Rote_Galaxie Sammelthread

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » So 17. Jun 2018, 20:39

Sanity hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:59)

Natürlich ist Gewinn schon innerhalb des Unternehmens versteuert.


soweit korrekt

Dass du die Zusammenhänge von Gewinnneutralen Einlagen und und Ausschüttungen nicht verstehst, ist mir schon klar.


das Thema sind Dividenden = Ausschüttung von bereits versteuertem Gewinn. Das sind keine Einlagen, die wieder "ausgeschüttet" werden.
BWL 1.Semester...

Weitere Erklärungen meinerseits in deine Richtung sind vermutlich völlig zwecklos.


DEINE Erklärungen gegen aktuelles Steuerrecht sind tatsächlich zwecklos

Deshalb für den Rest: Ausschüttungen sind wie auch die Einlagen Veränderungen des Eigenkapitals aber keine Kosten. Sie verändern nicht den Gewinn und sind also gewinnneutral. Der Gewinn des Unternehmens wird versteuert und wenn anschließend Ausschüttungen stattfinden, müssen diese natürlich auf Seite des Anteilseigners als Einkommen versteuert werden


Die werden ja versteuert. Aber logischerweise immer unter der Berücksichtigung der schon erfolgten Besteuerung des Gewinns innerhalb des Unternehmens.

Weil:

Die Kapitalgesellschaften sind für die ausgeschütteten Gewinne u. a. die Körperschaftsteuer und die Gewerbesteuer schuldig. Eine erneute Belastung von 100 % dieser ausgeschütteten Gewinne hätte eine Doppelbesteuerung zur Folge.
Ossibashing ist zwar ein beliebtes Hobby von Besserwessis ... aber dennoch hier unerwünscht .
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Mo 18. Jun 2018, 10:14

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:39)
das Thema sind Dividenden = Ausschüttung von bereits versteuertem Gewinn. Das sind keine Einlagen, die wieder "ausgeschüttet" werden.
BWL 1.Semester...


du verstehst offenbar die geschilderten Zusammenhänge sogar mit einem Semester BWL nicht. Es geht nicht darum, dass Einlagen wieder ausgeschüttet werden. Es geht grundsätzlich darum, dass sowohl Einlagen als auch Ausschüttungen bei der steuerlichen Gewinnermittlung unberücksichtigt bleiben. Ein Unternehmen kann nur Gewinne erzielen, wenn es über Kapital verfügt. Diese Kapitaleinlagen erhöhen den Gewinn nicht, sie werden bilanziell dem Eigenkapital zugerechnet. Wenn dem nicht so wäre und sich mit jeder Einlage der Gewinn erhöhen würde, würden diese Einlagen im Unternehmen als Gewinn versteuert. Das ist zurecht nicht der Fall. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass umgekehrte Vorgänge, die das Eigenkapital wieder schmälern (Ausschüttungen, Dividenden, Rückzahlung von Einlagen ins Stammkapital etc.) nicht den steuerlichen Gewinn schmälern können. Sie müssen steuerlich neutral behandelt werden. Soweit verstanden? Damit ist euer Vorschlag als gedanklicher Irrweg widerlegt, wonach Ausschüttungen als Kosten behandelt werden könnten und dadurch den Gewinn schmälern würden. Daraus folgt weiter, dass umgekehrt auch die gedankliche Zuordnung der Gewinnsteuern des Unternehmens auf die Einkommensteuern des Investors Unsinn darstellt, der nur die relativ geringe Pauschalsteuer des Investors rechtfertigen soll. Steuern auf erwirtschaftete Gewinne fallen innerhalb des Unternehmens an. Diese (versteuerten) Gewinne gehören auch nicht dem Investor, sondern dem Unternehmen. Rückzahlungen von getätigten Einlagen sind sowieso Einkommensteuerfrei. Ausschüttungen aus Gewinne hingegen sind Einkommen des Investors und sind entsprechend zu versteuern. Der Streitpunkt hier ist also, ob die Unternehmenssteuern bei einer Ausschüttung gedanklich dem Investor zugerechnet werden können, wodurch eine geringe Pauschalbesteuerung gerechtfertigt wäre. Die steuerliche Behandlung dieses Sachverhaltes ist jedenfalls ein umkämpftes politisches Thema. Es gab in den letzten 40 Jahren zahlreiche Änderungen. Bis 1953 waren die steuerlichen Regelungen in der BRD noch so, dass, neben den nicht unerheblich hohen Gewinnsteuern der Unternehmen, bei den Ausschüttungen noch die Einkommenssteuern des Investors nach dessen Einkommensteuerklasse fällig waren. Erst in den Jahren danach wurden die Steuern für Investoren und Unternehmen immer weiter gesenkt. Diese Entwicklung sehen Parteien wie Die Linke als steuerlich ungerecht an und fordern diese steuerlichen Begünstigungen der Einkommen von Investoren wieder aufzuheben.

Das war in der BRD schon so, als Leute wie du noch hinter der Mauer in der Planwirtschaft gelebt haben. Daran wird sich auch nichts ändern.
Daher wird es eine Besteuerung , wie DU sie gerne "hättest", auch ganz sicher nicht geben.


Derartiges könnt ihr ja per PN regeln ... das interessiert den Rest der User eher weniger ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Mo 18. Jun 2018, 16:06

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 11:14)

d ? Damit ist euer Vorschlag als gedanklicher Irrweg widerlegt, wonach Ausschüttungen als Kosten behandelt werden könnten und dadurch den Gewinn schmälern würden. .


der Vorschlag war von Bluemonday. Das solltest du mit ihm diskutieren.Es war lediglich ein Vorschlag DEINE Vorstellung zu erfüllen.


Der Irrweg deinerseits ist die Ignoranz der geltenden Steuergesetze in diesem Land und die damit verbundene Sichtweise des BMF

Dividenden sind Ausschüttungen von bereits in der Kapitalgesellschaft versteuertem Gewinn.
Daher wurde und wird diese bereits abgeführte Steuer bei der Bemessung der Steuer auf Ebene Anteilseigner/ Aktionär natürlich berücksichtigt

Was du möchtest, wäre eine Doppelbesteuerung

Das hat es nie gegeben und wird es nie geben

Finde dich damit ab.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Mo 18. Jun 2018, 16:32

Jesus, als sog. Anrrechnungsverfahren gab es das doch bereits längere Zeit (bis 2000 in D). Damals wurde die Ausschüttung effektiv nur auf der Ebene des Anteilseigners versteuert. Dann auch nicht von der "ersten DM an" mit festem Steuersatz wie bei der Abgeltungssteuer heute, sondern ordentlich nach der persönlichen Einkommenssituation (Freibeträge etc.) gerichtet. Freilich kommt da unterm Strich für den Staat auch nicht mehr heraus, eher weniger, aber die Sache ist übersichtlicher und irgendwo "gerechter", wenn man bei Besteuerung von Gerechtigkeit überhaupt sprechen mag. Und man gerät vor allem nicht in diese blödsinnige Debatte wie hier in diesem Forum wieder und wieder. Realist hat es ja nun schon viele Male richtig erklärt. Aber manchen ist das wohl nicht begreiflich. Da sieht man dann, dass Arbeitsentgelte bis zu 4x% besteuert werden und Kapitaleinkünfte nuuuuur mit 25%+ ... und dazu grimassiert man dann das üblich dumm fragende und anklagende Gesicht, wie das überhaupt sein könne, so eine bodenlose Ungerechtigkeit. Dass es so ist, wie es ist, ist ja Ausgang dessen, dass man es halbwegs "gerecht" zu gestalten versucht hat, indem man eine Doppelbesteuerung vermeiden will, immerhin.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Di 19. Jun 2018, 09:51

BlueMonday hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:32)

Jesus, als sog. Anrrechnungsverfahren gab es das doch bereits längere Zeit (bis 2000 in D). Damals wurde die Ausschüttung effektiv nur auf der Ebene des Anteilseigners versteuert. Dann auch nicht von der "ersten DM an" mit festem Steuersatz wie bei der Abgeltungssteuer heute, sondern ordentlich nach der persönlichen Einkommenssituation (Freibeträge etc.) gerichtet. Freilich kommt da unterm Strich für den Staat auch nicht mehr heraus, eher weniger, aber die Sache ist übersichtlicher und irgendwo "gerechter", wenn man bei Besteuerung von Gerechtigkeit überhaupt sprechen mag. Und man gerät vor allem nicht in diese blödsinnige Debatte wie hier in diesem Forum wieder und wieder. Realist hat es ja nun schon viele Male richtig erklärt. Aber manchen ist das wohl nicht begreiflich. Da sieht man dann, dass Arbeitsentgelte bis zu 4x% besteuert werden und Kapitaleinkünfte nuuuuur mit 25%+ ... und dazu grimassiert man dann das üblich dumm fragende und anklagende Gesicht, wie das überhaupt sein könne, so eine bodenlose Ungerechtigkeit. Dass es so ist, wie es ist, ist ja Ausgang dessen, dass man es halbwegs "gerecht" zu gestalten versucht hat, indem man eine Doppelbesteuerung vermeiden will, immerhin.


wenn man bei so vielen Themen hier die Deutungshoheit für sich beansprucht, so wie du, dann sollte man sich auch mal mit den Themen genauer befassen. Das von dir erwähnte Anrechnungsverfahren wurde erst 1977 eingeführt. Bis 1953 wurden im Unternehmen auch Ausschüttungen mit dem vollen Steuersatz der Körperschaftssteuer (>60%) versteuert und auf Seite des Investors die Ausschüttung als Einkommen mit dem vollen Einkommenssteuersatz (Spitzensteuersatz >50%). Erst ab 1953 wurden die Steuersätze der Körperschaftssteuer für Ausschüttungen minimiert.
Die Debatte dreht sich im Kern darum, ob die Steuern auf Gewinne in Unternehmen (Investitionsspähre) den gleichen steuerlichen Aspekt betreffen, wie die Einkommen der Investoren (Konsumssphäre) und als etwas steuerlich "Gemeinsames" betrachtet werden können, wodurch die Unternehmenssteuer bei der Ausschüttung an den Investor dessen Einkommenssteuer mindert. Die Vorstellungen darüber haben sich seit 1953 stark zu Gunsten der Investoren verändert. Um es mit deiner metaphorischen Sprache auszudrücken, das ständige "Gejammer" der Investoren auf hohem Niveau hat sich für sie letztlich ausgezahlt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 19. Jun 2018, 10:20

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 10:51)

wenn man bei so vielen Themen hier die Deutungshoheit für sich beansprucht, so wie du, dann sollte man sich auch mal mit den Themen genauer befassen. Das von dir erwähnte Anrechnungsverfahren wurde erst 1977 eingeführt. Bis 1953 wurden im Unternehmen auch Ausschüttungen mit dem vollen Steuersatz der Körperschaftssteuer (>60%) versteuert und auf Seite des Investors die Ausschüttung als Einkommen mit dem vollen Einkommenssteuersatz (Spitzensteuersatz >50%). Erst ab 1953 wurden die Steuersätze der Körperschaftssteuer für Ausschüttungen minimiert.
Die Debatte dreht sich im Kern darum, ob die Steuern auf Gewinne in Unternehmen (Investitionsspähre) den gleichen steuerlichen Aspekt betreffen, wie die Einkommen der Investoren (Konsumssphäre) und als etwas steuerlich "Gemeinsames" betrachtet werden können, wodurch die Unternehmenssteuer bei der Ausschüttung an den Investor dessen Einkommenssteuer mindert. Die Vorstellungen darüber haben sich seit 1953 stark zu Gunsten der Investoren verändert. Um es mit deiner metaphorischen Sprache auszudrücken, das ständige "Gejammer" der Investoren auf hohem Niveau hat sich für sie letztlich ausgezahlt.


Puuuhhh ... soviel Unverständnis in Bezug auf die Zusammenhänge können schon für etwas seltsame Gedankengänge sorgen. Aber vielleicht helfen die mal zwei Fragen weiter:

1) Können Unternehmen überhaupt Steuern zahlen?
2) Warum sollte z.B. ein Handwerker, der sein Unternehmen als GmbH führt wesentlich anders besteuert werden, als einer der das nicht macht?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Di 19. Jun 2018, 11:40

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jun 2018, 11:20)

Puuuhhh ... soviel Unverständnis in Bezug auf die Zusammenhänge können schon für etwas seltsame Gedankengänge sorgen. Aber vielleicht helfen die mal zwei Fragen weiter:

1) Können Unternehmen überhaupt Steuern zahlen?
2) Warum sollte z.B. ein Handwerker, der sein Unternehmen als GmbH führt wesentlich anders besteuert werden, als einer der das nicht macht?



Wieso wird ein Handwerker anders besteuert? Wenn er im Unternehmen arbeitet, bekommt er ein "normales" Gehalt. Und wenn er Gewinne aus dem Unternehmen abzieht, dann ist das ein zusätzliches Einkommen und das wurde bis 1953 auch als solches zusätzlich besteuert ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Di 19. Jun 2018, 11:43

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 10:51)

wenn man bei so vielen Themen hier die Deutungshoheit für sich beansprucht, so wie du, dann sollte man sich auch mal mit den Themen genauer befassen. Das von dir erwähnte Anrechnungsverfahren wurde erst 1977 eingeführt. Bis 1953 wurden im Unternehmen auch Ausschüttungen mit dem vollen Steuersatz der Körperschaftssteuer (>60%) versteuert und auf Seite des Investors die Ausschüttung als Einkommen mit dem vollen Einkommenssteuersatz (Spitzensteuersatz >50%). Erst ab 1953 wurden die Steuersätze der Körperschaftssteuer für Ausschüttungen minimiert.
Die Debatte dreht sich im Kern darum, ob die Steuern auf Gewinne in Unternehmen (Investitionsspähre) den gleichen steuerlichen Aspekt betreffen, wie die Einkommen der Investoren (Konsumssphäre) und als etwas steuerlich "Gemeinsames" betrachtet werden können, wodurch die Unternehmenssteuer bei der Ausschüttung an den Investor dessen Einkommenssteuer mindert. Die Vorstellungen darüber haben sich seit 1953 stark zu Gunsten der Investoren verändert. Um es mit deiner metaphorischen Sprache auszudrücken, das ständige "Gejammer" der Investoren auf hohem Niveau hat sich für sie letztlich ausgezahlt.

Ich bin deiner Ansicht. Wenn ich dich richtig verstehe, sollen Unternehmensgewinne von Kapitalgesellschaften nicht mehr auf Unternehmensebene besteuert werden. Also 15% Körperschafts- und etwa 15% Gewerbesteuer abschaffen. Auf der anderen Seite fällt für jedes Einkommen aus Kapital (Veräußerungsgewinne, Dividenden) der persönliche Steuersatz an, also für Premiumverdiener die 47,5%.

Das hat den Vorteil, dass Unternehmensfamilien, die eh alles im Unternehmen lassen und gute Investitionen damit machen gar nicht besteuert werden. ( Nichtkapitalgesellschaften müssen ja genauso besteuert werden, um keine steuerlichen Nachteile zu erlangen -> Grundsatz der Gleichbehandlung).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Di 19. Jun 2018, 11:49

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:40)

Wieso wird ein Handwerker anders besteuert? Wenn er im Unternehmen arbeitet, bekommt er ein "normales" Gehalt. Und wenn er Gewinne aus dem Unternehmen abzieht, dann ist das ein zusätzliches Einkommen und das wurde bis 1953 auch als solches zusätzlich besteuert ;)

Äh, er meint natürlich den selbstständigen Handwerker. Es geht darum, wenn ein Unternehmen als Personengesellschaft agiert (die meisten kleinen Unternehmen und viele Familienunternehmen) und dann zur Kapitalgesellschaft wechsel (zB. GmbH oder AG), muss eine steuerliche Gleichbehandlung herrschen. Sonst wüürde man das vor dem Bunddesverfassungsgericht nie durchbekommen - zurecht.

Nimm den zB. den bekannten Wolfgang Grupp.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Grupp
Den sein Unternehmen ist in der Rechtsform e.K., also Personengesellschaft. Erzielt er einen Gewinn von 10Mio.€, dann zahlt er darauf ganz normal Gewerbesteuer zB. 18% und 47,5% persönlichen Einkommenssteuersatz. Da das natürlich viel mehr als bei Kapitalgesellschaften wäre, kann er sich die Gewerbesteuer voll anrechnen lassen, so dass er insgesamt auf 47,5% kommt.

Wechselt er nun in eine AG, bleiben ihm netto bei gleichem Gewinn natürlich gleich viel. Obwohl er dann zB. ne Körperschaftssteuer anfällt.

Das Gesagte gilt, wenn er den gesamten Gewinn zB. wo anders investieren will und nicht im Unternehmen belassen würde. Aber falls doch, würde es auch gleich behandelt werden.

Klar, oder?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Di 19. Jun 2018, 11:53

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:43)

Ich bin deiner Ansicht. Wenn ich dich richtig verstehe, sollen Unternehmensgewinne von Kapitalgesellschaften nicht mehr auf Unternehmensebene besteuert werden. Also 15% Körperschafts- und etwa 15% Gewerbesteuer abschaffen. Auf der anderen Seite fällt für jedes Einkommen aus Kapital (Veräußerungsgewinne, Dividenden) der persönliche Steuersatz an, also für Premiumverdiener die 47,5%.

Das hat den Vorteil, dass Unternehmensfamilien, die eh alles im Unternehmen lassen und gute Investitionen damit machen gar nicht besteuert werden. ( Nichtkapitalgesellschaften müssen ja genauso besteuert werden, um keine steuerlichen Nachteile zu erlangen -> Grundsatz der Gleichbehandlung).


nein, es gibt gute Gründe zu sagen, die Unternehmenssteuern auf Gewinne und die Einkommenssteuern des Investors sind zwei paar Schuhe. Der Investor sollte sein Einkommen zum persönlichen Steuersatz versteuern. Aber hier prallen verschiedene Vorstellungen aufeinander.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Di 19. Jun 2018, 11:59

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:49)

Äh, er meint natürlich den selbstständigen Handwerker. Es geht darum, wenn ein Unternehmen als Personengesellschaft agiert (die meisten kleinen Unternehmen und viele Familienunternehmen) und dann zur Kapitalgesellschaft wechsel (zB. GmbH oder AG), muss eine steuerliche Gleichbehandlung herrschen. Sonst wüürde man das vor dem Bunddesverfassungsgericht nie durchbekommen - zurecht.


er meint das also im Vergleich zur Personengesellschaft. Ja, der Gleichbehandlungsgrundsatz ist ein starkes Argument. Das scheint bis 1953 niemanden interessiert zu haben. Man könnte natürlich auch den Vorteil der beschränkten Haftung ins Felde führen. Aber ich will nicht auf dem Thema herumreiten. Es gibt wichtigere Themen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 19. Jun 2018, 12:23

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:59)

Man könnte natürlich auch den Vorteil der beschränkten Haftung ins Felde führen.


Dann müsste man auch den Nachteil der beschränkten Haftung ins Felde führen. Aber auch das führt zu weit und hat letztendlich mit der Besteuerung nichts zu tun.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Di 19. Jun 2018, 14:19

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:53)

nein, es gibt gute Gründe zu sagen, die Unternehmenssteuern auf Gewinne und die Einkommenssteuern des Investors sind zwei paar Schuhe. Der Investor sollte sein Einkommen zum persönlichen Steuersatz versteuern. Aber hier prallen verschiedene Vorstellungen aufeinander.

Das hab ich doch gesagt. Steuern auf Unternehmensebene weg und auf Dividenden und Veräußerungsgewinne der persönliche Steuersatz.
Beispiel:
BMW erzielt 2Mrd. Gewinn. Der Familie gehört die Hälfte.
heute:
Körperschaftssteuer: 150Mio.€
Gewerbesteuer: 150Mio.
Dann lässt sich die Familie den Rest als Dividende ausbezahlen. Auf die restlichen 700Mio. fällt der Abgeltungssteuersatz an, also 25%:
Abgeltungssteuer: 175Mio.€
Bezahlte Steuern insgesamt: 475Mio.€, (~45%)

Würde BMW nun in eine Personengesellschaft umgewandelt, würde das in etwa so aussehen (bei gleichem Gewinn):
Gewerbesteuer 150Mio. (genauso)
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz) 450Mio. minus bezahlte Gewerbesteuer: 300Mio.
Bezahlte Steuern insgesamt: 450Mio. (~45%)
(ich hab den Soli weggelassen, das sollte in etwa auf das Gleiche rauskommen, da BMW viel Gewinn in München erzielt, ist es tatsächlich wohl etwas über 50%).

Also was würdest du machen?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Di 19. Jun 2018, 15:12

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:40)

Wieso wird ein Handwerker anders besteuert? Wenn er im Unternehmen arbeitet, bekommt er ein "normales" Gehalt. Und wenn er Gewinne aus dem Unternehmen abzieht, dann ist das ein zusätzliches Einkommen und das wurde bis 1953 auch als solches zusätzlich besteuert ;)


wir haben 2018

was sollen diese sinnfreien Verweise auf 1953?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Di 19. Jun 2018, 15:15

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:53)

nein, es gibt gute Gründe zu sagen, die Unternehmenssteuern auf Gewinne und die Einkommenssteuern des Investors sind zwei paar Schuhe. .


nein, die gibt es NICHT. Ganz im Gegenteil

denn es handelt sind hier nicht um "Investoren", sondern die Gesellschafter=EIGENTÜMER dieser Unternehmen

daher wird die Steuer zuerst in IHREM Unternehmen- und dann bei der Ausschüttung besteuert.

Das was DU möchtest ist eine Doppelbesteuerung

das wird es daher nicht geben
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Di 19. Jun 2018, 15:17

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:59)

er meint das also im Vergleich zur Personengesellschaft. Ja, der Gleichbehandlungsgrundsatz ist ein starkes Argument. Das scheint bis 1953 niemanden interessiert zu haben. .


"Mit der Erzbergerschen Steuer- und Finanzreform wurde 1920 erstmals eine einheitliche Körperschaftsteuer eingeführt. Der Steuersatz für einbehaltene Gewinne betrug 10 % und wurde in den Folgejahren kontinuierlich erhöht. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, 1946, erreichte der Steuersatz eine Höhe von 65 %, wobei Ausschüttungen noch einmal zusätzlich bei der Einkommensteuer berücksichtigt wurden. Das war im Westen die höchste Besteuerung von Kapitalgesellschaften in der Geschichte der Körperschaftsteuer. In der DDR wurde der Spitzensteuersatz in der Körperschaftsteuer der DDR auf 95 % festgesetzt und auch damit die Kapitalgesellschaften fast vollständig abgeschafft. "

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rp ... eutschland)#Geschichte

was willst du mit den Regelungen vor , während und nach dem Krieg?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Fr 22. Jun 2018, 14:11

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2018, 15:19)

Das hab ich doch gesagt. Steuern auf Unternehmensebene weg und auf Dividenden und Veräußerungsgewinne der persönliche Steuersatz.
Beispiel:
BMW erzielt 2Mrd. Gewinn. Der Familie gehört die Hälfte.
heute:
Körperschaftssteuer: 150Mio.€
Gewerbesteuer: 150Mio.
Dann lässt sich die Familie den Rest als Dividende ausbezahlen. Auf die restlichen 700Mio. fällt der Abgeltungssteuersatz an, also 25%:
Abgeltungssteuer: 175Mio.€
Bezahlte Steuern insgesamt: 475Mio.€, (~45%)

Würde BMW nun in eine Personengesellschaft umgewandelt, würde das in etwa so aussehen (bei gleichem Gewinn):
Gewerbesteuer 150Mio. (genauso)
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz) 450Mio. minus bezahlte Gewerbesteuer: 300Mio.
Bezahlte Steuern insgesamt: 450Mio. (~45%)
(ich hab den Soli weggelassen, das sollte in etwa auf das Gleiche rauskommen, da BMW viel Gewinn in München erzielt, ist es tatsächlich wohl etwas über 50%).

Also was würdest du machen?


hab deinen Beitrag wohl übersehen: ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da alles gesagt wurde und der Streitpunkt ein eigenständiges Thema ist, aber zu deinem Beispiel will ich folgendes sagen:

Eine einleitende Bemerkung dazu: dies ist lediglich meine persönliche Meinung zu einem hypothetisch gerechteren Steuer-Modell und diese ist als Antwort auf den Beitrag von franktoast ausschließlich an ihn gerichtet. Es muss hier also deswegen niemand befürchten demnächst weniger Einkommen aus seinen "hart verdienten" Investitionen zu erhalten und deshalb muss auch niemand reflexartige Kommentare und Beleidigungen als Reaktion auf meinen Beitrag von sich geben ;)

Gewerbesteuer gehört quasi zu den "Standortkosten", die jeder Gewerbebetrieb dafür an die Gemeinde zahlt, dass er die durch allgemeine Steuern finanzierte Infrastruktur für seine gewerblichen Zwecke nutzt. Natürlich kann diese nicht mit dem Einkommen des Investors verrechnet werden.
Und was eine Anrechnung der Körperschaftsteuer angeht, so wäre es bei einer Neuregelung steuerlich ungerecht gegenüber dem selbständigen Handwerker, wenn die Körperschaftsteuer der Kapitalgesellschaften wie in deinem Vorschlag wegfallen oder bei der Einkommensteuer auf die Ausschüttungen angerechnet werden könnte. Der selbständige mitarbeitende Handwerker haftet mit seinem gesamten privaten Vermögen für seine Geschäftstätigkeit, während der nicht-mitarbeitende Investor ein relativ begrenztes privates Risiko trägt. Die Körperschaftsteuer wird auf das Einkommen einer "juristischen Person" erhoben. Diese "juristische Person" ist nicht gleichzusetzen mit den natürlichen Personen, die diese bilden. Andernfalls könnte das eingebrachte Vermögen und damit das investierte Risiko auch nicht vom privaten Vermögen der beteiligten natürlichen Personen "abgegrenzt" werden. Man könnte auch sagen, die 15% Körperschaftsteuern bilden teilweise quasi einen Ausgleich an die "Allgemeinheit" für deren "Kosten" der Risikobegrenzung der Unternehmen im Insolvenzfall. Sie sind damit also auch Kosten des Investors für dessen eigene Risikobegrenzung und sollten deshalb nicht wegfallen oder mit dem Einkommen verrechnet werden können, wenn der Gewinn an den Investor ausgeschüttet wird.

hypothetisches Modell der Besteuerung von 2 Mrd. Gewinn vor Steuern am Beispiel von BMW:

Gewerbesteuer: 300 Mio €
Körperschaftssteuer: 300 Mio €
Unternehmensgewinn nach Steuern: 1.400 Mio €

wenn der Gewinn nach Abzug der Steuern anteilig (50%) an die Familie ausgeschüttet wird (= 700 Mrd €):
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz 45%) 315 Mio.
von den 700 Mio € ausgeschütteten Gewinn bleiben der Familie 385 Mio €, also mehr als die Hälfte. In deinem Beispiel 2 wären es 550 Mio €

durch die um 20% Prozentpunkte gestiegene Einkommensteuer fallen natürlich die Renditen niedriger aus. Aber dafür, dass es sich um in der Vergangenheit investiertes Kapital handelt, dass in jedem Zyklus neue Arbeit benötigt, um neue Werte zu schaffen, ist das immer noch ein ordentlicher Anteil von den in jedem Zyklus neu erzeugten Werten. Weiß jemand wie viel die Quandts für ihre Anteile an BMW damals gezahlt hatten?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 22. Jun 2018, 16:40

Sanity hat geschrieben:(22 Jun 2018, 15:11)

hab deinen Beitrag wohl übersehen: ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da alles gesagt wurde und der Streitpunkt ein eigenständiges Thema ist, aber zu deinem Beispiel will ich folgendes sagen:

Eine einleitende Bemerkung dazu: dies ist lediglich meine persönliche Meinung zu einem hypothetisch gerechteren Steuer-Modell und diese ist als Antwort auf den Beitrag von franktoast ausschließlich an ihn gerichtet. Es muss hier also deswegen niemand befürchten demnächst weniger Einkommen aus seinen "hart verdienten" Investitionen zu erhalten und deshalb muss auch niemand reflexartige Kommentare und Beleidigungen als Reaktion auf meinen Beitrag von sich geben ;)

Gewerbesteuer gehört quasi zu den "Standortkosten", die jeder Gewerbebetrieb dafür an die Gemeinde zahlt, dass er die durch allgemeine Steuern finanzierte Infrastruktur für seine gewerblichen Zwecke nutzt. Natürlich kann diese nicht mit dem Einkommen des Investors verrechnet werden.
Und was eine Anrechnung der Körperschaftsteuer angeht, so wäre es bei einer Neuregelung steuerlich ungerecht gegenüber dem selbständigen Handwerker, wenn die Körperschaftsteuer der Kapitalgesellschaften wie in deinem Vorschlag wegfallen oder bei der Einkommensteuer auf die Ausschüttungen angerechnet werden könnte. Der selbständige mitarbeitende Handwerker haftet mit seinem gesamten privaten Vermögen für seine Geschäftstätigkeit, während der nicht-mitarbeitende Investor ein relativ begrenztes privates Risiko trägt. Die Körperschaftsteuer wird auf das Einkommen einer "juristischen Person" erhoben. Diese "juristische Person" ist nicht gleichzusetzen mit den natürlichen Personen, die diese bilden. Andernfalls könnte das eingebrachte Vermögen und damit das investierte Risiko auch nicht vom privaten Vermögen der beteiligten natürlichen Personen "abgegrenzt" werden. Man könnte auch sagen, die 15% Körperschaftsteuern bilden teilweise quasi einen Ausgleich an die "Allgemeinheit" für deren "Kosten" der Risikobegrenzung der Unternehmen im Insolvenzfall. Sie sind damit also auch Kosten des Investors für dessen eigene Risikobegrenzung und sollten deshalb nicht wegfallen oder mit dem Einkommen verrechnet werden können, wenn der Gewinn an den Investor ausgeschüttet wird.

hypothetisches Modell der Besteuerung von 2 Mrd. Gewinn vor Steuern am Beispiel von BMW:

Gewerbesteuer: 300 Mio €
Körperschaftssteuer: 300 Mio €
Unternehmensgewinn nach Steuern: 1.400 Mio €

wenn der Gewinn nach Abzug der Steuern anteilig (50%) an die Familie ausgeschüttet wird (= 700 Mrd €):
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz 45%) 315 Mio.
von den 700 Mio € ausgeschütteten Gewinn bleiben der Familie 385 Mio €, also mehr als die Hälfte. In deinem Beispiel 2 wären es 550 Mio €

durch die um 20% Prozentpunkte gestiegene Einkommensteuer fallen natürlich die Renditen niedriger aus. Aber dafür, dass es sich um in der Vergangenheit investiertes Kapital handelt, dass in jedem Zyklus neue Arbeit benötigt, um neue Werte zu schaffen, ist das immer noch ein ordentlicher Anteil von den in jedem Zyklus neu erzeugten Werten. Weiß jemand wie viel die Quandts für ihre Anteile an BMW damals gezahlt hatten?


Ist es so schwer sich eine Welt ohne Geld vorzustellen?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Odin1506 » Fr 22. Jun 2018, 16:45

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:40)

Ist es so schwer sich eine Welt ohne Geld vorzustellen?


Eigendlich nicht.
Vor allem wenn man bedenkt, dass die Serien und Filme von Star Trek kommunistisch sein müssen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 22. Jun 2018, 16:51

Odin1506 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:45)

Eigendlich nicht.
Vor allem wenn man bedenkt, dass die Serien und Filme von Star Trek kommunistisch sein müssen.


Ab ins Paradies würde ich sagen.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?

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