Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

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Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon H2O » Mi 22. Feb 2017, 17:44

Die SPD Bundestagsfraktion hat im Wahlkampf das Thema "unanständig hohe Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften" entdeckt. Der Auslöser dafür war wohl das Ruhegehalt des zurück getretenen VW-Konzernchefs Winterkorn, wobei der Umfang seiner Verantwortung für den Kundenbetrug in der Dieselaffaire (Dieselgate) umstritten ist. Dazu kommt eine ebenso unanständig hohe Abfindung einer weiteren Mitarbeiterin im Vorstand.

Ähnliche Skandale mit dem Vorwurf "Gier nach Geld" gab es auch früher schon; aber dieses Mal sind auch hohe Gewerkschafter und Ministerpräsidenten mitverantwortlich, die solche Entartungen im Aufsichtsrat durchgewunken hatten. Natürlich stellt sich die Frage, in welchem Umfang diese Leute sich dann ebenfalls einen kräftigen Schluck aus der großen Pulle genehmigt haben.

Nun sucht die Bundestagsfraktion, nicht etwa der Wirtschaftsminister oder der Minister für Arbeit und Soziales, nach dem rechten Maß für solche Führungskräfte in Aktiengesellschaften.

Einige Gedanken traten da schon einmal in den Vordergrund:

1.
Gehälter für Vorstände aus den versteuerten Gewinnen des Unternehmens bezahlen. Das dürfte die Aktionäre (Banken, Kapitalgeber) bei der Festlegung der Vergütungen sicher etwas zögerlicher zur Sache gehen lassen.

2.
Maß und Mitte wieder herstellen durch eine Verhältniszahl der mittleren Einkünfte der Arbeitnehmer
zum Gehalt eines Vorstands. Bei 10 Mio € Vorstandsgehalt und 50.000 € Jahreseinkommen beträgt die Spreizung 200:1. Vielleicht sind Spreizungen von 50:1 vertretbarer? Und Mißerfolge müssen ebenfalls "eingepreist" werden. Bei Mitarbeitern geschieht das durch Kurzarbeit und ähnliche Anpassungsmaßnahmen an den Markterfolg. Wie verfährt man bei Vorständen, wenn VW sein Ergebnis um viele Milliarden Strafen für den Betrug vermindern muß?

3.
Wie verfährt man dann mit den Einkünften nachgefragter Künstler und Sportler? Sind solche Einkünfte ebenfalls "unanständig"? Oder aber etwas "ganz anderes", nicht zu vergleichen?

Ich finde diesen Streit ganz spannend, und ich wundere mich, daß in einem "Politik-Forum" nicht ebenfalls die Wogen hoch schlagen, zumal wir nun stramm auf politische Wahlen zulaufen.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 22. Feb 2017, 17:57

1. Richtig. Die Mangergehälter sollten nicht mehr uneingeschränkt abzugsfähig sein.
2. Auch richtig. Früher sind Manager auch nicht dermaßen überbezahlt worden. Was mich am meisten stört sind Boni die selbst bei einer Pleite ausgeschüttet werden während die Gläubiger leer ausgehen. Das ist absurd.
3. Künstler und Sportler ziehen ihr Einkommen direkt aus der persönlichen Leistung. Die tragen auch ein hohes Risiko. Persönlich. Manager tragen keinerlei Risiken. Sie sind immer abgesichert. Goldene Handschläge und Fallschirme wohin man schaut.
4. Grenzenloser Gewinn sollte nur persönlich haftenden Unternehmern zustehen. Die tragen nämlich wirklich ein Risiko.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Skull » Mi 22. Feb 2017, 18:01

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2017, 17:44)

Einige Gedanken traten da schon einmal in den Vordergrund:

1.
Gehälter für Vorstände aus den versteuerten Gewinnen des Unternehmens bezahlen. Das dürfte die Aktionäre (Banken, Kapitalgeber) bei der Festlegung der Vergütungen sicher etwas zögerlicher zur Sache gehen lassen.

2.
Maß und Mitte wieder herstellen durch eine Verhältniszahl der mittleren Einkünfte der Arbeitnehmer
zum Gehalt eines Vorstands. Bei 10 Mio € Vorstandsgehalt und 50.000 € Jahreseinkommen beträgt die Spreizung 200:1. Vielleicht sind Spreizungen von 50:1 vertretbarer? Und Mißerfolge müssen ebenfalls "eingepreist" werden. Bei Mitarbeitern geschieht das durch Kurzarbeit und ähnliche Anpassungsmaßnahmen an den Markterfolg. Wie verfährt man bei Vorständen, wenn VW sein Ergebnis um viele Milliarden Strafen für den Betrug vermindern muß?

3.
Wie verfährt man dann mit den Einkünften nachgefragter Künstler und Sportler? Sind solche Einkünfte ebenfalls "unanständig"?

Ich finde es eher unspannend. Natürlich könnte man jetzt zum x.male "hitzig" darüber diskutieren...

Die meisten wissen aber mittlerweile, was dann zum Schluss von solchen Ideen tatsächlich
GESETZLICH umgesetzt werden KANN...und wird. :D

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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon H2O » Mi 22. Feb 2017, 18:37

Skull hat geschrieben:(22 Feb 2017, 18:01)

Ich finde es eher unspannend. Natürlich könnte man jetzt zum x.male "hitzig" darüber diskutieren...

Die meisten wissen aber mittlerweile, was dann zum Schluss von solchen Ideen tatsächlich
GESETZLICH umgesetzt werden KANN...und wird. :D

mfg



Dann finde ich es spannend, wie die SPD Bundestagsfraktion mit den bekannten Gesetzen verfahren wird, die bisher zu keinem politisch verkaufsfähigen Ergebnis geführt haben. In der Tat läßt sich ja eine Beteiligung des Gesetzgebers (der Landesregierung Niedersachsen) nicht leugnen.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon H2O » Mi 22. Feb 2017, 18:40

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Feb 2017, 17:57)

1. Richtig. Die Mangergehälter sollten nicht mehr uneingeschränkt abzugsfähig sein.
2. Auch richtig. Früher sind Manager auch nicht dermaßen überbezahlt worden. Was mich am meisten stört sind Boni die selbst bei einer Pleite ausgeschüttet werden während die Gläubiger leer ausgehen. Das ist absurd.
3. Künstler und Sportler ziehen ihr Einkommen direkt aus der persönlichen Leistung. Die tragen auch ein hohes Risiko. Persönlich. Manager tragen keinerlei Risiken. Sie sind immer abgesichert. Goldene Handschläge und Fallschirme wohin man schaut.
4. Grenzenloser Gewinn sollte nur persönlich haftenden Unternehmern zustehen. Die tragen nämlich wirklich ein Risiko.


Ja, schon wahr; Künstler und Sportler sind keine Kapitalgesellschaften. Damit scheidet dieser Punkt schon einmal aus. Na, denn 'mal 'ran an die anderen!
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Skull » Mi 22. Feb 2017, 19:12

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2017, 18:40)

Ja, schon wahr; Künstler und Sportler sind keine Kapitalgesellschaften.
Damit scheidet dieser Punkt schon einmal aus. Na, denn 'mal 'ran an die anderen!

Och...in der (theoretschen) Konsequenz trifft es dann auch DIE. :D

Die Angestellten, Manager und Vorstände des BVB09 AG ?
Keine Boni und Erfolgsprämien mehr...?
Wegbesteuert...?
Gleichbehandlung zu anderen Managern ?
Vorstände versus Angestellte ?
Unterschiedliche Behandlung wegen der Rechtsformwahl ?

Fragen über Fragen...und zum Schluss steht da die große Ankündigung...und wieder nur ein laufes Lüftchen...

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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon H2O » Mi 22. Feb 2017, 20:25

Skull hat geschrieben:(22 Feb 2017, 19:12)

Och...in der (theoretschen) Konsequenz trifft es dann auch DIE. :D

Die Angestellten, Manager und Vorstände des BVB09 AG ?
Keine Boni und Erfolgsprämien mehr...?
Wegbesteuert...?
Gleichbehandlung zu anderen Managern ?
Vorstände versus Angestellte ?
Unterschiedliche Behandlung wegen der Rechtsformwahl ?

Fragen über Fragen...und zum Schluss steht da die große Ankündigung...und wieder nur ein laufes Lüftchen...

mfg


Ein Wirtschaftsunternehmen "Sportverein AG" wird sicher von einem Sportverein zu trennen sein, der im wesentlichen von seinen Mitgliedern getragen wird. Ansonsten sehe ich dem Verlauf der politischen Diskussionen gespannt entgegen. Die Randbedingungen dafür sind schon recht ungewöhnlich.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 23. Feb 2017, 10:15

Skull hat geschrieben:(22 Feb 2017, 19:12)

Och...in der (theoretschen) Konsequenz trifft es dann auch DIE. :D

Die Angestellten, Manager und Vorstände des BVB09 AG ?
Keine Boni und Erfolgsprämien mehr...?
Wegbesteuert...?
Gleichbehandlung zu anderen Managern ?
Vorstände versus Angestellte ?
Unterschiedliche Behandlung wegen der Rechtsformwahl ?

Fragen über Fragen...und zum Schluss steht da die große Ankündigung...und wieder nur ein laufes Lüftchen...

mfg

Die könne alle weiterhin Boni und Gehälter in jeder denkbaren Höhe erhalten. Allerdings kann die BVB 09 AG diese in Zukunft wohl nicht mehr unbegrenzt dem Steuerzahler aufbürden. Die müßen dann aus dem Gewinn bezahlt werden. Und dies geht nur wenn auch ein Gewinn anfällt. Und man muß es den Aktionären erklären deren Dividende dann entsprechend schmaler ausfällt. Der SPD-Plan hat schon Charme. Aber wie du schon sagtest. Schaun wir mal ob da am Ende was Gescheites von übrig bleibt.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Skull » Do 23. Feb 2017, 10:40

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:15)

Die könne alle weiterhin Boni und Gehälter in jeder denkbaren Höhe erhalten.
Allerdings kann die BVB 09 AG diese in Zukunft wohl nicht mehr unbegrenzt dem Steuerzahler aufbürden.

Das trifft es. Die Sinnhaftigkeit dieser Vorschläge.

Man beklagt das Auseinanderklaffen von hohen und niedrigen Gehältern.
Macht einen plakativen Vorschlag.
Um, wie Du es ja richtig formulierst, weiterhin jede denkbare Höhe zu zulassen. ;)

Ob Daimler 4,876 Milliarden Gewinn macht oder 4,676 ist recht egal.
Werden halt 200 Millionen mehr Steuern gezahlt.

An der Höhe der Gehälter ändert es nichts. :D

Du hast es somit auf den Punkt gebracht.

mfg
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon yogi61 » Do 23. Feb 2017, 13:43

Bemerkenswert an der derzeitigen Debatte finde ich, dass sich die CSU dem nicht grundsätzlich verschliesst. Fehlt nur noch, dass die Union jetzt das Thema soziale Gerechtkeit entdeckt. :D
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon pikant » Do 23. Feb 2017, 13:46

yogi61 hat geschrieben:(23 Feb 2017, 13:43)

Bemerkenswert an der derzeitigen Debatte finde ich, dass sich die CSU dem nicht grundsätzlich verschliesst. Fehlt nur noch, dass die Union jetzt das Thema soziale Gerechtkeit entdeckt. :D


dieser Vorschlag der SPD kommt am Stammtisch gut an und die CSU hat immer das Ohr am Stammtisch!
finde uebrigens diesen Vorschlag der SPD als Diskussionsgrundlage gut.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon H2O » Do 23. Feb 2017, 13:55

Skull hat geschrieben:(23 Feb 2017, 10:40)

Das trifft es. Die Sinnhaftigkeit dieser Vorschläge.

Man beklagt das Auseinanderklaffen von hohen und niedrigen Gehältern.
Macht einen plakativen Vorschlag.
Um, wie Du es ja richtig formulierst, weiterhin jede denkbare Höhe zu zulassen. ;)

Ob Daimler 4,876 Milliarden Gewinn macht oder 4,676 ist recht egal.
Werden halt 200 Millionen mehr Steuern gezahlt.

An der Höhe der Gehälter ändert es nichts. :D

Du hast es somit auf den Punkt gebracht.

mfg


Diese Überlegung geht wohl an der "Gerechtigkeitsfrage" gedankenlos vorbei. Ich vermute, daß man sich am Ende dieser Diskussionen auf die Spreizung der Einkommen in einer Aktiengesellschaft berufen wird. Vielleicht so ähnlich wie die "Armutsgefährdung", die sich auf den Median der erzielten Einkommen bezieht.

Also, Einkommen des Vorstandsvorsitzenden < 50 * (Medianeinkommen des Betriebs), mit 50 als Spielzahl. Man muß ja bedenken, daß in diesen Abstand zum Median sämtliche Führungskräfte eingefügt werden müssen.

Noch ist der Gaul nicht tot!
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon jorikke » Do 23. Feb 2017, 14:47

Es gibt nicht wenige Familienunternehmen die als AG geführt werden.
Wer will es dem Inhaber verbieten seinem Vorstandsvorsitzenden ein Traumeinkommen + Boni zu zahlen?
Mich interessiert nicht die moralische Seite, sondern allein die Rechtliche.
Ist eine Begrenzung nach oben rechtlich machbar / zulässig?
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 23. Feb 2017, 14:55

jorikke hat geschrieben:(23 Feb 2017, 14:47)

Es gibt nicht wenige Familienunternehmen die als AG geführt werden.
Wer will es dem Inhaber verbieten seinem Vorstandsvorsitzenden ein Traumeinkommen + Boni zu zahlen?
Mich interessiert nicht die moralische Seite, sondern allein die Rechtliche.
Ist eine Begrenzung nach oben rechtlich machbar / zulässig?


Es soll ja gar nichts begrenzt werden. Das Traumeinkommen soll halt nur bis zu 500.000 €uro steuerlich geltend gemacht werden können.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Skull » Do 23. Feb 2017, 14:58

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2017, 13:55)

Noch ist der Gaul nicht tot!

Ich weise lediglich auf die Widersprüche...auf "Anspruch" versus Realität,
auf Polemik versus messbare Ergebnisse hin.

In dem letzten Punkt ging es mir darum zu zeigen,
auch wenn man das Höchsteinkommen von Vorständen von AG's
mit einer 100 Prozent-Steuer beschliessen WÜRDE,
erhält der Staat zwar in der Summe kleinere Mehreinnahmen,

an dem Gehaltsgefüge und exorbitanten Auszahlungen ändert sich nichts.
Aber DAS wollte man ja ändern.

"Gerechtigkeitslücke" thematisiert, aber nichts geändert. :D

Von einem rechtlich einwandfreien und gerichtlich zu überprüfbarem Gesetz ganz zu schweigen. ;)

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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Skull » Do 23. Feb 2017, 15:01

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Feb 2017, 14:55)

Es soll ja gar nichts begrenzt werden.

Das Traumeinkommen soll halt nur bis zu 500.000 €uro steuerlich geltend gemacht werden können.

Der Herr Gauweiler findet das bestimmt ganz toll. :D

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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon jorikke » Do 23. Feb 2017, 15:28

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Feb 2017, 14:55)

Es soll ja gar nichts begrenzt werden. Das Traumeinkommen soll halt nur bis zu 500.000 €uro steuerlich geltend gemacht werden können.


Das lässt sich wohl kaum auf alle gleich hoch Verdienenden anwenden.
Mit welcher Begründung sollte z.B. Bundesligakicker mit Millioneneinkommen davon ausgenommen werden?
Ansonsten werden künftige CEO wohl als Torwart der Betriebsmannschaft angeheuert.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon relativ » Do 23. Feb 2017, 15:33

Ich halte eine gesetzliche Regelung auch nicht für Sinnvoll, ausserdem gibt es auch dort für int. Konzerne wieder etliche Möglichkeiten das hier dann geltende Gesetz zu umgehen.
Aber was muss, oder sollte geschehen, um diese, für die normale Öffentlichkeit, teils schreienden Ungerechtigkeiten bei der Vergütung bestimmter Manager zu verhindern.
Eine freiwillige Zurückhaltung fällt wohl so lange flach, solange die int. Geflogenheiten bei Managergehältern so sind wie sie zur Zeit sind. Denn diesbezüglich funktioniert der Managermarkt wohl wie der Fusballmarkt. Stimmt ein Angebot nicht, bleibt man eben beim alten Verein. Einzige Unterschied ist wohl, daß der alte Arbeitgeber für den wechselwilligen Manager keine Ablösesumme kassiert.
Das einzige wo man evtl. Gesetzlich einwirken könnte, sind die Vertragsbedingungen, die z.B. das Ausscheiden eines Managers regelt, denn da gibt es ja häufig die größsten öffentlichen Aufreger, wie jetzt z.B. beim Winterkorn.
Oder man wartet halt, bis die negative öffentliche Meinung auch bei den Entscheidern der Aktiengesellschaften angekommen ist und diese sich selbst beschränken. Einige zarte Pflänzchen sind ja schon sichtbar.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Skull » Do 23. Feb 2017, 15:50

relativ hat geschrieben:(23 Feb 2017, 15:33)

Das einzige wo man evtl. Gesetzlich einwirken könnte, sind die Vertragsbedingungen,
die z.B. das Ausscheiden eines Managers regelt, denn da gibt es ja häufig die größsten öffentlichen Aufreger,
wie jetzt z.B. beim Winterkorn.

Oder man wartet halt, bis die negative öffentliche Meinung auch bei den Entscheidern der Aktiengesellschaften angekommen ist und diese sich selbst beschränken. Einige zarte Pflänzchen sind ja schon sichtbar.

Guckst Du. Dem kann ich mich vollumfänglich anschliessen.

Wenn, dann halte ich im Aktiengesetz selbst, den einen oder anderen Hebel oder Druckpunkt einbaubar.
Habe da auch nichts konkretes vorschweben, aber die Möglichkeit, bestimmte Dinge via AGG,
seitens Eigentümer (auch Einzelaktionäre oder Staat) Druck aufzubauen,
noch mehr Dinge publizieren zu müssen, um somit Öffentlichkeit zu erzeugen.

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Re: Vorstandsgehälter in Aktiengesellschaften begrenzen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 23. Feb 2017, 17:15

jorikke hat geschrieben:(23 Feb 2017, 15:28)

Das lässt sich wohl kaum auf alle gleich hoch Verdienenden anwenden.
Mit welcher Begründung sollte z.B. Bundesligakicker mit Millioneneinkommen davon ausgenommen werden?
Ansonsten werden künftige CEO wohl als Torwart der Betriebsmannschaft angeheuert.

Es geht nur um Managergehälter. Dort laufen Dinge die nicht mehr normal sind. Und das will man nicht mehr subventionieren. Die Megagehälter sollen von den Aktionären bezahlt werden. Und da könnte es durchaus passieren daß dem Aktionär seine Dividende wichtiger ist als üppige Boni für die Manager.
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