Offene Galaxien [Sammelthread]

[Skull]

(12 Sep 2018, 20:05)

Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran.

Diamanten können unter den Wert von Kieselsteinen fallen wenn die Arbeitszeit extrem verkürzt werden würde.

Quatsch.

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg

[Occham]

(12 Sep 2018, 15:18)

nö

Geld ist primär ein normiertes Tauschmittel

Vor dem Tausch steht die Arbeit und wenn die erledigt ist... hat man geld, mit dieser sich die Miete bezahlen lässt. Wenn du das anders siehst, ist das absolut Verfassungsfeindlich.

[Rote_Galaxie]

(12 Sep 2018, 20:07)

Quatsch.

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.

[Skull]

(12 Sep 2018, 20:11)

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.

Klar. Startrek.

Jedes Material ? Cool...DEINE Phantasien...

mfg

[Rote_Galaxie]

(12 Sep 2018, 20:12)

Klar. Startrek.

Jedes Material ? Cool...DEINE Phantasien...

mfg

Materie kann in Materie umgewandelt werden also wieso sollte dies nicht möglich sein?

[Misterfritz]

(12 Sep 2018, 20:07)

Quatsch.

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg

Knappheit gibt es nicht im Kommunismus!
Notfalls begrenzt man halt den Bedarf

[Occham]

(12 Sep 2018, 21:30)

Knappheit gibt es nicht im Kommunismus!
Notfalls begrenzt man halt den Bedarf

Äm, es ist in ärmeren Ländern bereits Realität, das die unfreiwillige Bedarfsbegrenzung ein Teil dessen ist, mit was man sich identifiziert. Heisst, da man sich damit identifiziert, wird das den Kindern auch vorgelebt und unter Erwachsenen auch gegenseitig.

[zollagent]

(12 Sep 2018, 20:11)

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.

Das kann man heute schon bei so einigen Materialien. Denk mal an das Ziel der Alchimie des Mittelalters: Gold erzeugen. Geht heut schon. Nur ist es halt ein teurer Spaß, mehr als das erzeugte Gold wert ist.

[BlueMonday]

(12 Sep 2018, 16:57)

du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). In diesem Fall haben die Güter aber keinen neuen Wert, sondern nur einen anderen Preis, denn die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Man bekommt also weiterhin nur dieselbe Menge Güter für dieselbe Menge Gegenleistung an Gütern

Das ganze Konstrukt BIP bzw GDP ist fragwürdig, weil es keine vernünftige praxeologische/werttheoretische Fundierung hat.

ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg

Das BIP ist eine monetäre Größe. Lässt man das Geld weg, wird es noch unsinniger.

nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind

Beim BIP/GDP geht es um produzierte Güter. Das BIP erhöht sich also theoretisch schon, wenn in einer Periode etwas hergestellt ( auch Zwischenprodukte) wurde und dann im Lager steht oder noch unverkauft im Verkaufsraum.
Man will damit praktisch die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft "messen". Dazu braucht es wiederum einen allgemeinen Denominator: Die Geldeinheit.
Wenn man es hingegen real angibt, dann kommt eben so etwas heraus: 1 Apfel, 1 Birne, 1 Kühlschrank, 2 Fische, 1000 Bikinis, 2 Schrauben, ...
Und das kann man nun kaum sinnvoll zu einer Zahl aggregieren.

beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne

Die "Erhöhung" fand bereits vorher statt.

nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel

Das wäre ja praktisch die Rückabwicklung eines (Tausch)Vertrags. Da ist dann ja wohl "Bauer B" in der besseren Position, denn der will ja gar nicht den Vertrag auflösen. Also muss A mehr bieten, denn der bloße Rücktausch wäre für B ja ein Verlust, da er nach wie vor 1 Apfel gegenüber 1 Birne vorzieht. Sonst wäre es zum Tausch gar nicht erst gekommen.

das gleiche Ergebnis bekommt man auch, wenn Bauer B den zweiten Apfel schon zu Beginn gepflückt hätte (Vermögen aus zuvor geleisteter Arbeit). In jedem Fall hat der Spekulant Bauer A den zweiten Apfel NICHT gepflückt Er hat aber aufgrund seiner "Marktposition" den zweiten Apfel als Gewinn realisieren können

Spekulativer Gewinn ist es, wenn halt eine Spekulation aufgeht, wenn also bspw. ein Akteur korrekt voraussieht, dass der Bedarf an Äpfeln steigt und andere Akteure entgegengesetzt spekulieren.
Das ist der ökonomische Sinn einer Spekulation: mit der Unsicherheit der wirklichen Welt umzugehen, entsprechend Wetten zu platzieren, die aufgehen können oder nicht, also bspw ein Preis- oder Absatzrisiko (für andere) einzugehen. Der mögliche "Profit" ist der natürliche Anreiz, dies zu tun.

Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein?

Weil du dein Beispiel so weltfremd konstruiert hast.

[Sanity]

(12 Sep 2018, 19:58)

Das Beispiel ist nicht nur unsinnig, sondern auch falsch, da das BIP ja ja den Wert aller produzierten Waren und Dienstleistungen darstellt und nicht den der verkauften (getauschten)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze. Du spielst vermutlich auf die Positionen "Bestandsveränderungen für unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen" und "selbst gefertigte Anlagen" in der VGR an, die in den Produktionswert eingerechnet werden. Dass diese dort eingerechnet werden müssen hängt mit der Berechnung des Betriebsergebnisses zusammen und dient zur Abgrenzung der Vorleistungen für bereits realisierte Umsätze von den geleisteten Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze.
Das Betriebsergebnis und damit das BIP wird nur um die Wertsteigerung der Produktion gegenüber den Vorleistungen gebildet und nicht aus dem gesamten Umsatz. Denn die Vorleistungen haben bereits beim Lieferanten und dessen Lieferanten usw. dessen Betriebsergebnis gebildet und damit das BIP um die jeweilige Wertsteigerung erhöht. Es kann also nur der Gewinn aus der Produktion das BIP erhöhen. Demzufolge werden die Vorleistungen vom Umsatz abgezogen. Da die Vorleistungen jedoch auch Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze enthalten können und somit das Betriebsergebnis und damit auch das BIP mindern würden, müssen zeitnah, jedoch spätestens zum Zeitpunkt der Bilanzerstellung die Bestandsveränderung für Vorleistungen für noch nicht realisierte Wertschöpfungen gegen "unfertige Erzeugnisse" gebucht werden. ZB beim Bauunternehmer, der sämtliche Kosten zum Bau eines Hauses gegen diese Konten bucht (gezählte Löhne, investiertes Sachkapital usw.), für die zum Zeitpunkt der Bilanzerstellung noch keine Abschlussrechnung erstellt wurde. Dadurch werden die Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze aus dem Betriebsergebnis und somit aus dem BIP herausgerechnet. Das Konto "unfertigen Erzeugnisse" hat also genau den umgekehrten Effekt auf das Betriebsergebnis bzw. auf das BIP wie von dir beschrieben, sie werden durch die Berücksichtigung im Produktionswert NICHT in das BIP mit eingerechnet:

Vorleistungen gesamt
- unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen und selbst erstellte Anlagen
= Vorleistungen nur für bereits realisierte Umsätze
+ Gewinn und Steuern (um diesen Wert wird das BIP erhöht)
= Umsatz

In der VGR wird dazu folgendes gerechnet:
Umsätze
+ unfertige Erzeugnisse/ selbst erstellte Anlagen
- Vorleistungen gesamt

[BlueMonday]

Wenn man Materie beliebig in anderen Materie umwandeln könnte (davon ist man noch weit entfernt), dann braucht man immer noch zweierlei Dinge: Materie und Energie zur Umformung. Kann beides knapp sein. Und dazu Raum. Und Zeit. Auf molekurer/atomarer Ebene etwas neu anzuordnen dauert ziemlich. Knappheit lässt sich nicht gänzlich beseitigen. Sobald mehrere Verwendungszwecke um ein Mittel konkurrieren, besteht ökonomische Knappheit.

Und wenn dann mal in ferner Zukunft die Nanotech so fortgeschritten ist, dass das Schlaraffenland ausgebrochen ist, dann ist es halt so. Für die heutige Lage sind solche Träumereien uninteressant und nicht hilfreich. Es geht darum, wie man heute fortschreitet und wirtschaftet(mit Knappheit und Unsicherheit umgeht), wie man man mit (Ressourcen)Konflikten umgeht. Der sozialistische Weg hat sich bisher jedenfalls als Bremse, gar als Rückschritt entpuppt.

[Realist2014]

(13 Sep 2018, 12:22)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze. Du spielst vermutlich auf die Positionen "Bestandsveränderungen für unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen" und "selbst gefertigte Anlagen" in der VGR an, die in den Produktionswert eingerechnet werden. Dass diese dort eingerechnet werden müssen hängt mit der Berechnung des Betriebsergebnisses zusammen und dient zur Abgrenzung der Vorleistungen für bereits realisierte Umsätze von den geleisteten Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze.
Das Betriebsergebnis und damit das BIP wird nur um die Wertsteigerung der Produktion gegenüber den Vorleistungen gebildet und nicht aus dem gesamten Umsatz. D ..........t

der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%...

[Realist2014]

(12 Sep 2018, 20:05)

Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran. .

Wertschöpfung gibt es auch OHNE "Ware" und OHNE "Arbeit"....

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2018, 12:22)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze.

Das ist falsch. Ich spiele auch nicht auf die Vorleistungen an. Dass diese logischerweise aus dem Produktionswert aller Güter und Dienstleistungen (also nicht nur Endprodukte sondern auch Halbfertigprodukte) wieder rauskonsolidiert werden müssen ist ja trivial.
Das Wesentliche ist, dass das BIP den Wert aller produzierten Güter erfasst und eben nicht wie du behauptet hast den Wert der verkauften (getauschten) Güter.
Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben. Das BIP in deiner Beispielsvolkswirtschaft entsteht mit der Produktion des Apfels und der Birne. Nachdem beides produziert wurde beträgt das BIP dieser Volkswirtschaft einen Apfel und eine Birne. Der reine Tauschvorgang ändert am BIP überhaupt nichts mehr.

[Sanity]

(13 Sep 2018, 13:07)

Das ist falsch. Ich spiele auch nicht auf die Vorleistungen an. Dass diese logischerweise aus dem Produktionswert aller Güter und Dienstleistungen (also nicht nur Endprodukte sondern auch Halbfertigprodukte) wieder rauskonsolidiert werden müssen ist ja trivial.
Das Wesentliche ist, dass das BIP den Wert aller produzierten Güter erfasst und eben nicht wie du behauptet hast den Wert der verkauften (getauschten) Güter.
Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben. Das BIP in deiner Beispielsvolkswirtschaft entsteht mit der Produktion des Apfels und der Birne. Nachdem beides produziert wurde beträgt das BIP dieser Volkswirtschaft einen Apfel und eine Birne. Der reine Tauschvorgang ändert am BIP überhaupt nichts mehr.

nein, das ist nicht richtig. Du darfst nicht vergessen, dass die VGR eine Gesamtbilanz aus allen Unternehmensbilanzen bildet. Und das Betriebsergebnis, zumindest das der Bilanzierer, enthält nur die tatsächlichen Umsätze zzgl. unfertige Erzeugnisse abzüglich aller Vorleistungen. Wenn man unfertige Erzeugnisse nicht gegen Vorleistung bucht, wird das Betriebsergebnis gemindert und damit das BIP. Die Bestandsveränderungen der unfertigen Erzeugnisse sind quasi das Gegenstück zu den Vorleistungen der noch nicht realisierten Umsätze und ergeben in der Summe Null, somit werden die Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse von den Vorleistungen abgezogen.

Lohn und Gehälter 100
Material 100
= Vorleistungen 200
davon
Lohn für unfertige Erzeugnisse 40
+ Material für unfertige Erzeugnisse 40
= Summe unfertige Erzeugnisse 80
= Rest = Vorleistungen für realisierten Umsatz = 120

bisher realisierter Umsatz 150
Produktionswert = Umsatz + unfertige Erzeugnisse = 150 + 80 = 230

Betriebsergebnis = Produktionswert - Vorleistungen = 230 - 200 = 30

diese Berechnung kannst du in der VGR nachlesen

mit 120 Vorleistung wurde ein Ergebnis von 30 erwirtschaftet und das BIP wird um diesen Wert erhöht. Der noch nicht realisierte Umsatz aus den übrigen Vorleistungen taucht hier nicht auf. Die Summe aller Betriebsergebnisse bildet die Gesamtunternehmensbilanz der VGR. Da gibt es auch keine hinzugefügte weitere Position für halbfertige Erzeugnisse. Der Zusammenhang der halbfertigen Erzeugnisse in der VGR ist genau jener von mir geschilderte. Vermutlich ist das in der VGR etwas kompliziert dargestellt über Produktionswert = Umsatz + unfertige Erzeugnisse, weshalb bei ungenauer Betrachtung wohl der falsche Schluss gezogen wird, dass der Wert der unfertigen Erzeugnisse das BIP erhöhen. Sie erhöhen aber nur die Zwischensumme des Produktionswertes, damit bei den später davon abgezogenen gesamten Vorleistungen als kalkulatorischen Rest nur der Umsatz abzüglich der Vorleistungen für die tatsächlichen realisierten Umsätze übrig bleibt

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2018, 14:00)

nein, das ist nicht richtig. Du darfst nicht vergessen, dass die VGR eine Gesamtbilanz aus allen Unternehmensbilanzen bildet. Und das Betriebsergebnis, zumindest das der Bilanzierer, enthält nur die tatsächlichen Umsätze zzgl. unfertige Erzeugnisse abzüglich aller Vorleistungen.

Auch das ist falsch. Gehen wir vom Gesamtkostenverfahren, aus ist die Basis für die Ermittlung Gewinnes die Leistung des Unternehmens. Und die enthält, genauso wie das BIP eben die Produktionsleistung des Unternehmens, also Umsatz plus Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigwaren, sowie selbsterstellte Anlagegüter.

Darüber gibt's halt wenig zu diskutieren. Das ist halt so. Ich kann's dir auch nur erklären. Wenn du es nicht glauben willst, dann ist das deine Sache. Dann musst du dich halt selber schlau machen.

[Sanity]

(13 Sep 2018, 14:10)

Auch das ist falsch. Gehen wir vom Gesamtkostenverfahren, aus ist die Basis für die Ermittlung Gewinnes die Leistung des Unternehmens. Und die enthält, genauso wie das BIP eben die Produktionsleistung des Unternehmens, also Umsatz plus Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigwaren, sowie selbsterstellte Anlagegüter.

Darüber gibt's halt wenig zu diskutieren. Das ist halt so. Ich kann's dir auch nur erklären. Wenn du es nicht glauben willst, dann ist das deine Sache. Dann musst du dich halt selber schlau machen.

auch hier nochmal der Hinweis, zur Produktionsleistung werden die halbfertigen Erzeugnisse addiert, aber nur damit diese nicht das Ergebnis mindern, da die gesamten Vorleistungen (auch die in die unfertigen Erzeugnisse) vom Umsatz abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an. Würden die unfertigen Erzeugnisse nicht zum Produktionsergebnis addiert, würde ein Betriebsergebnis von -50 entstehen (Umsatz - Vorleistungen). Die bisherigen Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse würden also das Ergebnis mindern

[Sanity]

(13 Sep 2018, 12:54)

der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%...

du solltest dich wirklich langsam mal mit dem Begriff "Wertschöpfung" auseinandersetzen. Ich helfe mit der Definition auf Wikipedia nach: "Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

die "produktiver Tätigkeit" ist mit "Produktion" von Werten gemeint

[Realist2014]

(13 Sep 2018, 14:28)

du solltest dich wirklich langsam mal mit dem Begriff "Wertschöpfung" auseinandersetzen. Ich helfe mit der Definition auf Wikipedia nach: "Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

das ist mit "Produktion" von Werten gemeint

ich kenne die Definitionen

und diese "Transformation in höheren Geldwert" entsteht eben auch beim "Spekulieren" , obwohl da NICHTS "gearbeitet" wird oder an den "Gütern" verändert wird...

[Sanity]

(13 Sep 2018, 14:31)

ich kenne die Definitionen

und diese "Transformation in höheren Geldwert" entsteht eben auch beim "Spekulieren" , obwohl da NICHTS "gearbeitet" wird oder an den "Gütern" verändert wird...

nicht alles durcheinander bringen. Das war meine Antwort auf deine Aussage:

der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2018, 14:13)

auch hier nochmal der Hinweis, zur Produktionsleistung werden die halbfertigen Erzeugnisse addiert, aber nur damit diese nicht das Ergebnis mindern, da die gesamten Vorleistungen (auch die in die unfertigen Erzeugnisse) vom Umsatz abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an. Würden die unfertigen Erzeugnisse nicht zum Produktionsergebnis addiert, würde ein Betriebsergebnis von -50 entstehen (Umsatz - Vorleistungen). Die bisherigen Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse würden also das Ergebnis mindern

Auch das ist falsch. Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.

[Realist2014]

(13 Sep 2018, 14:35)

nicht alles durcheinander bringen. Das war meine Antwort auf deine Aussage:

mein Aussage war KORREKT

Produktion = Produzierendes Gewerbe ( du schreibst doch permanent von GÜTERN, die "produziert" werden)

[Sanity]

(13 Sep 2018, 12:13)
Das BIP ist eine monetäre Größe. Lässt man das Geld weg, wird es noch unsinniger.

oder die Zusammenhänge werden deutlicher. Marx spricht vom Geldschleier, der die Zusammenhänge in der Wirtschaft verschleiert. Mein Versuch war, diesen Schleier zu lüften und klar zu machen, dass eine reine Preiserhöhung ohne tatsächliche Produktion eines neuen Wertes eine Art Inflation darstellt. Die Summe der Güter in ihren Eigenschaften und in ihrer Menge ändert sich nicht, sondern nur der Preis.

Wenn man es hingegen real angibt, dann kommt eben so etwas heraus: 1 Apfel, 1 Birne, 1 Kühlschrank, 2 Fische, 1000 Bikinis, 2 Schrauben, ...
Und das kann man nun kaum sinnvoll zu einer Zahl aggregieren.

wenn man die Zusammenhänge darstellen will, muss man das zunächst auch nicht.

Das wäre ja praktisch die Rückabwicklung eines (Tausch)Vertrags. Da ist dann ja wohl "Bauer B" in der besseren Position, denn der will ja gar nicht den Vertrag auflösen. Also muss A mehr bieten, denn der bloße Rücktausch wäre für B ja ein Verlust, da er nach wie vor 1 Apfel gegenüber 1 Birne vorzieht. Sonst wäre es zum Tausch gar nicht erst gekommen.

Ein Verkauf einer Wohnung zu einem höheren Preis ist ja auch eine Rückabwicklung (Geld->Gut->Geld). Es spielt für die besprochene Problematik auch keine Rolle wie vernünftig oder unsinnig der Tausch von außen betrachtet erscheint. Es könnt z.b. die letzte Birne auf Erden sein. Wir wissen die Beweggründe nicht. Entscheidend ist, B möchte diese unbedingt und ist bereit dafür den Mehrwert zu zahlen. A hat also mit seiner Spekulation einen zusätzlichen Apfel verdient und B hat ihn produziert.

[Sanity]

(13 Sep 2018, 14:38)

mein Aussage war KORREKT

Produktion = Produzierendes Gewerbe ( du schreibst doch permanent von GÜTERN, die "produziert" werden)

Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird

[Sanity]

(13 Sep 2018, 14:37)

Auch das ist falsch. Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.

Ich habe dir eine Beispiel mit den Formeln zur Berechnung aus der VGR gepostet und damit den Nachweis geführt, dass du auf dem Holzweg bist. Den Nachweis für deine Behauptung bist du hingegen noch schuldig.

[Sanity]

(13 Sep 2018, 14:37)

Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.

vielleicht liegt hier das Missverständnis, denn deine Aussage ist im Prinzip korrekt, nur deine Schlussfolgerung in Bezug auf die Erhöhung des BIP ist falsch:

der Wert der Halbfertigerzeugnisse entspricht dem Wert der Vorleistungen in diese Halbfertigerzeugnisse, da diese zu den Herstellungskosten ermittelt werden müssen, also zu den Preisen der darin investierten Vorleistungen.

Wert Halbfertigerzeugnisse
- Wert Vorleistung in die Halbfertigerzeugnisse
= 0

Hierdurch werden also die Vorleistungen in die Halbfertigerzeugnisse und damit der Wert der Halbfertigerzeugnisse aus dem Ergebnis eliminiert, wenn vom Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an

Vielleicht wird es jetzt deutlicher

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2018, 14:57)

Ich habe dir eine Beispiel mit den Formeln zur Berechnung aus der VGR gepostet und damit den Nachweis geführt, dass du auf dem Holzweg bist. Den Nachweis für deine Behauptung bist du hingegen noch schuldig.

keine Ahnung wo die die Formeln her hast. Die Entstehungsrechnung des BIP geht immer vom Produktionswert aus und nicht vom Umsatz. Das kannst du in allen einschlägigen Publikationen und Definitionen nachlesen.

[Realist2014]

(13 Sep 2018, 14:53)

Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird

nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2018, 15:25)

vielleicht liegt hier das Missverständnis, denn deine Aussage ist im Prinzip korrekt, nur deine Schlussfolgerung in Bezug auf die Erhöhung des BIP ist falsch:

der Wert der Halbfertigerzeugnisse entspricht dem Wert der Vorleistungen in diese Halbfertigerzeugnisse, da diese zu den Herstellungskosten ermittelt werden müssen, also zu den Preisen der darin investierten Vorleistungen.

jetzt wird's absurd. Wir können es aber gerne mal mit Logik probieren. Vielleicht verstehst du es dann besser. Aus dem BIP lässt sich das Volkseinkommen ableiten. Das setzt sich zusammen aus den Arbeitnehmerentgelten und den Vermögenseinkommen und Unternehmensgewinnen.
Arbeitnehmer werden aber für die Produktion bezahlt und nicht nach dem was verkauft wird. Die Personalkosten fließen daher auch in die Bewertung der Produkte ein, die eben auf Lager gelegt werden und nicht verkauft werden. Damit das alles nun zusammenpasst muss das BIP nun logischerweise auch die Wertschöpfung für Produkte enthalten, die eben nicht verkauft sondern auf Lager gelegt werden. Das läuft bei Halbfertigerzeugnissen analog und letztendlich auch bei selbsterstellten Anlagegütern.

Wie willst du sonst das Volkseinkommen aus dem BIP ableiten können? Das würde ja nicht zusammenpassen.

[Sanity]

(13 Sep 2018, 15:43)

jetzt wird's absurd. Wir können es aber gerne mal mit Logik probieren. Vielleicht verstehst du es dann besser. Aus dem BIP lässt sich das Volkseinkommen ableiten. Das setzt sich zusammen aus den Arbeitnehmerentgelten und den Vermögenseinkommen und Unternehmensgewinnen.
Arbeitnehmer werden aber für die Produktion bezahlt und nicht nach dem was verkauft wird. Die Personalkosten fließen daher auch in die Bewertung der Produkte ein, die eben auf Lager gelegt werden und nicht verkauft werden. Damit das alles nun zusammenpasst muss das BIP nun logischerweise auch die Wertschöpfung für Produkte enthalten, die eben nicht verkauft sondern auf Lager gelegt werden. Das läuft bei Halbfertigerzeugnissen analog und letztendlich auch bei selbsterstellten Anlagegütern.

Wie willst du sonst das Volkseinkommen aus dem BIP ableiten können? Das würde ja nicht zusammenpassen.

Das ist größtenteils korrekt. Aber deine Aussage war ja, dass der Wert der Halberzeugnisse in den einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugerechnet werden. Und das ist vom technischen Aspekt der Berechnung gesehen eben falsch. Wenn wir von den Halberzeugnissen reden, dann von dem in der Entstehungsrechnung der VGR verwendeten Konten Bestandsveränderung für "unfertige Erzeugnisse" bzw. "selbst erstellte Anlagen" Ich kann mich nur zum x-ten mal wiederholen, der Wert dieser Halberzeugnisse wird aus dem Wert der darin investierten Vorleistungen gebildet und das sind eben die Löhne, die Kosten für Material usw. wie ich schon zu Beginn erklärt habe. Diese Vorleistungen haben aber bereits eine Wertschöpfung auf der Seite der Lieferanten und Arbeiter erfahren, deshalb wird der Wert der Halberzeugnisse in der Entstehungsrechnung technisch gesehen aus dem Betriebsergebnis der einzelnen Wirtschaftseinheiten herausgerechnet. Hier fand also bereits beim Kauf der Vorleistungen eine Wertschöpfung auf der Seite des Verkäufers statt. Es werden also nur die tatsächlich realisierten Wertschöpfungen der einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugezählt und da der Wert der halbfertigen Erzeugnisse nur aus den Kosten für die Vorleistungen besteht, die schon im BIP enthalten sind, und noch keine Wertschöpfung innerhalb der Wirtschaftseinheit erfahren haben, in der sie auf den Konten "unfertige Erzeugnisse" erfasst werden, kann deren Wert auch nicht über den Wert der Vorleistungen liegen und somit einen Gewinn in der jeweiligen Wirtschaftseinheit angerechnet werden, der das BIP erhöhen könnte. Die Berechnung findet auf dem Weg statt, wie ich es mehrfach beschrieben habe. Nachzulesen in der VGR. Mehr ist dazu nicht zu sagen, es wäre alles nur Wiederholung

[Sanity]

(13 Sep 2018, 15:35)

keine Ahnung wo die die Formeln her hast. Die Entstehungsrechnung des BIP geht immer vom Produktionswert aus und nicht vom Umsatz. Das kannst du in allen einschlägigen Publikationen und Definitionen nachlesen.

die Formel stammt aus der Entstehungsrechnung der VGR

der Produktionswert besteht aus

Umsatz
+ unfertige Erzeugnisse (zu den Kosten der darin investierten Vorleistungen)
= Produktionswert

zur Berechnung der Bruttowertschöpfung werden von diesem Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen und somit wird der vorher addierte Wert der "unfertigen Erzeugnisse" wieder abgezogen:

Produktionswert
- Vorleistungen gesamt
= Bruttowertschöpfung

ist gleichbedeutend mit

Umsatz
- Vorleistungen in die umsatzrelevanten Produkte (also ohne die Vorleistungen in "unfertige Erzeugnisse")
= Bruttowertschöpfung

[Sanity]

(13 Sep 2018, 15:39)

nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"

von mir aus kannst du die Begriffe umdeuten wie du möchtest, aber wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen, sollten wir uns auf eine gemeinsame Terminologie einigen

[Realist2014]

(13 Sep 2018, 21:20)

von mir aus kannst du die Begriffe umdeuten wie du möchtest, aber wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen, sollten wir uns auf eine gemeinsame Terminologie einigen

ich schlage vor, die übliche Terminologie...

[Sanity]

(13 Sep 2018, 21:21)

ich schlage vor, die übliche Terminologie...

dito

[Misterfritz]

(13 Sep 2018, 21:20)

von mir aus kannst du die Begriffe umdeuten wie du möchtest, aber wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen, sollten wir uns auf eine gemeinsame Terminologie einigen

Also, im Moment bist Du diejenige, die Begriffe umdeutet.

[Sanity]

(13 Sep 2018, 21:28)

Also, im Moment bist Du diejenige, die Begriffe umdeutet.

im Augenblick sprichst du in Rätseln

[Misterfritz]

(13 Sep 2018, 21:57)

im Augenblick sprichst du in Rätseln

Tatsächlich?
Dann zeige mir doch mal eine Quelle dafür, dass Dienstleistungen unter Güter fallen.

[Sanity]

(13 Sep 2018, 22:04)

Tatsächlich?
Dann zeige mir doch mal eine Quelle dafür, dass Dienstleistungen unter Güter fallen.

Versuche es mal mit Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Gut_(Wirt ... senschaft)
https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Wirtschaft)

Zitat: "...Es wird diesbezüglich in materielle Güter (auch als „Sachgüter“ bezeichnet, z. B. Haus) und immaterielle Güter unterschieden. Letztere lassen sich wiederum unterteilen in Dienstleistungen (z. B. Arztbesuch) und ideelle Güter (wie z. B. Patente). Auch hier ist der Übergang fließend. So ist ein Auto zweifelsohne ein Sachgut, während der Kundendienst an besagtem Auto eine Dienstleistung ist...."

[Sanity]

(13 Sep 2018, 15:39)

nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"

und aus den gleichen Quellen folgendes Zitat:

"Was motiviert die Marktteilnehmer, Güter zu produzieren ...."

und google spuckt zu "Güter produzieren" mehr als 18.000 Suchtreffer aus

nanu, da verwenden noch andere die "übliche Terminologie "

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2018, 20:12)

Das ist größtenteils korrekt. Aber deine Aussage war ja, dass der Wert der Halberzeugnisse in den einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugerechnet werden.

Nein, meine Aussage war, dass die eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen das BIP erhöht. Da musst du schon genau lesen

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2018, 20:49)

die Formel stammt aus der Entstehungsrechnung der VGR

der Produktionswert besteht aus

Umsatz
+ unfertige Erzeugnisse (zu den Kosten der darin investierten Vorleistungen)
= Produktionswert

Keine Ahnung, wo du diese Formel her hast. Aber du hast sicherlich eine Quelle dafür.

[Skull]

(13 Sep 2018, 20:49)

die Formel stammt aus der Entstehungsrechnung der VGR

der Produktionswert besteht aus

Umsatz
+ unfertige Erzeugnisse (zu den Kosten der darin investierten Vorleistungen)
= Produktionswert

zur Berechnung der Bruttowertschöpfung werden von diesem Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen
und somit wird der vorher addierte Wert der "unfertigen Erzeugnisse" wieder abgezogen:

Produktionswert
- Vorleistungen gesamt
= Bruttowertschöpfung

ist gleichbedeutend mit

Umsatz
- Vorleistungen in die umsatzrelevanten Produkte (also ohne die Vorleistungen in "unfertige Erzeugnisse")
= Bruttowertschöpfung

Da bastelt sich einer seine eigene VGR-Rechnung, oder ?

Produktionswert ist die Summe des Wertes aller in der Vw produzierten Güter und Dienstleistungen.

Also der Wert aller Verkäufe von Waren und Dienstleistungen (Umsatz)
PLUS den Werten der Bestandsveränderungen an Halb- und Fertigwaren aus eigener Produktion
PLUS den Werten der selbsterstellten Anlagen.

Die Bewertung erfolgt zu Herstellungspreisen (ohne Steuern und Subventionen)

Wenn man davon die Vorleistungen abzieht erhält man die Bruttowertschöpfung.

Der Produktionswert ist also UNGLEICH des Umsatzes (unter Berücksichtigung der Vorleistungen), wie Du es Dir bastelst.

Ich hoffe, dass das nun endlich geklärt ist und man sich nun dem "Hauptthema" des Stranges widmen kann.

mfg

[Realist2014]

(13 Sep 2018, 22:15)

und aus den gleichen Quellen folgendes Zitat:

"Was motiviert die Marktteilnehmer, Güter zu produzieren ...."

und google spuckt zu "Güter produzieren" mehr als 18.000 Suchtreffer aus

nanu, da verwenden noch andere die "übliche Terminologie "

nochmal

in der deutschen Sprache gibt es die Formulierung "Dienstleistungen produzieren" NICHT

auch NICHT in den von dir angeführten Quellen

Dienstleistungen werden ERBRACHT und NICHT "produziert"

[Sanity]

(14 Sep 2018, 00:03)
Produktionswert ist die Summe des Wertes aller in der Vw produzierten Güter und Dienstleistungen.

Also der Wert aller Verkäufe von Waren und Dienstleistungen (Umsatz)
PLUS den Werten der Bestandsveränderungen an Halb- und Fertigwaren aus eigener Produktion
PLUS den Werten der selbsterstellten Anlagen.

Die Bewertung erfolgt zu Herstellungspreisen (ohne Steuern und Subventionen)

Wenn man davon die Vorleistungen abzieht erhält man die Bruttowertschöpfung.

das ist soweit alles korrekt und wurde von mir auch so dargestellt.

der einzige strittig Punkt war der Saldo aus "unfertige Erzeugnisse" abzüglich Vorleistungen:

Der Produktionswert ist also UNGLEICH des Umsatzes (unter Berücksichtigung der Vorleistungen),

Ausgangspunkt war das Beispiel mit Bauer A und B . Meine Aussage war, dass nur getauschte Werte im BIP erfasst werden, weil nur bei diesen ein Wert ermittelbar ist. Daraufhin haben 3x schwarzer Kater und BlueMonday widersprochen.

der im Produktionswert summierte Wert der "unfertigen Erzeugnisse" wird gebildet aus den Herstellungskosten, also den Kosten der Einkäufe von anderen Unternehmen (Vorleistungen) und den Kosten der in diesem Unternehmen geleisteten Lohnarbeit, bei der ja auch bereits ein Tausch Geld gegen Leistung stattfand und damit eine Wertermittlung. Wenn später in der VGR von den "unfertigen Erzeugnissen" die Kosten der Vorleistungen (Kosten der Einkäufe von anderen Unternehmen) abgezogen werden, bleiben nur noch die Löhne übrig, die auf diesem Weg in den Wert der Bruttowertschöpfung eingehen und in der Entstehungsrechnung in das BIP einfließen. In der Verwendungsrechnung der VGR werden die Löhne hingegen als eigene Position hinzugezählt. Wird die Arbeit hingegen von Freiberuflern oder Selbständigen erledigt, werden deren Wertschöpfungen in ihrem Unternehmen gesondert erfasst und erhöhen das BIP auf diesem Weg und nicht in dem Unternehmen, für das die Leistung erbracht wurde, wie bei der Lohnarbeit. Wenn also in einer Firma die Arbeiten nur von Selbständige/Freiberuflern ausgeführt werden, werden diese Kosten genauso behandelt, wie Einkäufe von Waren von Unternehmen, wodurch der Saldo aus "unfertige Erzeugnisse" abzüglich Vorleistungen gleich NULL ist. Der Wert der "unfertigen Erzeugnisse" bestünde ja nur aus "zugekauften" Gütern, die ihre Wertschöpfung bereits in anderen Unternehmen realisiert hatten und nur weil in diese investiert wurde, findet ja keine Wertsteigerung statt.

Um auf den Ausgangspunkt, dem Beispiel mit Bauer A und B zurück zu kommen. Der Bestand an Apfel und Birne erhöht das BIP erst dann, wenn durch einen Tausch ein Wert ermittelbar ist, wenn also z.b. ein Lohnarbeiter den Apfel gepflückt hätte und dafür den Lohn erhalten hat (z.b. ein zweiter gepflückter Apfel, den der Arbeiter als Lohn behalten darf). Dann würde der Wert dieses zweiten Apfels den Wert in "unfertige Erzeugnisse" repräsentieren und das BIP erhöhen. Der erste Apfel im Lager des Bauern hat damit nichts zu tun und wäre immer noch nicht im BIP erfasst, da dieser Apfel den noch nicht realisierten Gewinn des Bauern darstellt. Nur der Aufwand zur Herstellung des ersten Apfels wird in "unfertige Erzeugnisse" dargestellt und der besteht nur aus dem Lohn des Arbeiters (=1 Apfel), selbst wenn er insgesamt 5 Äpfel für diesen Lohn gepflückt hätte. Die Wertschöpfung der anderen 4 Äpfel, die dem Bauern als "hypothetischer" Gewinn dann bleiben, steht noch aus, deshalb sind diese noch nicht im BIP erfasst. Er hat den Gewinn aus der investierten Lohnarbeit also noch nicht realisiert.
Die dritte Möglichkeit, wie die Früchte in diesem Beispiel ins BIP eingehen können, wäre, wenn Apfel oder Birne der beiden Bauern aus einem früheren Tausch stammen, dann ist der Wert allerdings als Wertschöpfung des vorherigen Tausches schon ins BIP eingegangen.

Vor einem Tauschgeschäft ist also nicht klar, ob Apfel oder Birne überhaupt ein werthaltiges Gut in der Volkswirtschaft darstellen. Der Anfangswert des BIP in diesem Beispiel ist also Null.

[Korrektur: das Beispiel mit Bauer A und B wurde hier nochmal präzisiert, da das Hinzufügen des Lohns eines Arbeiters eine Änderung notwendig machte]

[Sanity]

(14 Sep 2018, 10:18)

nochmal

in der deutschen Sprache gibt es die Formulierung "Dienstleistungen produzieren" NICHT

auch NICHT in den von dir angeführten Quellen

Dienstleistungen werden ERBRACHT und NICHT "produziert"

diese Wortwahl habe ich ja auch nicht verwendet, sondern du

Ich schrieb:

Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird

ich sprach also von "Werte produzieren"

daraufhin du:

nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"

[Realist2014]

(14 Sep 2018, 10:26)

diese Wortwahl habe ich ja auch nicht verwendet, sondern du

Ich schrieb:
ich sprach also von "Werte produzieren"

daraufhin du:

auch "Werte produzieren" ist ganz schlechtes Deutsch...

Es werden "Werte geschaffen"....

[Sanity]

(14 Sep 2018, 11:07)

auch "Werte produzieren" ist ganz schlechtes Deutsch...

Es werden "Werte geschaffen"....

du solltest vielleicht mehr Fachliteratur lesen ...dabei werden dir dann solche Ausdrücke und deren Bedeutung "geläufiger"
Aber lass dich nicht aufhalten, wenn du das "Haar spalten" möchtest, hast du hier im Forum viel Arbeit vor dir

[Realist2014]

(14 Sep 2018, 11:57)

du solltest vielleicht mehr Fachliteratur lesen ...dabei werden dir dann solche Ausdrücke und deren Bedeutung "geläufiger"

ich verweise auf die korrekten Begriffe der deutschen Sprache.

Und einige deiner Verwendungen derselben sind schlicht und einfach unpräzise und somit falsch

aber das ist ja sekundär zu der Diskussion im Moment ( VGR etc.)

Der Ausgangspunkt war ja DEINE Behauptung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, angeblich ungebührlich groß sei in Relation des Anteils, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.

Einen objektiven Nachweis hast du bis jetzt aber NICHT liefern können

[Sanity]

(14 Sep 2018, 12:07)

ich verweise auf die korrekten Begriffe der deutschen Sprache.

Und einige deiner Verwendungen derselben sind schlicht und einfach unpräzise und somit falsch

ach was, die Verwendung der deutschen Sprache hier im Forum ist allgemein unpräzise (aber deshalb nicht gleich falsch), und natürlich auch deine Sie ist den Anforderungen an die Diskussionen hier angepasst. Wir führen hier ja schließlich nur einen lockeren Austausch und keine wissenschaftlichen Diskussionen.
Du solltest dir vielleicht lieber mehr Zeit nehmen und deine eigenen "Unzulänglichkeiten" in Sprachgebrauch und Verständnis der Zusammenhänge nehmen. Aber bei 25 Beiträgen am Tag habe ich vollstes Verständnis dafür, dass dafür wenig Zeit bleibt

Der Ausgangspunkt war ja DEINE Behauptung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, angeblich ungebührlich groß sei in Relation des Anteils, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.

nein, das habe ich nicht. Ich habe lediglich versucht die Rechnung von Attac nachzuvollziehen. Nicht schon wieder alles durcheinander bringen

[Realist2014]

(14 Sep 2018, 12:27)



nein, das habe ich nicht. Ich habe lediglich versucht die Rechnung von Attac nachzuvollziehen. Nicht schon wieder alles durcheinander bringen

ach so.

Du bist also NICHT der Meinung, dass der Anteil des BIP, welches dem Produktionsfaktor Kapital zugeordnet werden kann, ungebührlich groß ist in Relation zum Anteil, welcher dem Produktionsfaktor Arbeit zugeordnet werden kann.

dann sind wir ja EINER Meinung.