Rote_Galaxie Sammelthread

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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 14:21

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:11)

nochmal: der Wertzuwachs entsteht durch höhere Nachfrage/Inflation usw. Wenn die Immobilie verkauft wird, ist dein Profit höher als vor der Wertsteigerung.


Das ist so weit korrekt

Dein Besitz hat die Wertsteigerung jedenfalls nicht verursacht ;)


Doch - mit dem damit verbundenen Risiko des Wertverlustes ( außerdem geht es um EIGENTUM, nicht um Besitz)

Der entlohnte Wert der darin enthaltenen Arbeit bleibt auch gleich. Der drückt sich im Lohn der Arbeiter aus, die direkt am Bau beteiligt waren bzw. die die beim Bau eingesetzten Sachkapitalwerte produziert haben.


das ist alles GESCHICHTE und spielt bei der Wertsteigerung NULL Rolle.

Das NUR durch "ARBEIT" Werte geschaffen werden- ist schlicht und einfach FALSCH
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 14:31

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:21)
Doch - mit dem damit verbundenen Risiko des Wertverlustes

dann nenne den Gewinn meinetwegen Risikorendite, aber das ändert nichts. Diese ist nicht durch den Besitz entstanden, sondern durch äußere Faktoren, auf du keinen direkten Einfluss hattest, also ist es auch nicht dein erarbeiteter "Verdienst", sondern ein dir "zugeflossener" Verdienst auf deine Spekulation auf einen Gewinn ;)

( außerdem geht es um EIGENTUM, nicht um Besitz)


das spielt hier keine Rolle, denn man kann auch durch Besitz geliehener oder gemieteter Wirtschaftsgüter einen Gewinn erzielen

das ist alles GESCHICHTE und spielt bei der Wertsteigerung NULL Rolle.

es spielt insofern eine Rolle, weil aus dem in der "Geschichte" produzierten Wirtschaftsgut ein Profit erzielt werden kann
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 14:50

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:31)

dann nenne den Gewinn meinetwegen Risikorendite, aber das ändert nichts. Diese ist nicht durch den Besitz entstanden, sondern durch äußere Faktoren, auf du keinen direkten Einfluss hattest, also ist es auch nicht dein erarbeiteter "Verdienst", sondern ein dir "zugeflossener" Verdienst auf deine Spekulation auf einen Gewinn ;)


ich habe nirgends von "erarbeitendem Verdienst" geschrieben. Du kannst es auch gerne "Spekulation" nennen, Nur "Arbeit" hat damit NICHTS zu tun



das spielt hier keine Rolle, denn man kann auch durch Besitz geliehener oder gemieteter Wirtschaftsgüter einen Gewinn erzielen


ist zwar ein anderer Punkt, aber natürlich korrekt


es spielt insofern eine Rolle, weil aus dem in der "Geschichte" produzierten Wirtschaftsgut ein Profit erzielt werden kann


nein, es spielt KEINE Rolle. Diese Mär, das irgendwelchen "Arbeitswerten", die in den Produkten enthalten sind, ist Marx aus dem 18. Jahrhundert .

Aber irgendwie klappt bei dir da wohl der Sprung nach heute nicht...
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Re:

Beitragvon Maltrino » Mi 12. Sep 2018, 15:02

jorikke hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:40)

Unglaublich. Deine Argumentation stellt die Wirklichkeit schlicht auf den Kopf.
Es liest sich wie die Alibi Begründung eines Menschen, der selber nichts auf die Reihe kriegt.


Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:46)

Dahe erspare ich mir auch jegliche Antwort auf seinen Text.

Sinnlos... :D

mfg


Ach so. naja, dann könt ihr ja die Zeit sinnvoll nutzen und ein paar Denksportaufgaben lösen:

https://iqtest.sueddeutsche.de/

Hilft manchmal um auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren. Nicht unbedingt nur um aufs Ergebnis zu schauen sondern auch um sich klar zu machen, dass es halt so etwas wie logische Schlussfolgerungen gibt, die richtig sind auch wenn sie nicht dem eigenen Wertesystem entsprechen.

1. Kann man aus eigener Kraft arbeiten?
2. Kann man jemanden zwingen einem Geld zu überweisen?
3. Ist es möglich aus eigener Kraft zu arbeiten und Geld zu verdienen?

Punkt 3 kann nur mit ja beantwortet werden, wenn Punkt 1 und 2 auch mit ja beantwortet werden können.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 15:06

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:21)
Das NUR durch "ARBEIT" Werte geschaffen werden- ist schlicht und einfach FALSCH


Für dich sieht die Rechnung offenbar so aus:

Verkaufserlös der Immobilie 110
- Deine Investition in die Immobilie 100
= 10 Wertsteigerung = Profit
also hat sich das BIP nur wegen deiner Spekulation um 10 erhöht

das ist aber nur die eine Seite der Wahrheit. Du darfst nämlich nicht vergessen, dass die Wertsteigerung der Immobilie nur durch einen Verkauf realisiert wird und diese Wertsteigerung vom Käufer durch Mehrproduktion von Wirtschaftsgütern gegenfinanziert werden muss bzw. durch Vorgriff auf diese (bei einem Kredit). Werte entstehen also nicht aus dem Nichts durch Spekulation o.ä., sondern sie müssen produziert werden.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 15:10

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:50)

ich habe nirgends von "erarbeitendem Verdienst" geschrieben. Du kannst es auch gerne "Spekulation" nennen, Nur "Arbeit" hat damit NICHTS zu tun


du hast trotzdem nicht die Wertsteigerung verursacht, sondern höchstens beim Verkauf als Profit eingestrichen ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 15:13

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:10)

du hast trotzdem nicht die Wertsteigerung verursacht, sondern höchstens beim Verkauf als Profit realisiert ;)



ich habe auch nirgends von "verursacht" geschrieben.

Übrigens beruhen die meisten der Systeme der "privaten Altersvorsorge" auf diesem Prinzip. Da wird auch keine "Arbeit" verrichtet.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 15:14

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:50)
nein, es spielt KEINE Rolle. Diese Mär, das irgendwelchen "Arbeitswerten", die in den Produkten enthalten sind, ist Marx aus dem 18. Jahrhundert .

Aber irgendwie klappt bei dir da wohl der Sprung nach heute nicht...


du kannst zwar die Arbeitswerttheorie ablehnen, aber diesen kausalen Zusammenhang nicht bestreiten, dass nur durch Arbeit neue Tauschwerte entstehen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 15:15

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:13)

ich habe auch nirgends von "verursacht" geschrieben.

aber ich hatte es zuvor geschrieben und darauf hattest du dich dann mit deiner Aussage bezogen. Also wiederhole ich diese nun nochmal
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 15:15

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:06)

Für dich sieht die Rechnung offenbar so aus:

Verkaufserlös der Immobilie 110
- Deine Investition in die Immobilie 100
= 10 Wertsteigerung = Profit
also hat sich das BIP nur wegen deiner Spekulation um 10 erhöht

das ist aber nur die eine Seite der Wahrheit. Du darfst nämlich nicht vergessen, dass die Wertsteigerung der Immobilie nur durch einen Verkauf realisiert wird und diese Wertsteigerung vom Käufer durch Mehrproduktion von Wirtschaftsgütern gegenfinanziert werden muss bzw. durch Vorgriff auf diese (bei einem Kredit). .



Nein, er kann es auch einfach gegen vorhandenes Geldvermögen "tauschen", welches er bereits beim Verkauf eines anderen Wertes realisiert hat...

Der Punkt ist, dass du in deiner Betrachtungsweise auf die Wertschöpfung ausblendest.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 15:17

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:14)

du kannst zwar die Arbeitswerttheorie ablehnen, aber diesen kausalen Zusammenhang nicht bestreiten, dass nur durch Arbeit neue Tauschwerte entstehen.



Aber natürlich "bestreite" ich das, weil es nicht stimmt.

Es gibt nun einmal Wertschöpfung OHNE "Arbeit" ( auch wenn das nicht der "Normalfall" ist)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 15:27

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:15)

Nein, er kann es auch einfach gegen vorhandenes Geldvermögen "tauschen", welches er bereits beim Verkauf eines anderen Wertes realisiert hat...


du verstehst wieder die Zusammenhänge nicht. Dann lass es Geldvermögen sein, das muss aber aus der Produktion von Gütern stammen. Wenn ein Mehr an Geld gezahlt wird, wird also im Tausch ein Mehr an produzierten Gütern gegeben, als du selbst gegeben hattest und das ist dein Gewinn. Dieses mehr an Güter hast aber nicht DU produziert.
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 12. Sep 2018, 15:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 15:32

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:27)

du verstehst wieder die Zusammenhänge nicht.


nene, ich lehnen nur DEINE Thesne ab.

Dann lass es Geldvermögen sein, das muss aber aus der Produktion von Gütern stammen.


NEIN, das habe ich jetzt schon mit mehreren Beispielen widerlegt


Wenn ein Mehr an Geld gezahlt wird, wird also im Tausch ein Mehr an produzierten Gütern gegeben, als du gegeben hast.


Und diese These ist damit AUCH falsch

Es gibt nun einmal Wertschöpfung ( Wertsteigerung), die mit der "Produktion von Gütern" nichts zu tun hat.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 15:57

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:32)
Es gibt nun einmal Wertschöpfung ( Wertsteigerung), die mit der "Produktion von Gütern" nichts zu tun hat.

du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). In diesem Fall haben die Güter aber keinen neuen Wert, sondern nur einen anderen Preis, denn die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Man bekommt also weiterhin nur dieselbe Menge Güter für dieselbe Menge Gegenleistung an Gütern

ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg

nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind

beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne

nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel

das gleiche Ergebnis bekommt man auch, wenn Bauer B den zweiten Apfel schon zu Beginn gepflückt hätte (Vermögen aus zuvor geleisteter Arbeit). In jedem Fall hat der Spekulant Bauer A den zweiten Apfel NICHT gepflückt ;) Er hat aber aufgrund seiner "Marktposition" den zweiten Apfel als Gewinn realisieren können

Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein? Wieso spuckt er ihm nicht einfach vor die Füsse und sagt, arbeite doch selbst für deinen Wohlstand ;) ...und diese Ursachen hat Marx untersucht und in seiner Kritik an der politischen Ökonomie formuliert
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 12. Sep 2018, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 16:35

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:57)

du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). t



diese Aussage ist leider FALSCH

denn es entsteht eben AUCH Wertschöpfung und somit eine Steigerung des BIP durch die Realisierung der von mir jetzt schon x-mal angeführten Wertsteigerungen ( sofern sie nicht steuerfrei sind)

Da spielt die Geldmenge keinerlei Rolle

Die Problematik ist die Ausblendung der sich veränderten REAL-Vermögen deinerseits . Dieses kommt natürlich auch nur durch obige Fälle "in der VWL" dann "transparent" vor...
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 16:37

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:57)



Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein? Wieso spuckt er ihm nicht einfach vor die Füsse und sagt, arbeite doch selbst für deinen Wohlstand ;) ...und diese Ursachen hat Marx untersucht und in seiner Kritik an der politischen Ökonomie formuliert


die Antwort ist die zeitliche Präferenz

Es gibt ja keine "absoluten Wert" von irgendwas - sondern dieser wird bestimmt durch Angebot und Nachfrage = Marktwirtschaft

schon seit tausenden von Jahren...
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 17:45

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 17:35)
denn es entsteht eben AUCH Wertschöpfung und somit eine Steigerung des BIP durch die Realisierung der von mir jetzt schon x-mal angeführten Wertsteigerungen ( sofern sie nicht steuerfrei sind)


ja natürlich, die Birne des Spekulanten Bauer A ist im Wert um einen Apfel gestiegen, das BIP hat sich um diesen Wert erhöht. Durch den Tausch hat er zwar die Wertsteigerung um den einen Apfel realisiert, aber nicht ER hat den zweiten Apfel "produziert", sondern Bauer B. Er kann nun natürlich trotzdem behaupten, er habe es "geleistet", es ist seine Wertschöpfung und der Gewinn ist aus dem Risiko der Investition in die Birne entstanden. Aber in der realen Wirtschaft werden Güterwerte nur durch produktive Prozesse erhöht und im Tausch wirklich realisiert. Es muss bei dem realisierten Tausch ein neuer realer Wert hinzugefügt worden sein, andernfalls würde sich das BIP zwar erhöhen, ohne dass tatsächlich neue Güter mit besseren Eigenschaften entstanden sind. Wenn also erhöhte Güterpreise mit fiktiv erhöhten Güterpreisen als Gegenleistung bezahlt würden, ohne dass tatsächlich neue reale Werte produziert würden, wäre das eine Art Inflation und das dadurch erhöhte BIP reine Zahlenspielerei. Schau dir doch einfach das Beispiel mit den Bauern an. Da gibt es kein Geld und deshalb keine Geldmengen-Einflüsse. Was jemand als höheren Kaufpreis verlangt, als er selbst investiert hat, muss jemand anderes erarbeiten, damit er am Ende nicht nur einen fiktiven, sondern einen realen Zugewinn hat. Also ein Mehr an realen Gütern. Bauer B könnte also den einen Apfel in zwei Hälften zerschneiden und ihn als "zwei Äpfel" deklarieren, aber die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Bauer A wäre nun genauso Vermögen wie zuvor, denn das BIP bzw. die Gütermenge hat sich bei dem Tausch nicht verändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 18:19

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:45)

ja natürlich, die Birne des Spekulanten Bauer A ist im Wert um einen Apfel gestiegen, das BIP hat sich um diesen Wert erhöht.Durch den Tausch hat er zwar die Wertsteigerung um den einen Apfel realisiert, aber nicht ER hat den zweiten Apfel "produziert", sondern Bauer B. Er kann nun natürlich trotzdem behaupten, er habe es "geleistet", es ist seine Wertschöpfung und der Gewinn ist aus dem Risiko der Investition in die Birne entstanden. Aber in der realen Wirtschaft werden Güterwerte nur durch produktive Prozesse erhöht und im Tausch wirklich realisiert. Es muss bei dem realisierten Tausch ein neuer realer Wert hinzugefügt worden sein, andernfalls würde sich das BIP zwar erhöhen, ohne dass tatsächlich neue Güter mit besseren Eigenschaften entstanden sind. Wenn also erhöhte Güterpreise mit fiktiv erhöhten Güterpreisen als Gegenleistung bezahlt würden, ohne dass tatsächlich neue reale Werte produziert würden, wäre das eine Art Inflation und das dadurch erhöhte BIP reine Zahlenspielerei. Schau dir doch einfach das Beispiel mit den Bauern an. Da gibt es kein Geld und deshalb keine Geldmengen-Einflüsse. Was jemand als höheren Kaufpreis verlangt, als er selbst investiert hat, muss jemand anderes erarbeiten, damit er am Ende nicht nur einen fiktiven, sondern einen realen Zugewinn hat. Also ein Mehr an realen Gütern. Bauer B könnte also den einen Apfel in zwei Hälften zerschneiden und ihn als "zwei Äpfel" deklarieren, aber die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Bauer A wäre nun genauso Vermögen wie zuvor, denn das BIP bzw. die Gütermenge hat sich bei dem Tausch nicht verändert.


Deine obige Beschreibung ist nach wie vor FALSCH und natürlich auch unvollständig

Die von mir beschriebenen Wertschöpfungen durch realisierte Wertsteigerungen sind inflationsbereinigt ( wie das BIP auch)
Auch mit der Geldmenge hat das NICHTS zu tun.

gemäß deiner Vorstellung dürfte es keine realen Vermögenssteigerungen geben.

Gibt es aber- OHNE Steigerung der Geldmenge ( die ja im Vermögens-Saldo NULL ist) und OHNE das irgendjemand da was "erarbeitet" hat
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 12. Sep 2018, 18:58

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:57)


ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg

nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind

beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne

nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel



Das Beispiel ist nicht nur unsinnig, sondern auch falsch, da das BIP ja ja den Wert aller produzierten Waren und Dienstleistungen darstellt und nicht den der verkauften (getauschten)
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 12. Sep 2018, 19:05

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:19)

Deine obige Beschreibung ist nach wie vor FALSCH und natürlich auch unvollständig

Die von mir beschriebenen Wertschöpfungen durch realisierte Wertsteigerungen sind inflationsbereinigt ( wie das BIP auch)
Auch mit der Geldmenge hat das NICHTS zu tun.

gemäß deiner Vorstellung dürfte es keine realen Vermögenssteigerungen geben.

Gibt es aber- OHNE Steigerung der Geldmenge ( die ja im Vermögens-Saldo NULL ist) und OHNE das irgendjemand da was "erarbeitet" hat


Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran. Diamanten können unter den Wert von Kieselsteinen fallen wenn die Arbeitszeit extrem verkürzt werden würde.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?

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