehälter aber bezahlt.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das die alle verblödet sind und Geld mutwillig verbraten wollen.
Sehr wahrscheinlich haben die dafür gute Gründe.
Mal nachfragen?
Natürlich sind die Gesichtspunkte, die Sie hier einbringen, von einigem Gewicht. Das Verrückte, das ich dem Zeitungsbeitrag so entnehme, ist aber, daß das Finanzamt entscheidenden Einfluß darauf nehmen kann, bis zu welcher Höhe des Einkommens die Steuerkasse beteiligt werden kann. Es liegt demzufolge also nicht etwa im Ermessen eines Eigentümers, wie hoch er seinen Manager bezahlt, sondern über den Umweg "Gewinnversteuerung" beim Finanzamt.

Nun fehlt als Baustein nur noch die "allgemeine Verkehrsauffassung" als Maßzahl.

Mit "Es geht doch!" wird zumindest der Politik der achselzuckende Verweis auf die Verfassung genommen. Die Politik könnte verhältnismäßig leicht, wenn sie denn wollte.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 20:42)

Natürlich sind die Gesichtspunkte, die Sie hier einbringen, von einigem Gewicht. Das Verrückte, das ich dem Zeitungsbeitrag so entnehme, ist aber, daß das Finanzamt entscheidenden Einfluß darauf nehmen kann, bis zu welcher Höhe des Einkommens die Steuerkasse beteiligt werden kann. Es liegt demzufolge also nicht etwa im Ermessen eines Eigentümers, wie hoch er seinen Manager bezahlt, sondern über den Umweg "Gewinnversteuerung" beim Finanzamt.

.

Das solltest du mal mit den Vorständen vom FC Bayern, BVB, Leverkusen usw. diskutieren...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2017, 20:53)

Das solltest du mal mit den Vorständen vom FC Bayern, BVB, Leverkusen usw. diskutieren...
Warum sollte ich das? Dazu halten wir uns doch Finanzämter und Finanzgerichte
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 22:00)

Warum sollte ich das? Dazu halten wir uns doch Finanzämter und Finanzgerichte

und keiner von denen wird dieser deiner Vorstellung folgen...

Skull hat das doch schon schön dargelegt...
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2017, 22:29)

und keiner von denen wird dieser deiner Vorstellung folgen...

Skull hat das doch schon schön dargelegt...
So hat jeder seine Grenzen; die Nachrichtenquelle habe ich genannt. Der Rest ist Politik.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 22:39)

So hat jeder seine Grenzen; die Nachrichtenquelle habe ich genannt. Der Rest ist Politik.

Auch "die Politik" kann sich nicht über die Verfassung stellen..

und nein- es gibt keine Mehrheit in D die Verfassung dahingehend zu ändern

Und das ist gut so...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2017, 22:44)

Auch "die Politik" kann sich nicht über die Verfassung stellen..

und nein- es gibt keine Mehrheit in D die Verfassung dahingehend zu ändern

Und das ist gut so...
Sie sagen also, daß unsere Finanzgerichte verfassungswidrige Urteile abgeben? Nehmen Sie doch erst einmal das zur Kenntnis, was die Quelle beschreibt. Ich gehe davon aus, daß das kein Dummkopf ist. Die Politik kann sich da nur durch hartes Weghören aus der Affäre ziehen. Mal sehen, wie lange.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 19:45)

Ma
So wurde beanstandet, daß ein Vorstand eine Einkommenserhöhung um 14% erzielte, während Otto Normalverbraucher mit 4% zufrieden sein mußte. Und dann kommt eine schwammige Formulierung von Kosten, die "nach allgemeiner Verkehrsauffassung nicht mehr abzugsfähig sind": Nämlich von den Gewinnsteuern eines Unternehmens befreit.

Dieser Zusammenhang mit der Steuergesetzgebung war in der Politik völlig in Vergessenheit geraten. Es fehlt also überhaupt nicht an Gesetzen dieser Art, sondern am hartnäckigen Vollzug!

Ach ja, was "allgemeine Verkehrsauffassung" sein soll, das könnte in einer Befragung quer durch die Erwerbsbevölkerung ermittelt werden... die mit 4% Einkommenszuwachs glücklich sein soll.

J!
wird sicher interessant, wenn es um die Gehälter der Fussballer geht...
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 22:48)

Sie sagen also, daß unsere Finanzgerichte verfassungswidrige Urteile abgeben? Nehmen Sie doch erst einmal das zur Kenntnis, was die Quelle beschreibt. Ich gehe davon aus, daß das kein Dummkopf ist. Die Politik kann sich da nur durch hartes Weghören aus der Affäre ziehen. Mal sehen, wie lange.
nö- aber das für die "Vorstände" keine anderen Regeln gelten können als für Fussballer...
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2017, 22:49)

wird sicher interessant, wenn es um die Gehälter der Fussballer geht...
Oooch, da verlasse ich mich ganz auf die Finanzämter. Die werden das schon richtig bewerten.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 22:53)

Oooch, da verlasse ich mich ganz auf die Finanzämter. Die werden das schon richtig bewerten.

sicher

und daher wird sich nichts ändern...


ist doch nur ne linke Luftnummer...

was würde sich denn "ändern" für die "armen"?

nichts...
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 19:45)

Man sollte es nicht für möglich halten:

Es sieht so aus, als ob es doch Einkommensgrenzen für Vorstände und andere angestellte Mitarbeiter in Unternehmen gibt. Der Schlüssel dazu ist in der Finanzgesetzgebung verborgen. Vor Jahren ging es um privat genutzte Flugzeuge und Luxusfahrzeuge. Da war der Nachweis nicht zu erbringen, wie denn der Nutznießer die Wettbewerbsfähigkeit seines Unternehmens damit steigern konnte!
das dürfte bei den Top-Fussballern keinerlei Problem darstellen...

und dann kommt der Gleichbahndlungsgrundsatz ( für Vorstände..)
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2017, 23:00)

das dürfte bei den Top-Fussballern keinerlei Problem darstellen...

und dann kommt der Gleichbahndlungsgrundsatz ( für Vorstände..)
Sehen wir uns doch das Theater erst einmal in Ruhe an. So viel Wissen habe ich mir wirklich nicht angelesen, daß ich behaupten könnte: "Da geht's lang!" Noch ist das Thema nicht vom Tisch, wie Sie hier doch erkennen können..
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jorikke
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 20:42)

Natürlich sind die Gesichtspunkte, die Sie hier einbringen, von einigem Gewicht. Das Verrückte, das ich dem Zeitungsbeitrag so entnehme, ist aber, daß das Finanzamt entscheidenden Einfluß darauf nehmen kann, bis zu welcher Höhe des Einkommens die Steuerkasse beteiligt werden kann. Es liegt demzufolge also nicht etwa im Ermessen eines Eigentümers, wie hoch er seinen Manager bezahlt, sondern über den Umweg "Gewinnversteuerung" beim Finanzamt.

Nun fehlt als Baustein nur noch die "allgemeine Verkehrsauffassung" als Maßzahl.

Mit "Es geht doch!" wird zumindest der Politik der achselzuckende Verweis auf die Verfassung genommen. Die Politik könnte verhältnismäßig leicht, wenn sie denn wollte.
Nun, an das Achselzucken glaube ich weniger.
Vielmehr hat sich wohl in der Politik die Meinung durchgesetzt, mit dem Deckeln von Gehältern mehr Schaden anzurichten als Nutzen zu erzielen.
Übereifrige Finanzämter werden "per Order di Mufti" ausgebremst.
Hohe Gehälter sind schließlich keine Offizialdelikte, die verfolgt werden müssen.
Als Antragsdelikt müsste schon jemand (ein Verband) z.B. eine Gewerkschaft Klage erheben.
Da das nicht geschieht, scheint diesen Interessengruppen die Aussichtslosigkeit einer solchen Klage recht klar zu sein.
...die Stimmungslage im Volk würde sie sicher heben.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(07 May 2017, 08:22)

Nun, an das Achselzucken glaube ich weniger.
Vielmehr hat sich wohl in der Politik die Meinung durchgesetzt, mit dem Deckeln von Gehältern mehr Schaden anzurichten als Nutzen zu erzielen.
Übereifrige Finanzämter werden "per Order di Mufti" ausgebremst.
Hohe Gehälter sind schließlich keine Offizialdelikte, die verfolgt werden müssen.
Als Antragsdelikt müsste schon jemand (ein Verband) z.B. eine Gewerkschaft Klage erheben.
Da das nicht geschieht, scheint diesen Interessengruppen die Aussichtslosigkeit einer solchen Klage recht klar zu sein.
...die Stimmungslage im Volk würde sie sicher heben.
Nein, das geht in die verkehrte Richtung! Es ist nicht von einer strafbaren Handlung die Rede, sondern von Steuerrecht. So habe ich den Artikel in DIE ZEIT verstanden. Ich glaube auch, daß diese Angelegenheit erst einmal im Politfilz hängen bleibt. Diese Art von Eliten benötigt eben immer wieder Nachhilfe dadurch, daß plötzlich wie aus dem Nichts der Ärger der vielen kleinen Leute sich in Wählerstimmen für die "falschen Parteien" niederschlägt.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(06 May 2017, 19:45)

Man sollte es nicht für möglich halten:

Es sieht so aus, als ob es doch Einkommensgrenzen für Vorstände und andere angestellte Mitarbeiter in Unternehmen gibt. Der Schlüssel dazu ist in der Finanzgesetzgebung verborgen. Vor Jahren ging es um privat genutzte Flugzeuge und Luxusfahrzeuge. Da war der Nachweis nicht zu erbringen, wie denn der Nutznießer die Wettbewerbsfähigkeit seines Unternehmens damit steigern konnte. Wenn aber ein Superjet oder eine Superkarosse schon nicht steuerfrei im Dienste der Allgemeinheit verfügbar sein dürfen, dann muß das auch für Einkommen gelten, mit dem der Betreffende sich einen Superjet oder eine Superkarosse kaufen könnte.

So wurde beanstandet, daß ein Vorstand eine Einkommenserhöhung um 14% erzielte, während Otto Normalverbraucher mit 4% zufrieden sein mußte. Und dann kommt eine schwammige Formulierung von Kosten, die "nach allgemeiner Verkehrsauffassung nicht mehr abzugsfähig sind": Nämlich von den Gewinnsteuern eines Unternehmens befreit.

Dieser Zusammenhang mit der Steuergesetzgebung war in der Politik völlig in Vergessenheit geraten. Es fehlt also überhaupt nicht an Gesetzen dieser Art, sondern am hartnäckigen Vollzug!

Ach ja, was "allgemeine Verkehrsauffassung" sein soll, das könnte in einer Befragung quer durch die Erwerbsbevölkerung ermittelt werden... die mit 4% Einkommenszuwachs glücklich sein soll.

Ja, und wo findet man diese nette Überraschung? Siehe DIE ZEIT #19/2017, Wirtschaft, Seite 29 unter der Überschrift: "Es geht doch!" von Marcus Rohwetter.

Nun werden sich unsere Verfassungsfreunde sicher die Haare raufen. Das Thema läßt sich ganz einfach nicht vom Tisch wischen!
Ein schräger Artikel. Und leider mit wenig Substanz. Und der Hinweis auf Luxuskarossen und Luxusreisen ist unsinnig. Hier ging es in der Diskussion ja regelmäßig darum, dass sich die Firma übertriebenen Repäsentationsaufwand leistet, der letztendlich dem Privatvergnügen von Managern und Unternehmern dient und der eben nicht als geldwerter Vorteil beim eigentlichen Nutznießer versteuert wird. Das ist nachvollziehbar.
Nicht nachvollziehbar ist die Übertragung dieser Thematik auf Gehaltszahlung, denn das Gehalt wird ja versteuert.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2017, 09:10)

Ein schräger Artikel. Und leider mit wenig Substanz. Und der Hinweis auf Luxuskarossen und Luxusreisen ist unsinnig. Hier ging es in der Diskussion ja regelmäßig darum, dass sich die Firma übertriebenen Repäsentationsaufwand leistet, der letztendlich dem Privatvergnügen von Managern und Unternehmern dient und der eben nicht als geldwerter Vorteil beim eigentlichen Nutznießer versteuert wird. Das ist nachvollziehbar.
Nicht nachvollziehbar ist die Übertragung dieser Thematik auf Gehaltszahlung, denn das Gehalt wird ja versteuert.
Ja, das kann alles durchaus so sein. Immerhin haben ihn aber wohl keine Tagträumer verfaßt.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2017, 17:44)

Die SPD Bundestagsfraktion hat im Wahlkampf das Thema "unanständig hohe Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften" entdeckt. Der Auslöser dafür war wohl das Ruhegehalt des zurück getretenen VW-Konzernchefs Winterkorn, wobei der Umfang seiner Verantwortung für den Kundenbetrug in der Dieselaffaire (Dieselgate) umstritten ist. Dazu kommt eine ebenso unanständig hohe Abfindung einer weiteren Mitarbeiterin im Vorstand.

Ähnliche Skandale mit dem Vorwurf "Gier nach Geld" gab es auch früher schon; aber dieses Mal sind auch hohe Gewerkschafter und Ministerpräsidenten mitverantwortlich, die solche Entartungen im Aufsichtsrat durchgewunken hatten. Natürlich stellt sich die Frage, in welchem Umfang diese Leute sich dann ebenfalls einen kräftigen Schluck aus der großen Pulle genehmigt haben.

Nun sucht die Bundestagsfraktion, nicht etwa der Wirtschaftsminister oder der Minister für Arbeit und Soziales, nach dem rechten Maß für solche Führungskräfte in Aktiengesellschaften.

Einige Gedanken traten da schon einmal in den Vordergrund:

1.
Gehälter für Vorstände aus den versteuerten Gewinnen des Unternehmens bezahlen. Das dürfte die Aktionäre (Banken, Kapitalgeber) bei der Festlegung der Vergütungen sicher etwas zögerlicher zur Sache gehen lassen.

2.
Maß und Mitte wieder herstellen durch eine Verhältniszahl der mittleren Einkünfte der Arbeitnehmer
zum Gehalt eines Vorstands. Bei 10 Mio € Vorstandsgehalt und 50.000 € Jahreseinkommen beträgt die Spreizung 200:1. Vielleicht sind Spreizungen von 50:1 vertretbarer? Und Mißerfolge müssen ebenfalls "eingepreist" werden. Bei Mitarbeitern geschieht das durch Kurzarbeit und ähnliche Anpassungsmaßnahmen an den Markterfolg. Wie verfährt man bei Vorständen, wenn VW sein Ergebnis um viele Milliarden Strafen für den Betrug vermindern muß?

3.
Wie verfährt man dann mit den Einkünften nachgefragter Künstler und Sportler? Sind solche Einkünfte ebenfalls "unanständig"? Oder aber etwas "ganz anderes", nicht zu vergleichen?

Ich finde diesen Streit ganz spannend, und ich wundere mich, daß in einem "Politik-Forum" nicht ebenfalls die Wogen hoch schlagen, zumal wir nun stramm auf politische Wahlen zulaufen.
Wie wäre es damit:
1. Man baut ein Vorstandsgehalt so auf: Es gibt ein Grundgehalt. Dann gibt es einen kurzfristigen Bonus, der vom Gewinn des letzten Jahres abhängt. Wir decken zB. auf 1% vom Gewinn. Mehr darf der Vorstand nicht bekommen. Dazu kommt noch eine langfristige Komponente, die sich zB. an der Marge der letzten x Jahre orientiert.
2. Stars besteuert man gar nicht mehr, denn die sind super und liebt jeder, wohingegen Manager von Konzernen generell Verbrecherstatus haben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(14 Jun 2017, 17:18)

Wie wäre es damit:
1. Man baut ein Vorstandsgehalt so auf: Es gibt ein Grundgehalt. Dann gibt es einen kurzfristigen Bonus, der vom Gewinn des letzten Jahres abhängt. Wir decken zB. auf 1% vom Gewinn. Mehr darf der Vorstand nicht bekommen. Dazu kommt noch eine langfristige Komponente, die sich zB. an der Marge der letzten x Jahre orientiert.
2. Stars besteuert man gar nicht mehr, denn die sind super und liebt jeder, wohingegen Manager von Konzernen generell Verbrecherstatus haben.
"Gerechtigkeit" hat etwas Verhältnismäßiges als Grundlage. Der Untauglichste darf nicht nichts bekommen, und der Tüchtige dafür alles. Da ist wohl doch vieles aus dem Ruder gelaufen, wie diese aufregende kleine Geschichte lehrt. Da ist es schon eher so, daß Anmaßung und bandenmäßiger Betrug sich lohnen. Das Ansehen gieriger Absahner ist doch wohlverdient.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von That's me »

relativ hat geschrieben:(23 Feb 2017, 15:33)
Das einzige wo man evtl. Gesetzlich einwirken könnte, sind die Vertragsbedingungen, die z.B. das Ausscheiden eines Managers regelt,
Genau das stelle ich mir schwierig und evtl. sogar unmöglich vor. Es herrscht Vertragsfreiheit, die verfassungsrechtlich gedeckt und geschützt ist.
Eventuell ginge es über die Guten Sitten und Wucher. Diese schützen aber eigentlich nur Verbraucher vor Übervorteilung.
Mir würde nichts einfallen, wie man eine exorbitante Bevorzugung verhindern kann.
Ob das im selben Rahmen wie der Mindestlohn, als Maxilohn möglich ist, weiß ich nicht.
Denn offen gestanden weiß ich gar nicht auf welchen Grundlage ein Mindestlohn festgesetzt werden darf.
Oder man wartet halt, bis die negative öffentliche Meinung auch bei den Entscheidern der Aktiengesellschaften angekommen ist und diese sich selbst beschränken.
Das ist wohl leider sehr sehr optimistisch, dass die Gierhälse freiwillig verzichten und kürzer treten.
Ich finde maximal das 20-fache als angemessene Obergrenze. Die entsprechende Schweizer Initiative setzte das 12-fache an, wurde aber abgelehnt.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 20:14)

G
Ich finde maximal das 20-fache als angemessene Obergrenze. Die entsprechende Schweizer Initiative setzte das 12-fache an, wurde aber abgelehnt.
das 20fache von welcher Basis?

Durchschnittsgehalt der AN in dem selben Unternehmen?
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von That's me »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2017, 21:09)
das 20fache von welcher Basis??
Des niedrigsten Vollzeitverdienstes in der Firma.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
Amnesty International.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Adam Smith »

That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 20:14)

Genau das stelle ich mir schwierig und evtl. sogar unmöglich vor. Es herrscht Vertragsfreiheit, die verfassungsrechtlich gedeckt und geschützt ist.
Eventuell ginge es über die Guten Sitten und Wucher. Diese schützen aber eigentlich nur Verbraucher vor Übervorteilung.
Mir würde nichts einfallen, wie man eine exorbitante Bevorzugung verhindern kann.
Ob das im selben Rahmen wie der Mindestlohn, als Maxilohn möglich ist, weiß ich nicht.
Denn offen gestanden weiß ich gar nicht auf welchen Grundlage ein Mindestlohn festgesetzt werden darf.

Das ist wohl leider sehr sehr optimistisch, dass die Gierhälse freiwillig verzichten und kürzer treten.
Ich finde maximal das 20-fache als angemessene Obergrenze. Die entsprechende Schweizer Initiative setzte das 12-fache an, wurde aber abgelehnt.
Warum darf denn ein Unternehmen nicht freiwillig Geld ausgeben?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von That's me »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Jun 2017, 21:24)
Warum darf denn ein Unternehmen nicht freiwillig Geld ausgeben?
??? passt nicht zu dem, was ich sagte. Klar darf er bezahlen was er will. Schrieb ich doch.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 21:23)

Des niedrigsten Vollzeitverdienstes in der Firma.

soll das ein Witz sein?

das hat schon ein Hauptabteilunsgleiter bei den DAX-Konzernen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von That's me »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2017, 21:46)
soll das ein Witz sein?
Nein. Das gibt Anreiz die einfacheren Jobs angemessen zu bezahlen.
Als Kompromiss würde ich mich evtl. noch auf den Durchschnittslohn im Unternehmen einlassen.
Immerhin bin ich mit meinem Faktor großzügiger als die Schweizer :p
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Adam Smith »

That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 21:43)

??? passt nicht zu dem, was ich sagte. Klar darf er bezahlen was er will. Schrieb ich doch.
Und wo ist dann das Problem?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 21:53)

Nein. Das gibt Anreiz die einfacheren Jobs angemessen zu bezahlen.
Ap



da herrscht Angebot und Nachfrage- und Tariflöhne

wobei es zum Beispiel bei BMW keine "einfachen Jobs" mehr gibt..

alles outgesourced...
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2017, 21:46)

soll das ein Witz sein?

das hat schon ein Hauptabteilunsgleiter bei den DAX-Konzernen...
Auja, ich hab's: Das Zehnfache des Medianeinkommens im Unternehmen. Da bin ich gespannt, wie die zugehörige Verteilungsfunktion aussieht.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(14 Jun 2017, 22:00)

Auja, ich hab's: Das Zehnfache des Medianeinkommens im Unternehmen. Da bin ich gespannt, wie die zugehörige Verteilungsfunktion aussieht.

noch mehr Blödsinn

nur lässt sich das alles leicht aushebeln..

einfach umstrukturieren..
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von That's me »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Jun 2017, 21:54)
Und wo ist dann das Problem?
Lies doch ;) Es ging darum, ob man das gesetzlich verbieten kann.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2017, 22:02)

noch mehr Blödsinn

nur lässt sich das alles leicht aushebeln..

einfach umstrukturieren..
Kein Problem; kann der Vorstand ja ein Vorstandsunternehmen bilden als Holding für das arbeitende Volk. Dann kann man auch rascher einen Eigentümerwechsel durchziehen. :)

Halt, Stop, neuer Vorschlag: Der Bundestag legt für nicht vom Eigentümer geführte Unternehmen den Gini-Faktor für gesetzlich zulässiges Wirtschaften fest. Wir schaffen das!
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(14 Jun 2017, 18:28)

"Gerechtigkeit" hat etwas Verhältnismäßiges als Grundlage. Der Untauglichste darf nicht nichts bekommen, und der Tüchtige dafür alles. Da ist wohl doch vieles aus dem Ruder gelaufen, wie diese aufregende kleine Geschichte lehrt. Da ist es schon eher so, daß Anmaßung und bandenmäßiger Betrug sich lohnen. Das Ansehen gieriger Absahner ist doch wohlverdient.
Was ist aus dem Ruder gelaufen? Dass die Vorstände relativ zum Gewinn immer weniger verdienen?
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2017, 11:43)

Was ist aus dem Ruder gelaufen? Dass die Vorstände relativ zum Gewinn immer weniger verdienen?
Dann muß wohl der Gewinn verringert werden durch angepaßte Arbeitskosten. Der gesetzliche Gini-Faktor wird' s richten!
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 12:22)

Dann muß wohl der Gewinn verringert werden durch angepaßte Arbeitskosten. Der gesetzliche Gini-Faktor wird' s richten!
Nö, die Gewinne sind relativ zum Umsatz ja auch gesunken. Durch die Globalisierung sind einzelne Marken bzw. Unternehmen deutlich größer geworden, deswegen machen die auch deutlich mehr Umsatz und auch mehr Gewinn. Und das ist keineswegs was Schlechtes.

Der CEO eines deutlich größeren Unternehmens kann durch seine Entscheidungen leicht Milliarden von Euros nach oben oder unten ausmachen, weswegen es enorm wichtig ist, den bestmöglichen Manager zu bekommen. Die Managergehälter zahlen ja erstmal die Aktionäre, also kann es dir und mir egal sein, solange du kein Aktionär bist. Aber würde zB. Henkel seinem CEO nur noch 1Mio. statt 8Mio. (?) bezahlen, bekämen sie den deutlich schlechteren Manager, was wiederum Millionen im dreistelligen Bereich Unterschied machen kann. Deswegen zahlt man so viel. Gäbe es den öffentlichen Druck nicht, wären die Gehälter eh deutlich höher.

Was übrigens auch immer mehr Praxis wird. Man zahlt den CEOs Aktien, die diese nicht verkaufen können. So sitzen sie selber im Boot und haben wenig Interesse, mal eben gute Zahlen zu zaubern, damit der Bonus steigt.

Ach, noch ein Punkt: Wenn dem Manager tatsächlich statt 8Mio. nur 1Mio. bezahlt würden, stecken die 7Mio. die Aktionäre ein. Natürlich könnte man rechnerisch jedem Henkelmitarbeiter auch 11,66€ brutto pro Monat mehr bezahlen, aber warum sollte man das tun? Abgesehen davon, dass durch den schlechteren Manager die Gewinnbeteiligung pro Mitarbeiter um einige 100€ niedriger ausfallen würde.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 12:22)

Dann muß wohl der Gewinn verringert werden durch angepaßte Arbeitskosten. Der gesetzliche Gini-Faktor wird' s richten!
Ach, was soll eigentlich ein gesetzlicher Ginifaktor sein? Du bist ja lustig. Wenn du wirklich am Ginifaktor was bewegen willst, dann richtest du mit der Begrenzung von Managergehälter einen Fliegenschiss aus. Das Studium (Studenten verdienen 5 Jahre nix, dann voll viel, sehr schlecht für den heiligen Ginifaktor) oder private Rentenvorsorge (alte Menschen haben im Vergleich zu Jüngeren voll viel Geld bzw. viel Einkommen aus Vermögen) zu verbieten, würde den Ginifaktor deutlich mehr in die goldene Richtung beeinflussen. Oder was ist mit den 18-19-Jährigen, die oft ein geringes Einkommen haben, aber von zu Hause ausziehen. Diese gelten als eigener Haushalt und treiben den Ginikoeffizienten hoch. Sollte man auch verbieten.

Verbieten ist ein schweres Wort. Man kann es auch erschweren. So können sich die Politiker damit rühmen, wie sie den Ginifaktor gesenkt haben. Ähnlich wie dass man Abi-Prüfungen immer leichter macht, um mehr Abiturienten zu schaffen.

Hauptsache die statistischen Zahlen stimmen :D
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2017, 19:46)

Nö, die Gewinne sind relativ zum Umsatz ja auch gesunken. Durch die Globalisierung sind einzelne Marken bzw. Unternehmen deutlich größer geworden, deswegen machen die auch deutlich mehr Umsatz und auch mehr Gewinn. Und das ist keineswegs was Schlechtes.

Der CEO eines deutlich größeren Unternehmens kann durch seine Entscheidungen leicht Milliarden von Euros nach oben oder unten ausmachen, weswegen es enorm wichtig ist, den bestmöglichen Manager zu bekommen. Die Managergehälter zahlen ja erstmal die Aktionäre, also kann es dir und mir egal sein, solange du kein Aktionär bist. Aber würde zB. Henkel seinem CEO nur noch 1Mio. statt 8Mio. (?) bezahlen, bekämen sie den deutlich schlechteren Manager, was wiederum Millionen im dreistelligen Bereich Unterschied machen kann. Deswegen zahlt man so viel. Gäbe es den öffentlichen Druck nicht, wären die Gehälter eh deutlich höher.

Was übrigens auch immer mehr Praxis wird. Man zahlt den CEOs Aktien, die diese nicht verkaufen können. So sitzen sie selber im Boot und haben wenig Interesse, mal eben gute Zahlen zu zaubern, damit der Bonus steigt.

Ach, noch ein Punkt: Wenn dem Manager tatsächlich statt 8Mio. nur 1Mio. bezahlt würden, stecken die 7Mio. die Aktionäre ein. Natürlich könnte man rechnerisch jedem Henkelmitarbeiter auch 11,66€ brutto pro Monat mehr bezahlen, aber warum sollte man das tun? Abgesehen davon, dass durch den schlechteren Manager die Gewinnbeteiligung pro Mitarbeiter um einige 100€ niedriger ausfallen würde.
  • Was übrigens auch immer mehr Praxis wird. Man zahlt den CEOs Aktien, die diese nicht verkaufen können. So sitzen sie selber im Boot und haben wenig Interesse, mal eben gute Zahlen zu zaubern, damit der Bonus steigt.
Das halte ich für eine sinnvolle Form der Vergütung und Altersversorgung. Natürlich auch nur in erträglichen Grenzen.

Die Korrelation von gutem Manager und hoher Vergütung sehe ich ehrlich gesagt nicht. Das könnte vielleicht bei vielen Jahren nachweisbarer Erfolge zutreffen, etwa durch den geschickten Umbau eines Unternehmens, um die Forderungen der Zeit zu erfüllen. Oder durch Aufbau einer erfolgreichen neuen Produktlinie aus kleinsten Anfängen.

Auffällig sind aber die gezahlten Summen für Versager der schlimmsten Art. Versagt hätten die auch mit kleinerem Geld... wetten, daß...
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 20:02)
  • Was übrigens auch immer mehr Praxis wird. Man zahlt den CEOs Aktien, die diese nicht verkaufen können. So sitzen sie selber im Boot und haben wenig Interesse, mal eben gute Zahlen zu zaubern, damit der Bonus steigt.
Das halte ich für eine sinnvolle Form der Vergütung und Altersversorgung. Natürlich auch nur in erträglichen Grenzen.
Aktienpakete sind heute wohl eher die Regel als die Ausnahme.

Die Korrelation von gutem Manager und hoher Vergütung sehe ich ehrlich gesagt nicht. Das könnte vielleicht bei vielen Jahren nachweisbarer Erfolge zutreffen, etwa durch den geschickten Umbau eines Unternehmens, um die Forderungen der Zeit zu erfüllen. Oder durch Aufbau einer erfolgreichen neuen Produktlinie aus kleinsten Anfängen.
Ich sehe das auch nicht. Ich bin aber auch kein Aufsichtsrat eines Multi-Milliarden-Euro-Konzerns. Der muss das nämlich sehen. Denn sonst kann der Unternehmen auch lieber nur 1Mio. bezahlen und das gesparte Geld an die Aktionäre ausschütten. Ist ja nicht so, dass das Gehalt der Steuerzahler oder so bezahlt.
Auffällig sind aber die gezahlten Summen für Versager der schlimmsten Art. Versagt hätten die auch mit kleinerem Geld... wetten, daß...
Sorry, aber erstmal ist es immer schwer zu sagen, ob der Manager da versagt hat oder nicht. Wenn ein Rohstoffkonzern wegen niedrigen Rohstoffpreisen Verlust macht, kann der CEO auch nix dafür. Zum anderen gehört das dazu. Manager sind Menschen. Menschen machen Fehler. Sogar der beste Manager der Welt kann weitreichende Fehler machen oder sich (mit Entscheidungen) verzocken. In die Zukunft können die in der Regel auch nicht schauen und man muss Risiken eingehen.

Auffällig finde ich da nix, es sind eben die Schlagzeilen, weil es aus Sicht des den 0815-Bürger eben um viel Geld geht. Das ist spannender, als wenn da ein Studienabgänger 45 000€ Startgehalt bekommt und wegen Fehlleistung nach 3 Monaten gekündigt wird.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:24)

Aktienpakete sind heute wohl eher die Regel als die Ausnahme.
Erfreulich; natürlich nur, wenn die Aktienpakete erst nach Erreichen des Ruhestands veräußert werden können. Insidergeschäfte wären sonst viel zu verlockend!
Ich sehe das auch nicht. Ich bin aber auch kein Aufsichtsrat eines Multi-Milliarden-Euro-Konzerns. Der muss das nämlich sehen. Denn sonst kann der Unternehmen auch lieber nur 1Mio. bezahlen und das gesparte Geld an die Aktionäre ausschütten. Ist ja nicht so, dass das Gehalt der Steuerzahler oder so bezahlt.
Tja, da wären wir bei der Qualität von Aufsichtsräten... Nichts gegen eine leistungsgerechte Vergütung von Führungskräften und Mitarbeitern. Da muß aus meiner Sicht ein Aufsichtsrat das Gleichgewicht suchen. Denn ohne die Fähigkeiten und Leistungen seiner Mitarbeiter ist der große Führer ein Hanswurst.
Sorry, aber erstmal ist es immer schwer zu sagen, ob der Manager da versagt hat oder nicht. Wenn ein Rohstoffkonzern wegen niedrigen Rohstoffpreisen Verlust macht, kann der CEO auch nix dafür.
Das sehe ich völlig anders. Wenn die oberste Führungskraft nur den Jammer verwaltet, dann gehört sie vor die Tür gesetzt. Vielleicht erzähle ich hier Unfug: Die Preussag war eine im Energie-Stahl-Kohle-Öl und Kleinkram tätiges Unternehmen. Das lief irgendwann nicht mehr gut. Dann hat ein Manager, der einen solchen Namen verdient, entschieden, daß sie sich mehr im Tourismusbereich betätigen sollte. Dafür baute er den Konzern völlig um. Durch immer neuen Wandel und natürlich auch neue Führungskräfte entwickelte sich daraus der weltgrößte internationale Tourismus Konzern TUI group.

https://de.wikipedia.org/wiki/TUI_(Unternehmen)
Scheitern: Zum anderen gehört das dazu. Manager sind Menschen. Menschen machen Fehler. Sogar der beste Manager der Welt kann weitreichende Fehler machen oder sich (mit Entscheidungen) verzocken. In die Zukunft können die in der Regel auch nicht schauen und man muss Risiken eingehen.
Zu unternehmerischen Entscheidungen gehört schon eine verständige Einschätzung von Chancen und Risiken. Und auch die Erkenntnis, in einer Sackgasse gefangen zu sein, aus der man ausbrechen muß. Auch Unternehmer können scheitern, nicht nur Manager. Aber die, die ihr hohes Gehalt wert sind, die werden das Scheitern verhindern, weil sie rechtzeitig umsteuern.
Auffällig finde ich da nix, es sind eben die Schlagzeilen, weil es aus Sicht des den 0815-Bürger eben um viel Geld geht. Das ist spannender, als wenn da ein Studienabgänger 45 000€ Startgehalt bekommt und wegen Fehlleistung nach 3 Monaten gekündigt wird.
Damit verlassen Sie aber die Grundlagen der Vergleichbarkeit. Was eine Kette struntzdummer Entscheidungen bei Karstadt angerichtet hat, das läßt sich doch gut nachlesen. Oder bei Quelle, einem führenden Versandhaus... heute würde man sagen "online-Anbieter". Dort haben Leute Arbeitsplätze verloren, Lebensstellungen verloren, wurden Existenzen vernichtet. Und ein verantwortlicher Manager sitzt im Knast.

Das liest sich hoffentlich nicht nur für Otto Normalverbrauche aufregender als eine nicht bestandene Probezeit einer hoffnungsfroh gestarteten Fachkraft. Der für die Personalauswahl Verantwortliche trägt an solchen Brüchen erhebliche Mitverantwortung. Der konnte fachlich-menschlich nicht abschätzen, wen er wirklich braucht. Die Fachkraft sicher auch, weil sie nicht gerochen hat, was von ihr erwartet wird. Wie denn auch bei einem Berufsanfänger?
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2017, 21:24)

Aktienpakete sind heute wohl eher die Regel als die Ausnahme.

.
Die Regel sind Stock Options, Aktien wohl eher die Ausnahme.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:33)

Die Regel sind Stock Options, Aktien wohl eher die Ausnahme.
ja, das sind dann ja quasi Aktien. Ich hab das nicht nachgelesen, aber ich denke, man vereinbart, dass ein CEO am Ende der Vertragslaufzeit x Aktien zum Kurs von y€ bekommt. Steigt der Kurs bis zum Ende der Vertragslaufzeit(oder wann vereinbart), gibt fett Kohle. So wie bei Tim Cook ich meine 2012, als er 350Mio. in einem Jahr als verdiente.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2017, 22:17)

Erfreulich; natürlich nur, wenn die Aktienpakete erst nach Erreichen des Ruhestands veräußert werden können. Insidergeschäfte wären sonst viel zu verlockend!
Insidergeschäfte sind verboten. Ein Verkauf muss entsprechend vorzeitig angemeldet werden.
Tja, da wären wir bei der Qualität von Aufsichtsräten... Nichts gegen eine leistungsgerechte Vergütung von Führungskräften und Mitarbeitern. Da muß aus meiner Sicht ein Aufsichtsrat das Gleichgewicht suchen. Denn ohne die Fähigkeiten und Leistungen seiner Mitarbeiter ist der große Führer ein Hanswurst.
Sorry, aber genau das ist doch das Geile. Es gibt Wettbewerb, ein gibt das klare Ziel, möglichst viel Gewinn zu erzielen. Die Anreize sind gut gelegt. Zudem kann jeder Aktionär, dem das nicht gefällt, seine Aktien verkaufen. Kostet 10€ an Gebühren, bequem übers Internet. Es ist nicht so, dass die Aufsichtsräte tolle Versprechungen machen, denen die Mehrheit der Aktionäre zu stimmt, es keine klare Ziele gibt und der Rest der Aktionäre muss damit leben (oder das Land verlassen), wie es in der Politik ist.
Das sehe ich völlig anders. Wenn die oberste Führungskraft nur den Jammer verwaltet, dann gehört sie vor die Tür gesetzt. Vielleicht erzähle ich hier Unfug: Die Preussag war eine im Energie-Stahl-Kohle-Öl und Kleinkram tätiges Unternehmen. Das lief irgendwann nicht mehr gut. Dann hat ein Manager, der einen solchen Namen verdient, entschieden, daß sie sich mehr im Tourismusbereich betätigen sollte. Dafür baute er den Konzern völlig um. Durch immer neuen Wandel und natürlich auch neue Führungskräfte entwickelte sich daraus der weltgrößte internationale Tourismus Konzern TUI group.

https://de.wikipedia.org/wiki/TUI_(Unternehmen)
Was willst du mir damit sagen? Es ging darum, dass Manager manchmal gegen externe Einflüsse machtlos sind. Als es 2012 war und der Ölpreis bei 130$ war, welcher Manager konnte ahnen, dass der Ölpreis 5 Jahre später bei 50$ liegt?

Zu unternehmerischen Entscheidungen gehört schon eine verständige Einschätzung von Chancen und Risiken. Und auch die Erkenntnis, in einer Sackgasse gefangen zu sein, aus der man ausbrechen muß. Auch Unternehmer können scheitern, nicht nur Manager. Aber die, die ihr hohes Gehalt wert sind, die werden das Scheitern verhindern, weil sie rechtzeitig umsteuern.
Trotzdem haben sie keine Glaskugel. Manager mit Glaskugel kosten Milliarden.
Damit verlassen Sie aber die Grundlagen der Vergleichbarkeit. Was eine Kette struntzdummer Entscheidungen bei Karstadt angerichtet hat, das läßt sich doch gut nachlesen. Oder bei Quelle, einem führenden Versandhaus... heute würde man sagen "online-Anbieter". Dort haben Leute Arbeitsplätze verloren, Lebensstellungen verloren, wurden Existenzen vernichtet. Und ein verantwortlicher Manager sitzt im Knast.

Das liest sich hoffentlich nicht nur für Otto Normalverbrauche aufregender als eine nicht bestandene Probezeit einer hoffnungsfroh gestarteten Fachkraft. Der für die Personalauswahl Verantwortliche trägt an solchen Brüchen erhebliche Mitverantwortung. Der konnte fachlich-menschlich nicht abschätzen, wen er wirklich braucht. Die Fachkraft sicher auch, weil sie nicht gerochen hat, was von ihr erwartet wird. Wie denn auch bei einem Berufsanfänger?
Ich mein damit nur, dass das eben spannender ist, als wenn unbedeutende Unternehmen oder Menschen Mist bauen. Im Nachhinein ist man immer klüger. Beispiel Elektroautos. Was sollen die Manager von BMW und Mercedez machen? Mehr Mittel in Elektroautos investieren oder weniger, um stattdessen zB. in andere Antriebe zu investieren? Wenn man sich voll für Elektroautos entscheidet, aber von hinten links eine andere Technologie hervorgeprescht kommt, hat BMW ein Problem. Man kann als Manager auch darauf abzielen, flexibel zu bleiben, und überall ein wenig mitmischen. Sollte Daimler aber voll auf Elektroautos setzen, die sich dann auch durchsetzen, kann das den Tod für BMW bedeuten. Ist das dann die Schuld des Managers?

Ach und Manager bekommen das, was im Vertrag steht. Genauso wie jeder andere Arbeitnehmer auch. Und wenn man einen 3-Jahresvertrag hat, aber den Manager nach einem Jahr kündigen will, bekommt er die vereinbare Abfindung. Das kann man gut oder schlecht finden, aber das ist Vertragsfreiheit.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von That's me »

franktoast hat geschrieben:(16 Jun 2017, 11:25)
Im Nachhinein ist man immer klüger. Beispiel Elektroautos. Was sollen die Manager von BMW und Mercedez machen? Mehr Mittel in Elektroautos investieren oder weniger, um stattdessen zB. in andere Antriebe zu investieren? Wenn man sich voll für Elektroautos entscheidet, aber von hinten links eine andere Technologie hervorgeprescht kommt, hat BMW ein Problem.

Die Automobilindustrie und insbesondere Elektroautos ist das denkbar schlechteste Beispiel! :D
Diese Probleme sind hausgemacht!!
Die zocken seit den Mitte 90er jahren fette Subventionen ab und verpflichteten sich, die Elektromobilität voran zu treiben.
Getan hat sich kaum was und nun jammern sie, sie hätten den Anschluss verloren und kassieren und fordern ganz dreist wieder Subventionen.
Konkrete Daten konnte ich nicht finden, aber es war so:
http://www.umweltbrief.org/neu/html/Ele ... strie.html
Schon 1995 war das Elektroauto in Deutschland nach weitreichenden Tests auf Rügen serienreif. Es wurden unterschiedlichste Batterietypen getestet, es gab Schnellladesysteme, bei denen nach einer halben Stunde die Batterien wieder voll waren – und die Autos kamen auf tägliche Reichweiten von 80 bis 150 Kilometern, manche sogar auf mehr als 300 km!
Mindestens 10% aller neu zugelassenen Kraftfahrzeuge sollten schon im Jahre 2000 Elektroautos sein. Doch die Ergebnisse wurden wieder in der Schublade versenkt. Warum?
Dann kommen die Gründe.
Auch hier eine kleine Historie http://www.umweltbrief.org/neu/html/A-K ... zebra.html
Die deutsche Autoindustrie kassiert seit 20 Jahren jährlich Milliardensummen an staatlichen Forschungssubventionen für die Elektromobilität, ohne dafür etwas anbieten zu können (oder zu wollen). Offensichtlich will die Industrie keine Öl-unabhängigen und fast wartungsfreien Elektrofahrzeuge...
Das selbe Spiel lief mit den Katalysatoren.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/wis ... _id=154121
Wissman hat geschrieben:Ich habe als Forschungsminister in den 90er Jahren noch erlebt, dass vom Forschungsministerium geförderte Elektroautos auf Rügen serienweise explodiert sind.
Aus 2001
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/a ... -1340.html
Staatshilfe für Autohersteller
nter den großen Autokonzernen in Deutschland hat Daimler in den vergangenen Jahren die größten staatlichen Hilfen erhalten. Allein aus dem Konjunkturpaket II erhielt der Stuttgarter Konzern knapp 64 Millionen Euro.
Ebenfalls größere Beträge kassierten die Konkurrenten BMW, Volkswagen und Ford. Das geht aus einer Aufstellung der Bundesregierung hervor, die eine Antwort auf eine sogenannte Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke ist.
Sportwagenhersteller Porsche knapp 2,9 Millionen Euro für die Umrüstung einiger Boxster-Modelle zu Elektroautos erhalten hat. An BMW wurden dem Bericht zufolge gut 1 Million Euro für die Entwicklung eines Elektro-Faltrads ausgezahlt.
Hör mir auf, die Manager denken kurzfristig und in Aktienkursen. Dafür werden sie bezahlt. Zu gut bezahlt! Und wenn sie das Unternehmen an die Wand fahren - was ja passieren kann - werden sie dafür auch noch belohnt.
Das gibt es nur im Management. Ein Arbeitnehmer wird gefeuert. Abfindungen gibt es nur in bestimmten Fällen, einen Gesetzesanspruch darauf hat man nicht.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von franktoast »

That's me hat geschrieben:(16 Jun 2017, 13:11)

Die Automobilindustrie und insbesondere Elektroautos ist das denkbar schlechteste Beispiel! :D
Diese Probleme sind hausgemacht!!
Die zocken seit den Mitte 90er jahren fette Subventionen ab und verpflichteten sich, die Elektromobilität voran zu treiben.
Getan hat sich kaum was und nun jammern sie, sie hätten den Anschluss verloren und kassieren und fordern ganz dreist wieder Subventionen.
Konkrete Daten konnte ich nicht finden, aber es war so:
http://www.umweltbrief.org/neu/html/Ele ... strie.html
Dann kommen die Gründe.
Auch hier eine kleine Historie http://www.umweltbrief.org/neu/html/A-K ... zebra.html
Das ist eigentlich nicht das Thema. Es geht darum, was Manager so leisten und was sie leisten können.
Offensichtlich will die Industrie keine Öl-unabhängigen und fast wartungsfreien Elektrofahrzeuge...
Was die Industrie will, spielt nicht wirklich eine Rolle. Kodak wollte auch keine Digitalfotografie und Quelle etc. wollten sicherlich keinen Internethandel.
Hör mir auf, die Manager denken kurzfristig und in Aktienkursen. Dafür werden sie bezahlt.
Und warum richtet man den Bonus nach langfristigen Zahlen aus? Warum gibt es Aktienpakete, die über 10 Jahre und mehr nicht verkauf werden dürfen? Was hat ein Aufsichtsrat davon, kurzfristig denkende Manager einzustellen, was ja gegen den Willen der Aktionäre wäre?
Und wenn sie das Unternehmen an die Wand fahren - was ja passieren kann - werden sie dafür auch noch belohnt.
Du meinst, im Vertrag steht, wenn das Unternehmen pleite geht, gibt es eine höhere Bezahlung als wenn es gut läuft? Sorry, das ist absurd. Solange Sie da keine Belege dafür haben, ist das Quatsch.
Das gibt es nur im Management. Ein Arbeitnehmer wird gefeuert. Abfindungen gibt es nur in bestimmten Fällen, einen Gesetzesanspruch darauf hat man nicht.
Ok, ich bin etwas verwirrt, da ja Manager Arbeitnehmer sind(oder sie sind verwirrt). Also werden Manager gefeuert? Das ergibt alles keinen Sinn. Haben Manager einen gesetzlichen Anspruch auf Abfindungen? Bitte Gesetzestext zeigen!
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von That's me »

franktoast hat geschrieben:(16 Jun 2017, 17:54)
Das ist eigentlich nicht das Thema. Es geht darum, was Manager so leisten und was sie leisten können.
Du hast das Bspl. Automobilindustire gebracht, Darauf ging ich ein, weil es ein schlechtes Beispiel ist.
Was die Industrie will, spielt nicht wirklich eine Rolle. Kodak wollte auch keine Digitalfotografie und Quelle etc. wollten sicherlich keinen Internethandel.
Du musst das im Kontext lesen. Subventionen kassieren und dann nicht am Ball bleiben.
Zudem ist es ein Zitat aus dem Link.
Und warum richtet man den Bonus nach langfristigen Zahlen aus? Warum gibt es Aktienpakete, die über 10 Jahre und mehr nicht verkauf werden dürfen?
Kennst du die Verträge der einzelnen Manager?
Was hat ein Aufsichtsrat davon, kurzfristig denkende Manager einzustellen, was ja gegen den Willen der Aktionäre wäre?
Wissen sie ja nicht immer vorher und zudem wollen auch sie kurzfristige Erfolge und ein Steigen der Aktie sehen.
Du meinst, im Vertrag steht, wenn das Unternehmen pleite geht, gibt es eine höhere Bezahlung als wenn es gut läuft? Sorry, das ist absurd. Solange Sie da keine Belege dafür haben, ist das Quatsch.
Nein ich spreche von den Abfindungen, die sie bei Ausscheiden bekommen, selbst wenn sie das Unternehmen an die Wand fahren. Liest du keine Zeitungen? Gab natürlich noch nie "Skandale" und öffentliche Aufregung, über Manager-Abfindungen.
Ok, ich bin etwas verwirrt, da ja Manager Arbeitnehmer sind(oder sie sind verwirrt). Also werden Manager gefeuert? Das ergibt alles keinen Sinn. Haben Manager einen gesetzlichen Anspruch auf Abfindungen? Bitte Gesetzestext zeigen!
Man kann alles absichtlich falsch verstehen.
Klar werden Manager mitunter auch gefeuert. Und klar haben sie ebensowenig gesetzl. anspruch auf Abfindungen. Die sid vertraglich geregelt. Bei "popligen" AN ist das nicht die Regel, bei Managern aber schon.
Klar was jetzt kommt. Kann ja jeder seinen Arbeitsvertrag aushandeln. Hahaha, zeig mir einen Fließbandarbeiter der eingestellt wird, wenn er auf eine vertragliche Abfindung besteht.
Ja und auch klar, wer keine bes. Quali hat usw. usf...
Fakt ist, dass die Gehälter zu hoch sind und jegliches Maß verloren ist.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(16 Jun 2017, 11:07)

ja, das sind dann ja quasi Aktien. Ich hab das nicht nachgelesen, aber ich denke, man vereinbart, dass ein CEO am Ende der Vertragslaufzeit x Aktien zum Kurs von y€ bekommt. Steigt der Kurs bis zum Ende der Vertragslaufzeit(oder wann vereinbart), gibt fett Kohle. So wie bei Tim Cook ich meine 2012, als er 350Mio. in einem Jahr als verdiente.
Das sind keine Aktien, sondern eben nur Optionen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Aktien haben ja per se einen Wert, Optionen nur, wenn der Kurs über den Ausgabekurs steigt. I.d.R. werden die Optionen aber nicht genutzt um Aktien zu erwerben, sondern es wird der Differenzbetrag zwischen Ausgabekurs und Aktienkurs vom Unternehmen an den Berechtigten bezahlt. Üblicherweise gibt es Mindesthaltedauern von ein paar Jahren, ab dem die Stock Options schrittweise eingelöst werden können.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(16 Jun 2017, 18:24)


Klar werden Manager mitunter auch gefeuert. Und klar haben sie ebensowenig gesetzl. anspruch auf Abfindungen. Die sid vertraglich geregelt. Bei "popligen" AN ist das nicht die Regel, bei Managern aber schon.
Vorstände einer AG (und oft auch Geschäftsführer einer GmbH) haben in der Regel einen befristeten Zeitvertrag mit üblicherweise 3 oder manchmal auch 5 Jahren Laufzeit. Aus Gründen der Planungssicherheit für beide Seiten besteht die Möglichkeit zu einer ordentlichen Kündigung während der Vertragslaufzeit meistens nicht. Der Vertrag läuft am Ende der Laufzeit einfach aus oder wird halt verlängert. Davon unberührt sichert sich das Unternehmen aber die Möglichkeit Vorstand oder GF jederzeit in seiner Funktion abberufen zu können. Geschieht das, wird dieser üblicherweise von seiner Tätigkeit freigestellt. Das Dienstverhältnis läuft aber weiterhin bis zum Ende der Laufzeit, da es ja nicht gekündigt werden kann. Dementsprechend müssen auch die Bezüge bis Ende der Laufzeit bezahlt werden.

Alternativ dazu, kann natürlich auch das Dienstverhältnis in beiderseitigem Einvernehmen aufgelöst werden. Der Vorstand/GF wird dem logischerweise nur dann zustimmen, wenn eine entsprechende Kompensation seiner Ansprüche bis Laufzeitende des Vertrages abgegolten wird. Das wäre dann die sogenannte Abfindung. Ebenso kann natürlich auch, falls vereinbart, ein Wettbewerbsverbot Bestandteil der Abfindung sein.

Eine vertragliche Vereinbarung einer Abfindung ist auch möglich, würde ich aber nicht als üblich einstufen (allenfalls, falls die Möglichkeit einer ordentlichen Kündigung vereinbart wurde)
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitrag von That's me »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Jun 2017, 11:22)
Aus Gründen der Planungssicherheit für beide Seiten besteht die Möglichkeit zu einer ordentlichen Kündigung während der Vertragslaufzeit meistens nicht
Da bin ich mir nicht so sicher, dass sie sich das nicht offen halten. Würde kein normaler AG machen.
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2013- ... -vertraege
Das Dienstverhältnis läuft aber weiterhin bis zum Ende der Laufzeit, da es ja nicht gekündigt werden kann.
So pauschal ist das zwar nicht korrekt, da eine außerordentliche Kündigung immer möglich ist, aber ich weiß was du meinst.
Ich wollte das nur ergänzen, damit niemand auf die Idee kommt, er wäre grundsätzlich unkündbar. Zudem gibt es auch die Möglichkeit einer Insolvenz. Leitende Angestellte zahlen idR auch keine Soz.Vers. und erhalten somit auch kein Insolvenzgeld vom Staat.
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