Bill Gates fordert Roboter-Steuer

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theo
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Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon theo » So 19. Feb 2017, 16:56

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/n ... 85514.html

>>Wo statt Menschen in Zukunft Roboter arbeiten, geht dem Staat die Einkommensteuer flöten, die bis dato noch der arbeitende Mensch entrichten muss, argumentiert er in einem Video-Interview mit dem Online-Wirtschaftsportal „Quartz“.

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Gates' Lösung klingt denkbar einfach: „Wenn ein Roboter ins Spiel kommt und dieselbe Arbeit macht, die sonst ein Mensch machen würde, sollte man doch denken, dass man den Roboter auf einem ähnlichen Niveau besteuert“, sagte er. Das Geld möchte er an anderer Stelle nutzbringend einsetzen.<<

Gut - OK - Roboter-Steuer. Konkret wird er nicht, wie diese Steuer erhoben werden soll.
Wird da jeder Roboter genommen und auf ihn eine Jahresprämie erhoben?
Werden die Arbeitsstunden des Roboters erfasst und die Steuer dann danach vergütet? Muss da jeder Roboter eine Stechuhr mit sich rumtragen?
Wird die Steuer nach Art der Tätigkeit erhoben?
Wer definiert, was Roboter, was Maschine, was einfaches Hilfsmittel usw ist - und was macht man, wenn die Unternehmen einfach ihre
Roboter dort aufstellen, wo dieser ganze hirnverbrannte Unsinn gar nicht stattfindet - Roboter also nicht zusätzlich besteuert werden?

Dabei kann man auf sehr einfache und unkomplizierte Weise die Roboter, Maschinen, Energie, Importe, Gewinne - und Arbeit besteuern - diese
Steuer nennt man in Deutschland schlicht: Mehrwertsteuer.

Wenn man menschliche Arbeit im Vergleich zu Maschinen und Robotern begünstigen will, reicht es, wenn man die MWST anhebt und gleichzeitig
die Lohnnebenkosten damit vergünstigt.

Es muss also nicht so kompliziert sein - aber man kann trotzdem einen ähnlichen Effekt erzielen.
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immernoch_ratlos
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 20. Feb 2017, 14:31

Aha :

"Wenn man menschliche Arbeit im Vergleich zu Maschinen und Robotern begünstigen will, reicht es, wenn man die MWST anhebt und gleichzeitig die Lohnnebenkosten damit vergünstigt."

Ein Produkt wird über 100% menschliche Arbeit erzeugt und kostet die Summe X - darin sind also neben den sonst üblichen Kosten (welche auch dann in etwa gleich hoch sein werden) "nur" Lohn und Gehalt enthalten.

Ein Produkt wird über <100% durch "Roboter" erzeugt und kostet ebenfalls die Summe X (weil der Erzeuger, die erzielten Vorteile NICHT weitergibt - warum auch immer) - darin sind also neben den sonst üblichen Kosten (welche auch dann in etwa gleich hoch sein werden) "nur" noch sehr geringe Kosten von Lohn und Gehalt enthalten.

Beide Endprodukte (gleiches Produkt) werden mit einer Mehrwertsteuer von 19% für den Endverbraucher verteuert - damit trägt der Endverbraucher die gesamte Steuerlast.

Der durch maschinelle Arbeit erzielbare Gewinn ist höher, warum sonst sollte jemand derartige Maschinen, welche voll nutzbar angewandt 24h an 7 Tagen das Produkt fabrizieren, überhaupt zum Einsatz bringen :?:

Der Gewinn wird selbstverständlich versteuert - wobei ganz sicher andere Möglichkeiten der steuerlichen Gestaltung entstehen, als dies bei reinen Personalkosten der Fall sein wird.

Wo soll also der Ausgleich geschaffen werden, wenn lediglich der Endverbraucher, dessen Arbeitsplatzangebot durch den Einsatz von "Robotern" sinkt, für ein für ihn gleichwertiges Produkt schlicht eine höhere MwSt. entrichten soll, er also alleine höhere Belastungen ausgesetzt ist ?

Beim folgenden Beispiel werden die Herstellungskosten nicht separat ausgewiesen. Lediglich die Materialkosten bilden die Basis für die spätere am Nettopreis orientierte MwSt. Es liegt allein an seiner Kalkulation, wie er sich die "Materialveredelung" bezahlen lässt. Im Falle menschlicher Arbeitskräfte sind darin Lohnkosten enthalten - im Fall einer kompletten Herstellung durch Maschinen ohne menschl. Bedienpersonal, fallen die Kosten für diese an - weitere Möglichkeiten der steuerlichen Gestaltung durch Abschreibung mindern die Kosten (vergl. Werkzeugmaschinen die menschl. Arbeitskräfte erfordern).
VERIVOX hat geschrieben:Die Steuerlast trägt der Endverbraucher

Wie funktioniert die Umsatzsteuer? Ein Beispiel: Ein Möbel produzierendes Unternehmen benötigt zur Fertigung eines Sofas verschiedene Rohstoffe, die es bei einem Lieferanten einkauft.

Der Materialwert beträgt 100 Euro.

Das fertige Möbelstück verkauft das Unternehmen zu einem Preis von 500 Euro netto.

Der Käufer zahlt darauf eine Steuer von 19 Prozent (95 Euro). Das Sofa geht also zu einem Preis von 595 Euro über die Ladentheke.

Das Unternehmen selbst hat im Verhältnis zum Ausgangsmaterial einen Mehrwert in Höhe von 400 Euro geschaffen. Für diesen Mehrwert muss das Unternehmen eine Steuer in Höhe von 76 Euro an das Finanzamt abführen.

Wie kommt dieser Wert zustande? Vor Weiterleitung an das Finanzamt zieht es die Mehrwertsteuer ab, die es selbst für die Materialien bezahlt hat (19 Prozent von 100 Euro = 19 Euro) - die sogenannte Vorsteuer.

Den Restbetrag von 76 Euro überweist das Unternehmen für den produzierten Mehrwert.
Während folglich das Unternehmen die gezahlte Umsatzsteuer als Vorsteuer geltend machen kann, trägt der Endverbraucher die gesamte Steuerlast.


Würden sich die Kosten (über den Materialpreis hinaus) durch einen Roboter verringern (warum sonst würde man ein solches Gerät zum Einsatz bringen ?), lässt sich ein höherer Gewinn erwirtschaften, der keineswegs durch die höhere MwSt. (die sich ja allein auf den unveränderten Materialwert bezieht) "abgeschöpft". Ebenfalls nicht fällig wird die Steuer auf Lohn und Gehalt der nun freigesetzten Arbeitskräfte, womit auch diese dem betreffenden Staat nicht mehr zur Verfügung steht.

Versteht man Bill Gates richtig, fordert er, eine Steuer auf den Robotereinsatz, zum Ersatz für Steuerleistungen welche ja nun nicht mehr aus "Lohn und Gehalt" für den betroffenen Staat anfallen. Ein Mensch wie Bill Gates, kann gewiss rechnen und im Gegensatz zu mir, steht ihm bei Bedarf die notwendige Zahl von erstklassigen Mitarbeitern zur Verfügung. Eine solch "einfache Lösung" sollte ihm also doch sicher einfallen.

Bill Gates - bekanntlich ein Amerikaner, wird sicher von amerikanischen Zahlen ausgehen und die finden sich HIER auf Seite 2 "Figure A" und selbstverständlich im 7seitigen Text des verlinkten PDF.

Das verdeutlicht, wie sehr die "Früchte" der Innovation heute fast ausschließlich nur noch Geschäftsinhabern und Investoren zugute kommen und nicht mehr den Arbeitskräften - jedenfalls in den USA !

Wenn Du es besser erklären kannst - nur zu ....
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Adam Smith
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon Adam Smith » Mo 20. Feb 2017, 14:50

Die Umsatzsteuer bewirkt, dass ein Produkt teurer wird. Stichworte FDP und Hotels.

Eine Robotosteuer verteuert dann Produkte die anteilig stark von Robotern hergestellt werden.
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immernoch_ratlos
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 22. Feb 2017, 22:20

Adam Smith hat geschrieben:Eine Robotosteuer verteuert dann Produkte die anteilig stark von Robotern hergestellt werden.
Das ist zweifellos richtig, wenn diese Steuer (sollte es so etwas je geben) 1 : 1 weitergegeben wird, ohne die Kostenstruktur - das Einsparen von Kosten im Bereich menschlicher Arbeitskräfte, unverändert was die Preisbildung angeht, zu belassen.

Auch, wenn hier meist noch die Idee, eine Veränderung der Arbeitsprozesse durch Roboter / Algorithmen und anderem "Teufelszeug", würden "sofort" auch völlig neue Arbeitsplätze folgen, zunehmend nicht mehr zutreffen, geradezu "eisern" beibehalten wird, es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür, diese früher so verlaufenden Prozesse haben sich zwischenzeitlich geändert.

Neue Arbeitsplätze entstehen - entstanden - meist im Dienstleistungsbereich (jedenfalls nachdem was Destatis dazu hergibt). Wer bezahlt Dienstleistungen ? Hauptsächlich der Mittelstand, der allerdings besonders stark von den genannten Veränderungen betroffen ist. Um das hier zu schildern, müsste ich entweder ganze Passagen aus "Aufstieg der Roboter - Wie unsere Arbeitswelt gerade auf den Kopf gestellt wird und wie wir darauf reagieren müssen (German Edition) by Martin Ford" zitieren, wo das sehr anschaulich beschrieben und dokumentiert wird. Leider was die Dokumentation und die Schlüsse angeht, auf amerikanische Verhältnisse abgestellt und weil es ja hier im Zweifelsfall "nur" um D geht, auch nicht wirklich geeignet. Dennoch, einige der Vorgänge und Entwicklungen unterscheiden sich nicht wesentlich.

Eine wachsende Zahl von Wissenschaftlern, Instituten und Personen von "einigem Format", weißen seit Jahren auf diese Veränderungen hin. Die exponentielle Entwicklung ist längst über den noch zeitlich gedehnten Anfangswert hinaus. Was die sich gegenseitig beschleunigende Entwicklung von Hardware und Software angeht, werden immer mehr bisher ausschließlich menschliche Arbeitsbereiche "reif" für die "Übernahme".

Wir in D haben in einer z.Z. noch günstigen Phase keine großen Implementierungen von disruptiver Technologie zu befürchte. Die Notwendigkeit kostengünstigen Maschinerie oder Verfahren, als Ersatz für Menschen einzusetzen, entsteht eher in Zeiten, mit wirtschaftlichen Problemen. Danach allerdings gibt es kein "Zurück" mehr. Warum sollte man auch ein geändertes System wieder künstlich "vermenschlichen" ?

Ein Problem besteht allerdings darin, Roboter haben einerseits keine Gewerkschaften, aber werden andererseits auch kaum die von ihnen hergestellten Produkte kaufen. Wer glaubt, nur Industrienationen der "1. Welt" würden verstärkt Robotersysteme einführen, dem empfehle ich den Blick nach China, wo nach der ausländischen "offshoring Welle" ins Land, nun mit großer zunehmender Geschwindigkeit auch dort Roboter den einstmals chinesischen billigen Fabrikarbeiter zunehmend ersetzen. Wenig verwunderlich, ist doch die chinesische Industrie selbst ein stetig wachsender Produzent und Entwickler von Robottechnologie.

Wie andere Güter auch, werden preiswerte Massenroboter von dort aus unsere Märkte "versorgen". Disruptive Technologien die dort zur Massenware wurden, überschwemmen förmlich alle Märkte seit Jahren - anfänglich meist von "westlichen Firmen" beauftragt, übernimmt (nicht nur) China selbst zunehmen die Vermarktung. Auch dort ist Export die Lösung, wenn der eigne Markt an seine diversen Grenzen stößt.

Praktisch keines, angeblich nur dt. Phänomen, kann heute noch isoliert betrachtet werden..
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon theo » Mi 15. Mär 2017, 21:20

>>VERIVOX hat geschrieben:
Die Steuerlast trägt der Endverbraucher

Wie funktioniert die Umsatzsteuer? Ein Beispiel: Ein Möbel produzierendes Unternehmen benötigt zur Fertigung eines Sofas verschiedene Rohstoffe, die es bei einem Lieferanten einkauft.

Der Materialwert beträgt 100 Euro.

Das fertige Möbelstück verkauft das Unternehmen zu einem Preis von 500 Euro netto.

Der Käufer zahlt darauf eine Steuer von 19 Prozent (95 Euro). Das Sofa geht also zu einem Preis von 595 Euro über die Ladentheke.

Das Unternehmen selbst hat im Verhältnis zum Ausgangsmaterial einen Mehrwert in Höhe von 400 Euro geschaffen. Für diesen Mehrwert muss das Unternehmen eine Steuer in Höhe von 76 Euro an das Finanzamt abführen.

Wie kommt dieser Wert zustande? Vor Weiterleitung an das Finanzamt zieht es die Mehrwertsteuer ab, die es selbst für die Materialien bezahlt hat (19 Prozent von 100 Euro = 19 Euro) - die sogenannte Vorsteuer.

Den Restbetrag von 76 Euro überweist das Unternehmen für den produzierten Mehrwert.
Während folglich das Unternehmen die gezahlte Umsatzsteuer als Vorsteuer geltend machen kann, trägt der Endverbraucher die gesamte Steuerlast.<<

so einen Unsinn hätte mir der Professor um die Ohren geschlagen
wer zahlt die MWST? das ist das Unternehmen, das diese Steuer an den Staat abführen muss.
wer trägt die MWST? das ist im oben beschriebenen Fall überwiegend das Unternehmen.

Ganz einfaches Beispiel - der Staat senkt die MWST im oberen Fall auf von 19 auf 0%.
Wie viel Geld muss der Verbraucher dann für das Produkt zahlen?

die Antwort ist sehr einfach - nur unwesentlich weniger, als die 595 Euro, denn wenn der Kunde bereit ist, für das Produkt mit MWST 595 Euro zu zahlen, dann zahlt er das, weil im Das Produkt so viel Geld wert ist.
Warum sollte der Unternehmer auf die zusätzlichen Einnahmen verzichten - außer, dass er durch eine leichte Preissenkung mehr Produkte verkaufen kann und somit seinen Gesamtgewinn erhöht.
Der Umgekehrte Fall sieht dann eben so aus, dass z.B. im oben genannten Fall eine Verdopplung der MWST nur eine geringe Erhöhung des Preises für den Kunden zur Folge hätte, da das Unternehmen ja den Preis sicherlich so gewählt hat, dass der Gewinn maximal ist. Würde er also den Preis deutlich über die 595 Euro anheben, würde sein Umsatz und somit sein Gewinn zurückgehen.
Die MWST würde im obigen Fall also vor allem den Gewinn des Unternehmens abschöpfen. Wenn das Unternehmen mit Robotern oder im Ausland produziert, würde der Staat also die Gewinne der Importeure oder der Fabrikbesitzer abschöpfen.
Wenn der Staat nun diese zusätzlichen Einnahmen nutzt, um die LNK zu senken und eben über die MWST zu finanzieren, würde Arbeit im Vergleich zu den anderen Produktionsfaktoren an Wettbewerbsfähigkeit gewinnen.
Dem Endverbraucher ist es letztlich egal, ob das Produkt wegen der hohen MWST 100 Euro kostet oder ob es 100 Euro kostet, weil die LNK so hoch sind.
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon Realist2014 » Mo 20. Mär 2017, 20:23

theo hat geschrieben:(15 Mar 2017, 21:20)

....


Der Umgekehrte Fall sieht dann eben so aus, dass z.B. im oben genannten Fall eine Verdopplung der MWST nur eine geringe Erhöhung des Preises für den Kunden zur Folge hätte, da das Unternehmen ja den Preis sicherlich so gewählt hat, dass der Gewinn maximal ist. h sind.


ein Blick auf die Fakten- nämlich die tatsächlichen Preiserhöhungen in der Vergangeheit bei den Erhöhungen der MWSt., zeigt, dass diese obige These zu 100% falsch ist

es wurden praktisch alle Preise genau um die gestiegene MWSt. nach oben angepasst...
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon theo » Mo 20. Mär 2017, 20:27

Realist2014 hat geschrieben:(20 Mar 2017, 20:23)

ein Blick auf die Fakten- nämlich die tatsächlichen Preiserhöhungen in der Vergangeheit bei den Erhöhungen der MWSt., zeigt, dass diese obige These zu 100% falsch ist

es wurden praktisch alle Preise genau um die gestiegene MWSt. nach oben angepasst...


Das ist Unsinn und das weißt Du auch.
https://www.vimentis.ch/lexikon/glossar ... onopol.jpg

Wenn ein Monopolpreis besteht bei geringen variablen Kosten besteht, dann sinkt der Gewinn, wenn der Preis um die zusätzlich MWST erhöht wird.
Zuletzt geändert von theo am Mo 20. Mär 2017, 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon Realist2014 » Mo 20. Mär 2017, 20:28

theo hat geschrieben:(20 Mar 2017, 20:27)

Das ist Unsinn und das weißt Du auch.



nö- das sind Fakten

bei der Erhöhung von 16% auf 19% ist genau das passiert...

schon vergessen?
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon theo » Mo 20. Mär 2017, 20:32

Realist2014 hat geschrieben:(20 Mar 2017, 20:28)

nö- das sind Fakten

bei der Erhöhung von 16% auf 19% ist genau das passiert...

schon vergessen?



Zeig mir, dass die Preise durch die MWST mittelfristig stärker gestiegen sind, als normal
https://de.statista.com/statistik/daten ... m-vorjahr/

von 2006 auf 2007 stiegen die Preise von 1,6% auf 2,3% im Jahr 2008 um 2,6% und 2009 um 0,3%
Zuletzt geändert von theo am Mo 20. Mär 2017, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon Realist2014 » Mo 20. Mär 2017, 20:35

theo hat geschrieben:(20 Mar 2017, 20:32)

Zeig mir, dass die Preise durch die MWST mittelfristig stärker gestiegen sind, als normal


die Preise sind Anfang 2007 genau um die 3% Punkte gestiegen...

einfach aus dem Grund- weil es praktisch ALLE gemacht haben...

somit tragen es die Verbraucher

gemäß deiner "These" hätten die Unternehmen dann ja die Nettoverkaufspreise senken müssen..

haben sie aber nicht
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon harry52 » Mo 20. Mär 2017, 20:37

theo hat geschrieben:Dabei kann man auf sehr einfache und unkomplizierte Weise die Roboter, Maschinen, Energie, Importe, Gewinne - und Arbeit besteuern - diese
Steuer nennt man in Deutschland schlicht: Mehrwertsteuer.

Wenn man menschliche Arbeit im Vergleich zu Maschinen und Robotern begünstigen will, reicht es, wenn man die MWST anhebt und gleichzeitig
die Lohnnebenkosten damit vergünstigt.

Es muss also nicht so kompliziert sein - aber man kann trotzdem einen ähnlichen Effekt erzielen.

Ja und eine neue Steuer (statt der alten MwSt) würde eine große Bürokratie erfordern.
Das ganze muss ja ständig verwaltet werden, wenn ein Roboter hinzukommt, oder verschwindet. Außerdem braucht man Kontrolleure, die verhindern, dass falsche Angaben gemacht werden und nicht zuletzt braucht man zusätzliche Rechtsanwälte, Staatsanwälte, Richter bis hin zu Justizvollzugsangestellten, die sich um die Steuerhinterzieher kümmern.

Aber wenn die Amis das mal ausprobieren wollen.
Ich hindere sie nicht, nur bitte nicht zuerst bei uns in Deutschland. Unsere Maschinen, PKW, ... sind sowieso schon teurer als viele Konkurrenzprodukte. Für Opel und tausende andere kleine und große Firmen, die finanzielle Probleme haben, kann so eine Experiment das Ende bedeuten.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon theo » Mo 20. Mär 2017, 20:42

Realist2014 hat geschrieben:(20 Mar 2017, 20:35)

die Preise sind Anfang 2007 genau um die 3% Punkte gestiegen...

einfach aus dem Grund- weil es praktisch ALLE gemacht haben...

somit tragen es die Verbraucher

gemäß deiner "These" hätten die Unternehmen dann ja die Nettoverkaufspreise senken müssen..

haben sie aber nicht


die Preise steigen jedes Jahr
zwischen 2001 und 2006 lag die Rate im Durchschnitt bei ca. 1,5%
von 2007 bis 2012 stieg sie im Durchschnitt um ca.1,7% im Jahr

die Senkung der LNK auf die Preise wirk ja erst mit mehreren Jahren Verzögerung,
da die niedrigeren Arbeitskosten sich ja erst langsam auf die geringeren Herstellungskosten
auswirken.
Importe wurden teurer, weil die von den geringeren Lohnnebenkosten nicht profitiert haben.
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Re: Bill Gates fordert Roboter-Steuer

Beitragvon theo » Mo 20. Mär 2017, 20:44

harry52 hat geschrieben:(20 Mar 2017, 20:37)

Ja und eine neue Steuer (statt der alten MwSt) würde eine große Bürokratie erfordern.
Das ganze muss ja ständig verwaltet werden, wenn ein Roboter hinzukommt, oder verschwindet. Außerdem braucht man Kontrolleure, die verhindern, dass falsche Angaben gemacht werden und nicht zuletzt braucht man zusätzliche Rechtsanwälte, Staatsanwälte, Richter bis hin zu Justizvollzugsangestellten, die sich um die Steuerhinterzieher kümmern.

Aber wenn die Amis das mal ausprobieren wollen.
Ich hindere sie nicht, nur bitte nicht zuerst bei uns in Deutschland. Unsere Maschinen, PKW, ... sind sowieso schon teurer als viele Konkurrenzprodukte. Für Opel und tausende andere kleine und große Firmen, die finanzielle Probleme haben, kann so eine Experiment das Ende bedeuten.



Sehr gut zusammengefasst - das ist genau ein wichtiges Problem - eine Steuer, deren Erhebung mehr Schaden anrichtet, als sie Einnahmen bringt, sollte man erst gar nicht einführen.
Demokratie ist zu wichtig, um sie dem Volk zu überlassen.

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