Rote_Galaxie Sammelthread

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 11:12

Occham hat geschrieben:(12 Sep 2018, 11:47)

Marx Ideen sind deswegen keine Ideologien, weil etwas das man nicht umsetzt, keine Ideologien darstellen kann. Eine Ideologie ist etwas, was man umsetzt, es klappt nicht, und man versucht es trotzdem weiter. Jetzt müsste man die Umsetzungsversuche auswerten, aber das will hier irgendwie KEINER :D

Ich hab auch schon versucht die Chaos"Theorie" versucht zu definieren... Aber es kommt bei niemanden an...

ich denke, Marx größte Leistung war die scharfe Analyse der Zusammenhänge der bürgerlichen Ökonomie und die daraus abgeleitete Kritik daran. Er ist zu früh verstorben, um sein Vorhaben, eine eigene Staatstheorie zu entwickeln, tatsächlich umsetzen zu können. Marx hat also kein fertiges Modell einer alternativen Gesellschaft in die Welt gesetzt. Das waren andere, die seine Kritik lediglich aufnahmen und als Rechtfertigung für ihre eigenen Vorstellungen einer "Gesellschaftsordnung" verwendeten. Der Marxismus wurde also nicht von Marx formuliert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 11:16

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 11:54)
nur steht DIESER Teil des Volkseinkommens AUSSCHLIESSLICH den EIGENTÜMERN zu


Das geht schon allein aus der deutschen Gesetzgebung hervor und wird von mir auch nicht bestritten ;) Vielleicht können wir damit das Thema abschließen, denn ich weiß immer noch nicht wie Attac auf die Zahlen gekommen ist ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 11:21

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:16)

Das geht schon allein aus der deutschen Gesetzgebung hervor und wird von mir auch nicht bestritten ;) V ;)



öhm

doch

DU hattest doch "angeführt", dass da noch "Arbeit" drin wäre- worauf ja auch ein anderer Forist ( Zollagent) widersprochen hat

Aber falls das eine Lernkurve deinerseits ist- beeindruckend... :D
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 11:27

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:21)

öhm

doch

DU hattest doch "angeführt", dass da noch "Arbeit" drin wäre- worauf ja auch ein anderer Forist ( Zollagent) widersprochen hat

Aber falls das eine Lernkurve deinerseits ist- beeindruckend... :D


wo siehst du denn einen Widerspruch in: "Wirtschaftsgüter entstehen aus Arbeitsprozessen" und "Wirtschaftsgüter sind Eigentum" und "Eigentum gehört den Eigentümern" ????

deine Feststellungen haben nichts mit dem zu tun, was ich in der Rechnung nachvollziehen wollte

Vielleicht sollte ich es deutlicher sagen. Im Kapitalismus gilt: Arbeit + Profit = Wert der Wirtschaftsgüter

Alle produzierten Werte werden in der VGR als "Volkseinkommen" summiert

Der Wert der Arbeit wird in der VGR in "Arbeitnehmerentgelte" nachgewiesen und der Wert des Profits in "Unternehmes- und Vermögenseinkommen" (mit Ausnahme der Selbständigen, bei denen der Gewinn auch Arbeitslohn ist). Beides zusammen ergibt also das Volkseinkommen
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 11:33

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:27)

wo siehst du denn einen Widerspruch in: "Wirtschaftsgüter entstehen aus Arbeitsprozessen" und "Wirtschaftsgüter sind Eigentum" und "Eigentum gehört den Eigentümern" ????

deine Feststellungen haben nichts mit dem zu tun, was ich in der Rechnung nachvollziehen wollte


Wenn du nun zustimmst, dass die Miete selber keinerlei "Arbeit" beinhaltet, ist das ja prima.

Auch auch auf der "Bezahlerseite" MUSS natürlich keinerlei "Arbeit" drin stecken, um die "VWL-Ebene" zu betreten.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 11:35

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:27)



Vielleicht sollte ich es deutlicher sagen. Im Kapitalismus gilt: Arbeit + Profit = Wert der Wirtschaftsgüter

Alle produzierten Werte werden in der VGR als "Volkseinkommen" summiert

Der Wert der Arbeit wird in der VGR in "Arbeitnehmerentgelte" nachgewiesen n



das ist schon wieder FALSCH (DEINE Darstellung, NICHT die VGR)

denn auch bei den Gewinnen aus Selbständiger Tätigkeit steckt ja ARBEIT drin.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 11:49

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:33)

Wenn du nun zustimmst, dass die Miete selber keinerlei "Arbeit" beinhaltet, ist das ja prima.


natürlich steckt da Arbeit drin, sonst hätte die Wohnung keinen Wert. Wo soll denn der Tauschwert der Wohnung herkommen, wenn nicht Arbeit investiert werden müsste?! Wenn Wohnungen einfach so da wären, wie die Luft zum Atmen, dann hätte jeder eine und niemand würde eine Miete oder einen Kaufpreis dafür zahlen. Der Wert der Wohnung entsteht also NICHT aus dem Nichts, sondern weil die knappe Ressource Arbeit investiert werden muss beim Bau und bei der Instandhaltung der Wohnung.

Auch auch auf der "Bezahlerseite" MUSS natürlich keinerlei "Arbeit" drin stecken, um die "VWL-Ebene" zu betreten.


doch, auch wenn die Miete mit Geldvermögen bezahlt wird, das selbst aus Vermögenseinnahmen kommt, dann muss dieser Wert durch einen Arbeitsprozess entstanden sein. Und auch bei einer 100% Finanzierung eines Wohnungskaufes steckt Arbeit drin, denn es stellt einen Vorgriff auf die zukünftigen Einnahmen aus der Produktion von Wirtschaftsgütern dar.
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 12. Sep 2018, 11:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 11:51

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:35)

das ist schon wieder FALSCH (DEINE Darstellung, NICHT die VGR)

denn auch bei den Gewinnen aus Selbständiger Tätigkeit steckt ja ARBEIT drin.



diese Einschränkung habe ich ja wohl nun schon x-fach dargestellt, so dass ich sie nicht jedesmal nochmal extra erklären muss. Ich habe deshalb sogar die Einkommen der selbständigen komplett bei der Berechnung unberücksichtigt gelassen ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 12:00

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:51)

diese Einschränkung habe ich ja wohl nun schon x-fach dargestellt, so dass ich sie nicht jedesmal nochmal extra erklären muss. Ich habe deshalb sogar die Einkommen der selbständigen komplett bei der Berechnung unberücksichtigt gelassen ;)


nein, du benutzt "Arbeit" und "Arbeitnehmerentgelt" als Synonyme

wenn man die VGR zum Abgrenzen der Produktionsfaktoren "normalisiert", ist die komplette Grundlage deiner Thesen, dass die die Entlohnung für "Arbeit" nicht "angemessen" gewachsen sind, pulverisiert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 12:04

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:49)

natürlich steckt da Arbeit drin, sonst hätte die Wohnung keinen Wert. Wo soll denn der Tauschwert der Wohnung herkommen, wenn nicht Arbeit investiert werden müsste?! .


nein, in der Miete steckt KEINE "Arbeit drin". Das hast du doch vorher noch selber bestätigt :D



doch, auch wenn die Miete mit Geldvermögen bezahlt wird, das selbst aus Vermögenseinnahmen kommt, dann muss dieser Wert durch einen Arbeitsprozess entstanden sein. .




jegliche Art von Wertzuwachs ( zum Beispiel bei Grundstücken, Immobilien, Oldtimer, Gemälde...) enthält KEINEN "Arbeitsprozess"...
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 12:33

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:04)

nein, in der Miete steckt KEINE "Arbeit drin". Das hast du doch vorher noch selber bestätigt :D


auf diese Bestätigung wartest du noch ;) das ist aber Unsinn
jegliche Art von Wertzuwachs ( zum Beispiel bei Grundstücken, Immobilien, Oldtimer, Gemälde...) enthält KEINEN "Arbeitsprozess"...


nochmal: Arbeit + Profit = Wert eines Wirtschaftsgutes (richtigerweise müsste man die Gütersteuern noch dazurechnen)

wenn sich der Immobilienwert erhöht, weil die Nachfrage nach Immobilen steigt und sie sich deshalb verteuern, dann ist der Profit höher. Der entlohnte Wert der Arbeit zum Bau der Immobilie ändert sich dabei nicht. Auch hier hat dein Widerspruch nichts mit dem zu tun, was ich sagte
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 12:36

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:00)

nein, du benutzt "Arbeit" und "Arbeitnehmerentgelt" als Synonyme

natürlich, denn der Wert der Arbeit drückt sich im Arbeitnehmerentgelt aus ;)

wenn man die VGR zum Abgrenzen der Produktionsfaktoren "normalisiert", ist die komplette Grundlage deiner Thesen, dass die die Entlohnung für "Arbeit" nicht "angemessen" gewachsen sind, pulverisiert.


na dann "normalisiere" mal :D
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Occham » Mi 12. Sep 2018, 13:14

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:04)

nein, in der Miete steckt KEINE "Arbeit drin". Das hast du doch vorher noch selber bestätigt :D
.

Das Geld das du für Miete bezahlst, musstest du dir durch Arbeit erwirtschaften.

Korrekter wäre es, hättest du gesagt: MEIN Geld, das ICH mir erwirtschaftet habe, gebe ICH für MEINEN Konsum aus.

Da wäre dann mit Ego UND Zusammenhang...
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 13:44

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:33)




nochmal: Arbeit + Profit = Wert eines Wirtschaftsgutes (richtigerweise müsste man die Gütersteuern noch dazurechnen)





die von mir angeführten Beispiele haben einen Wert-ZUWACHS, der zu 100% NICHT aus Arbeit besteht
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 13:44

Occham hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:14)

Das Geld das du für Miete bezahlst, musstest du dir durch Arbeit erwirtschaften.

...




auch das ist FALSCH
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 13:45

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:36)

natürlich, denn der Wert der Arbeit drückt sich im Arbeitnehmerentgelt aus ;)







die ( meist wesentlich hochwertigere) Arbeit der Selbständigen & Unternehmer fehlt ja dabei...
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 13:47

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:33)

auf diese Bestätigung wartest du noch ;) das ist aber Unsinn


e


UNSINN ist DEINE Behauptung, dass in der Miete selber irgendeine "Arbeit" steckt.

Egal wie oft du den UNSINN auch noch behauptest
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Occham » Mi 12. Sep 2018, 13:54

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:44)



auch das ist FALSCH

Das ist eine zulässige Aussage. Geld symbolisiert Arbeit und wenn du mit Geld bezahlst, dann weil dahinter das steht, was du erwirtschaften musstest. Selbst wenn du Geld wie Sand am Meer hättest, musstest du dir dieses "Meer" dennoch erwirtschaften und nur deshalb kann man mit Geld bezahlen, weil dahinter Arbeit steht.

Also wenn du dich nicht nochmal x-mal blamieren willst, liefer eine stichhaltige Erklärung.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Mi 12. Sep 2018, 14:11

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:44)



die von mir angeführten Beispiele haben einen Wert-ZUWACHS, der zu 100% NICHT aus Arbeit besteht

nochmal: der Wertzuwachs entsteht durch höhere Nachfrage/Inflation usw. Wenn die Immobilie verkauft wird, ist dein Profit höher als vor der Wertsteigerung. Dein Besitz hat die Wertsteigerung jedenfalls nicht verursacht ;) Der entlohnte Wert der darin enthaltenen Arbeit bleibt auch gleich. Der drückt sich im Lohn der Arbeiter aus, die direkt am Bau beteiligt waren bzw. die die beim Bau eingesetzten Sachkapitalwerte produziert haben.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Mi 12. Sep 2018, 14:18

Occham hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:54)

Das ist eine zulässige Aussage. Geld symbolisiert Arbeit .




Geld ist primär ein normiertes Tauschmittel
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