Rote_Galaxie Sammelthread

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Realist2014
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Fr 20. Jul 2018, 15:32

Occham hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:20)

klar, eigenverantwortung und sozialsystem passt ja so hervorragend zusammen.



logisch

das ist das RISIKO der Eigenverantwortung

das scheinst du irgendwie nicht zu kapieren

das ganze Leben wird von RISIKEN begleitet

jede Handlung, jede Entscheidung
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon theoretiker » Fr 20. Jul 2018, 15:36

BlueMonday hat geschrieben:Vor allem ist das Problem umgedreht gelagert: "Umweltzerstörung" bzw. kurzsichtige Übernutzung ist das Problem, gerade wenn es keine oder unzureichende, zu schwache Eigentumsrechte gibt. Das Problem ist auch bekannt geworden als "Tragik der Allmende".

Das Problem-Modell ist erfunden worden und als Dogma in die neoliberale Politik geschleppt worden.
Spätestens jedoch mit Elinor Ostrom, die genau diese "Annahme" widerlegt hat und dafür 2009 den Nobelpreis erhielt, sollte es eigentlich erledigt sein, damit noch zu argumentieren.

About the Prize in Economic Sciences 2009

Work
It was long unanimously held among economists that natural resources that were collectively used by their users would be over-exploited and destroyed in the long-term. Elinor Ostrom disproved this idea by conducting field studies on how people in small, local communities manage shared natural resources, such as pastures, fishing waters, and forests. She showed that when natural resources are jointly used by their users, in time, rules are established for how these are to be cared for and used in a way that is both economically and ecologically sustainable.

https://www.nobelprize.org/nobel_prizes ... facts.html
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Fr 20. Jul 2018, 15:56

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:30)

DA landet man OHNE Schulabschluss, OHNE Ausbildung und mit den FALSCHEN Kompetenzen


meines wissens landet man da, weil man sich im dschungel der industrie nicht zurechtgefunden hat
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:30)

Einen derartigen "Wegweiser" KANN es NICHT geben. Wobei lediglich noch 20% der Arbeitsplätze "in der Industrie" sind...


doch, es kann einen wegweiser geben. eine schule in der man spiele spielt als pädagogische maßnahme dafür, das man ein stück weit das erkennt, worin der mensch gut ist, um in anschluss hand in hand zur praxis zu gehen, in dem man zum beispiel wettbewerbe veranstaltet, damit sich präzise das offenbart, worin man eben gut ist
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:30)


Nein, KOMPETENZEN

läuft aufs gleiche raus
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:30)

das muss jeder SELBER herausfinden. Gibt aber Berufsberatung etc.


letztendlich muss es jeder selber herausfinden, im dschungel der industrie ist das aber schwer, das liese sich effizienter gestalten.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Fr 20. Jul 2018, 15:57

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:32)

logisch

das ist das RISIKO der Eigenverantwortung

das scheinst du irgendwie nicht zu kapieren

das ganze Leben wird von RISIKEN begleitet

jede Handlung, jede Entscheidung

doch, hab ich kapiert, aber es ist eben nicht gut, wenn einen im sozialsystem die entscheidungen dann abgenommen werden, da muss eine wiederverwertung her
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Fr 20. Jul 2018, 16:27

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:36)
Elinor Ostrom disproved this idea by conducting field studies on how people in small, local communities manage shared natural resources, such as pastures, fishing waters, and forests. She showed that when natural resources are jointly used by their users, in time, rules are established for how these are to be cared for and used in a way that is both economically and ecologically sustainable.

https://www.nobelprize.org/nobel_prizes ... facts.html


Auch wieder das Entscheidende nicht richtig gelesen.

Nochmal zum Wirkenlassen und Verstehen: "dem Gut, das der größten Zahl gemeinsam ist, die geringste Fürsorge zuteil wird".

Und was hat Ostrom untersucht? Ich helfe mal wieder und hebe das Entscheidende heraus: "small, local"
Das heißt nichts anderes, als dass es dort sonderndes Eigentum gibt, das der der kleinen Gruppe gehört, die entsprechend den großen Rest davon ausschließt, insbesondere Nichtbeitragende, Trittbrettfahrer, free riders... Beim Sozialismus/Kommunismus geht es hingegen um die anonyme Großgesellschaft mit Millionen von Menschen. Dass man im kleinen Rahmen (face to face Gruppe) mit entsprechendem sozialen Druck gegensteuern kann, da widerspricht doch niemand... Und jedes stinknormale Unternehmen "uses resources jointly", dem langfristig definierten Unternehmenszweck untergeordnet.

Wird die Gruppe hingegen zunehmend größer und anonymer und ist der Zusammenschluss entsprechend unfreiwilliger, können die Kosten nicht mehr ausreichend internalisiert (den eigentlichen Verursachern, Verbrauchern zugeordnet) werden und so kommt die Tragik der Allmende mehr und mehr zum Tragen. Und das ist ein immerwährendes Problem.
But who would build the roads?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon theoretiker » Fr 20. Jul 2018, 16:41

BlueMonday hat geschrieben:Beim Sozialismus/Kommunismus geht es hingegen um die anonyme Großgesellschaft mit Millionen von Menschen
Was doch aber nicht heißt, dass die verschiedenen Formen und Größen einer einzigen auf Strukturgröße Menschgesellschaft geopfert werden. Deine Interpretation kommunistischer Ideen ist hier wieder einmal entstellend.

BlueMonday hat geschrieben:Wird die Gruppe hingegen zunehmend größer und anonymer und ist der Zusammenschluss entsprechend unfreiwilliger, können die Kosten nicht mehr aussreichend internalisiert (den eigentlichen Verursachern, Verbrauchern zugeordnet) werden, kommt die Tragik der Allmende mehr und mehr zum tragen.

Prinzipien des gemeinschaftlichen Handelns sind nicht von der Größe der Gemeinschaft abhängig. Lediglich die Nutzenden um den Nutzungsgegenstand müssen in einem gesunden ökologischen Verhältnis stehen. Das bedingt Regeln und Kontrolle.
Es gibt keine Tragik der Allmende, wenn diese Bedingungen erfüllt sind. Auch die Weltmeere können zum Beispiel nachhaltig bewirtschaftet werden, wenn entsprechende Regeln und Kontrolle herrschen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Welfenprinz » Fr 20. Jul 2018, 16:42

Äh, und und systainable bedeutet in solchen Systemen,dass die liebe,idyllische,ach so tolle Natur die Population der species Mensch regelt. Und zwar direkt unvermittelt.

Fraglich,ob das heute so weltweit einfach akzeptiert würde.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Fr 20. Jul 2018, 17:09

Occham hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:56)

meines wissens landet man da, weil man sich im dschungel der industrie nicht zurechtgefunden hat


nö, mangels Kompetenzen

doch, es kann einen wegweiser geben. eine schule in der man spiele spielt als pädagogische maßnahme dafür, das man ein stück weit das erkennt, worin der mensch gut ist, um in anschluss hand in hand zur praxis zu gehen,


was genau verstehst du an dem Wort Eigenverantwortung nicht?

in dem man zum beispiel wettbewerbe veranstaltet, damit sich präzise das offenbart, worin man eben gut ist


nennt sich Schule

letztendlich muss es jeder selber herausfinden, im dschungel der industrie ist das aber schwer, das liese sich effizienter gestalten.


was willst du immer mit der Industrie?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Fr 20. Jul 2018, 17:10

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:41)



Prinzipien des gemeinschaftlichen Handelns sind nicht von der Größe der Gemeinschaft abhängig. Lediglich die Nutzenden um den Nutzungsgegenstand müssen in einem gesunden ökologischen Verhältnis stehen. .


sie müssen für IHR Eigentum BEZAHLT haben

dann klappt das
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon theoretiker » Fr 20. Jul 2018, 17:11

Welfenprinz hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:42)

Äh, und und systainable bedeutet in solchen Systemen,dass die liebe,idyllische,ach so tolle Natur die Population der species Mensch regelt. Und zwar direkt unvermittelt.

Manchmal wünschte ich mir schon diese Konsequenz, sobald "Mensch" sich anmasst, gegen das Natürliche zerstörerisch zu wirken, oder zu blöd ist, Kondome zu benutzen. "Mensch" hat ja die Denk-Fähigkeit, vieles vernünftiger anzugehen.
Hierbei macht es auch keinen Unterschied mehr bzgl. wirtschaftlichen Entwicklungsstand. Fast tendiere ich sigar in die Richtung, dass bestimmte Völker exklusiven Spaß daran haben, trotz ungenügender Möglichkeiten die Welt mit karnickelähnlichem Wachstum zu beglücken.
http://www.atanango.com/laendervergleic ... p--10--15/

Von den Riesen China und Indien ganz zu schweigen. Die fangen an, die Welternten & Weltflächen zu kaufen, damit sie die Münder stopfen können.

Das Ende solchen Wachstums ist absehbar und liegt weit unter den theoretischen Maximalwerten. Weil die Natur es nicht verzeihen wird.
Zuletzt geändert von theoretiker am Fr 20. Jul 2018, 17:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Fr 20. Jul 2018, 17:11

Occham hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:57)

, aber es ist eben nicht gut, wenn einen im sozialsystem die entscheidungen dann abgenommen werden, da muss eine wiederverwertung her


welche Entscheidungen werden von wem wodurch "abgenommen"?

Kompetenzlosigkeit verhindert die "Wiederverwertung"
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon theoretiker » Fr 20. Jul 2018, 17:32

BlueMonday hat geschrieben:Nochmal zum Wirkenlassen und Verstehen: "dem Gut, das der größten Zahl gemeinsam ist, die geringste Fürsorge zuteil wird".
Und was hat Ostrom untersucht?

Und wer von den Modellbauern des angeblichen Allmende Problems hat das empirisch untersucht?
Die Antwort reiche ich mit: Keiner. Sie haben das erfunden und nicht ganz umsonst in den neueren Fassungen. Schließlich halfen solche Behauptungen mit Anschein der Wissenschaftlichkeit Privatisierungsbestrebungen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Fr 20. Jul 2018, 18:20

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:09)

nö, mangels Kompetenzen

Bei der Vielzahl an Berufen die es gibt, kann man nicht von mangels Kompetenzen reden. Vermutlich siehst du das Endergebnis eines jahrelangen Abstieges für das es mehrere unglückliche Faktoren gibt. Einer ist der falsche Beruf, dann folgt der Burnout und was es sonst noch gibt und da deine hirnlose Wirtschaftsweise keinen Wegweiser vorsieht blüht einen ein jahrelanger Abstieg, damit auch ja die Psychiatrien ihr geld verdienen. Das ist mit Chaos Wirtschaften. Nicht akzeptierbar! Spätestens beim Burnout bräuchte es einen Wegweiser, damit man im Dschungel nicht gefressen wird. Aber ist ja schließlich lustig wenn die Wirtschaft Menschen verheizt. Mit Wegweiser wär das ja nur halb so lustig, wenn jeder zu dem findet, was er besser kann.

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:09)

was genau verstehst du an dem Wort Eigenverantwortung nicht?

Was ist daran so schwer zu verstehen, das es im Sozialsystem mit der Eigenverantwortung zuende ist? Da wird Schaden angerichtet den es erst Mal auszubügeln gilt.

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:09)

nennt sich Schule

In der Schule geht es nicht darum das aufzudecken, worin man besser ist und von welchen Beruf man lieber die Finger lässt

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:09)

was willst du immer mit der Industrie?

Dann nenn es eben Dschungel der Marktwirtschaft wenn es dir besser gefällt.

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:11)

Kompetenzlosigkeit verhindert die "Wiederverwertung"

Da kenn ich mich besser aus. Aber erst mal gehört der Schaden ausgebügelt, den das Sozialsystem jahrelang anrichtet.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Fr 20. Jul 2018, 19:09

Occham hat geschrieben:(20 Jul 2018, 19:20)

Bei der Vielzahl an Berufen die es gibt, kann man nicht von mangels Kompetenzen reden.


in den Unternehmen geht es nicht um "Berufe"- sondern um die für die zu erfüllenden Aufgaben notwendigen Kompetenzen
Und da haben wir immer noch eine Millionen Langzeitarbeitslose , die KEINE der notwendigen Kompetenzen haben, um die mehr als 1 Mio offene Stellen zu besetzen


Was ist daran so schwer zu verstehen, das es im Sozialsystem mit der Eigenverantwortung zuende ist?

das es nicht so ist.

Da wird Schaden angerichtet den es erst Mal auszubügeln gilt.


welcher "Schaden" wird wodurch bei Bezug von ALG II "angerichtet"?


In der Schule geht es nicht darum das aufzudecken, worin man besser ist und von welchen Beruf man lieber die Finger lässt


dafür gibt es Berufsberatung etc. Die Schule ist dafür auch NICHT da. Dort werden GRUND-Kompetenzen vermittelt


Dann nenn es eben Dschungel der Marktwirtschaft wenn es dir besser gefällt.


das nennt sich Wettbewerb


Da kenn ich mich besser aus. Aber erst mal gehört der Schaden ausgebügelt, den das Sozialsystem jahrelang anrichtet.


"das" Sozialsystem besteht aus Sozialhilfe, ALG II und Grundsicherung im Alter
Welcher Teil hat da angeblich welchen"Schaden" angerichtet?
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@BlueMonday Allmende-Behauptungen

Beitragvon theoretiker » Sa 21. Jul 2018, 07:07

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:32)

Und wer von den Modellbauern des angeblichen Allmende Problems hat das empirisch untersucht?
Die Antwort reiche ich mit: Keiner. Sie haben das erfunden und nicht ganz umsonst in den neueren Fassungen. Schließlich halfen solche Behauptungen mit Anschein der Wissenschaftlichkeit Privatisierungsbestrebungen.


Zur Ergänzung meiner Meinung hier ein bestätigender Einblick mittels Beitrags der Zeitschrift OYA. Hier sind auch noch mal die historischen Fehleinschätzungen aufgeführt:
https://oya-online.de/article/read/28-s ... entum.html
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Re: @BlueMonday Allmende-Behauptungen

Beitragvon Realist2014 » Sa 21. Jul 2018, 10:05

theoretiker hat geschrieben:(21 Jul 2018, 08:07)

Zur Ergänzung meiner Meinung hier ein bestätigender Einblick mittels Beitrags der Zeitschrift OYA. Hier sind auch noch mal die historischen Fehleinschätzungen aufgeführt:
https://oya-online.de/article/read/28-s ... entum.html



Und in welcher Hinsicht genau hat dieses mit dem RECHT auf Eigentum, auch an den Produktionsmitteln zu tun?

Alle, die der Überzeugung sind, IHR Eigentum in derartige "Gesellschaften" einzubringen, KÖNNEN das doch machen.

WO ist das Problem?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 21. Jul 2018, 10:31

BlueMonday hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:27)

Wird die Gruppe hingegen zunehmend größer und anonymer und ist der Zusammenschluss entsprechend unfreiwilliger, können die Kosten nicht mehr ausreichend internalisiert (den eigentlichen Verursachern, Verbrauchern zugeordnet) werden und so kommt die Tragik der Allmende mehr und mehr zum Tragen. Und das ist ein immerwährendes Problem.

Der Tragik der Allmende sehe ich 2 Situationen, wie man ihr entgehen könnte. Situation 1: einschneidende Veränderung, weil der Mensch dadurch sehr Anpassungsfähig wird. Situation 2: jeder ist glücklich mit dem was er tut, und das macht dann auch anpassungsfähig. Einschneidende der Veränderungen haben wir nicht und glücklich ist auch nicht jeder in der Gesellschaft, weshalb sie wohl zum Tragen käme. Trotzdem hängt der Erfolg eines jeden Systemes davon ab, das die Menschen ihr glück im System finden. Vorstellungen hab ich schon beschrieben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 21. Jul 2018, 10:40

Occham hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:31)

Der Tragik der Allmende sehe ich 2 Situationen, wie man ihr entgehen könnte. Situation 1: einschneidende Veränderung, weil der Mensch dadurch sehr Anpassungsfähig wird. Situation 2: jeder ist glücklich mit dem was er tut, und das macht dann auch anpassungsfähig. Einschneidende der Veränderungen haben wir nicht und glücklich ist auch nicht jeder in der Gesellschaft, weshalb sie wohl zum Tragen käme. Trotzdem hängt der Erfolg eines jeden Systemes davon ab, das die Menschen ihr glück im System finden. Vorstellungen hab ich schon beschrieben.


Solange nicht "Roboter" alle "unangenehmen" Jobs übernehmen, deren Durchführung kaum mit "Glück" in Verbindung zu bringen ist

wird es "deine" Systemvorstellungen ganz sicher NICHT geben.

Denn ZUERST in der Prioritätenliste kommt der notwendige Eigenbeitrag für die Gesellschaft ( selbst erbrachte ökonomisch verwertbare Leistung) - dann erst das "Glück"

Nennt sich Wettbewerbs & Leistungsgesellschaft
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 21. Jul 2018, 14:28

Realist2014 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:40)

Solange nicht "Roboter" alle "unangenehmen" Jobs übernehmen, deren Durchführung kaum mit "Glück" in Verbindung zu bringen ist

wird es "deine" Systemvorstellungen ganz sicher NICHT geben.

Denn ZUERST in der Prioritätenliste kommt der notwendige Eigenbeitrag für die Gesellschaft ( selbst erbrachte ökonomisch verwertbare Leistung) - dann erst das "Glück"

Nennt sich Wettbewerbs & Leistungsgesellschaft

Und so wie du das angehst bewirkt man nur, das die Menschen nicht arbeiten wollen, weil es ja so sinnvoll ist in geringe Kompetenzen und wertvolle Kompetenzen zu unterteilen und danach zu handeln, obwohl in einer Gesellschaft ja viele Kompetenzen gefragt sind. Das es sich effizienter gestalten lässt, interessiert dich in deiner Deutungshoheit immer noch nicht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 21. Jul 2018, 18:49

Occham hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:28)

Und so wie du das angehst


Ich beschreibe nur die Realität

]bewirkt man nur, das die Menschen nicht arbeiten wollen,


sie MÜSSEN. Punkt


weil es ja so sinnvoll ist in geringe Kompetenzen und wertvolle Kompetenzen zu unterteilen


es geht um die ökonomisch RELEVANTEN Kompetenzen. Also diejenigen, wofür ANDERE bereit sind zu BEZAHLEN

obwohl in einer Gesellschaft ja viele Kompetenzen gefragt sind.



"gefragt" sind nur diejenigen, wofür BEZAHLT wird ( von Unternehmen oder Kunden)


Das es sich effizienter gestalten lässt, interessiert dich in deiner Deutungshoheit immer noch nicht.


es geht nicht um Effizienz, sondern um Effektivität

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