Rote_Galaxie Sammelthread

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Fr 11. Mai 2018, 21:53

Sanity hat geschrieben:(11 May 2018, 21:09)

...zB. dass dadurch sozialdarwinistische, egoistische Dummbratzen leistungslose Einkommen beziehen, nur weil Daddy ihnen Vermögenswerte hinterlassen hat.


Damit kommst Du des Drudels Kern schon ziemlich nahe - allerdings von der Rückseite.

Es war zu Beginn des 16. Jhd die Geburtsstunde des Kapitalismus, als Jakob Fugger eben sein Geld nicht für Repräsentation ausgab oder in christlichem Ablass verprasste, sondern in seine Zukunft und die seiner Famile investierte und auf zukünftige Profite statt aktuellen Verbrauch setzte.
Kurz danach machten es ihm andere, auch Regierungen nach und so explodierte Technik und Wissenschaft.
Dieses „heute für Morgen investieren“ und die Aufgabe des „Nullsummendenkens“ (einer kann nur mehr haben,wenn der andere weniger hat) sind das Ideelle Gerüst des Kapitalismus.

Und führten dazu, das bis dahin organisatorisch, wissenschaftlich und militärisch unterlegene Westeuropa binnen historisch kürzester Zeit die bis dahin überlegene islamische Welt oder China abhängte und zu Humanismus, Liberalismus und säkularismus fand.

Oder überspitzt: Wäre der Kapitalismus nicht in Augsburg, sondern Isfahan erfunden wurden, wären der arabische Raum und Persien heute demokratische Weltmacht, und Deutschland würde radikalchristliche Attentäter in die Welt schicken.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Mai 2018, 06:46

Sanity hat geschrieben:(11 May 2018, 22:30)

M . Es ändert jedoch nichts daran, dass nicht die Nachfrage die Umwelt zerstört, sondern erst die "Befriedigung" der Nachfrage aufgrund der Profiterzielungsmöglichkeit.



was wieder UNSINN ist, denn dei größten Umweltsünder waren ja die untergegangenen "Profitlosen" Systeme des Ostblocks...

nach wie vor bist du eine Erklärung schuldig, warum den "Profit" = Gewinn "schädlich" sein soll

es ist lediglich Teilzuwendung der gesamten Wertschöpfung an die Eigentümer des Produktionsmittels Kapital ( der andere Teil geht ja an den Produktionsfaktor Arbeit = Gehalt usw.)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Sa 12. Mai 2018, 10:32

Der Einfachheit halber aus diesem Thread zitiert: "Der Sozialismus ist letztlich der (irregeleitete) Versuch, den Kapitalismus auf die Spitze zu treiben, durch gesellschaftsweite bzw. zentral gesteuerter Kapitalakkumulation unter Ausschaltung von marktförmiger Preisbildung. Und die Verhältnisse damals im Realsozialismus waren nun alles andere als "umweltfreundlich". Im Gegenteil, die Umwelt und deren Schutz stand praktisch an letzter Stelle, alles mögliche war immer wichtiger. Tschernobyl, Bitterfeld, Schwarze Pumpe, you name it... Kurz gesagt, das Umweltproblem ist kein spezifisch kapitalistisches, sondern letztlich ein Problem der mangelnden Kosteninternalisierung (> zu schwache Eigentumsrechte, zu wenig sonderndes Eigentum, zuviel Gemeineigentum), sprich das berühmte Problem von der Tragik der Allmende, dass also Gemeineigentum typischerweise "übernutzt" wird."

Anders gesagt: Wenn man den "Regenwald" schützen möchte, erwerbe man ein Stück davon und belasse ihn dann in seinem Zustand. Oder wie es im Amerikanischen so schön heißt: put your money where your mouth is. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Also wieder: man selbst ist gefragt, wenn man etwas ändern will. Stattdessen sich in einem kleinen Forum verbal im Kreise zu drehen und auf große umwälzende Veränderungen zu warten, verändert nichts, gar nichts ...auch nicht, wenn man hier immer wieder mit unterschiedlichem Namen aufkreuzt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Sa 12. Mai 2018, 10:45

Und man stelle sich mal vor, dass jemand vor 1000, 1500 Jahren von außerhalb von uns Europäern verlangt hätte, dass wir unseren Urwald unangetastet, ungenutzt lassen sollen... Natürlich nutzt der Mensch die Ressourcen seiner Umwelt. Das hat er vom ersten Tag seiner Existenz getan, sonst gäbe es heute keine Menschheit. Die Frage ist freilich immer, auf welche Weise. Es ist immer ein Tradeoff, es geht um Entscheidungen, alles hat Kosten. Wenn der umweltschützende Gutmensch immer mehr Regenwald kaufen will, dann wird er wohl für jedes weitere Stück tiefer in die Tasche greifen müssen, denn es gibt alternative Verwendungszwecke für so ein Stück Urwald, als ihn unberührt zu lassen. Das ist die wesentliche Frage: wieviel ist euch etwas wert. Wieviel eurer Lebenzeit und Energie gebt ihr dafür her?
Wenn es nur bei hohlem Forengeblubber bleibt, dann ist das eben der bescheidene Wert dieser Visionen und Träume... Entsprechend sollte man das auch einordnen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 12. Mai 2018, 11:29

BlueMonday hat geschrieben:(12 May 2018, 11:45)

Und man stelle sich mal vor, dass jemand vor 1000, 1500 Jahren von außerhalb von uns Europäern verlangt hätte, dass wir unseren Urwald unangetastet, ungenutzt lassen sollen... Natürlich nutzt der Mensch die Ressourcen seiner Umwelt. Das hat er vom ersten Tag seiner Existenz getan, sonst gäbe es heute keine Menschheit.


Du setzt Kolonialisierung mit einem bereits bevölkerten Planeten gleich, das ist ein fehler. Der bereits bevölkerte Planet hat ressourcenmäßig seine Grenzen und es geht doch darum ein System für den bereits bevölkerten Planeten zu finden, das ALLEN Menschen gerecht wird, nicht das wir im Feudalismus landen, weil die Ressourcen "überraschenderweise" in der Zukunft aufgebraucht sind...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Mai 2018, 11:39

Occham hat geschrieben:(12 May 2018, 12:29)

Du setzt Kolonialisierung mit einem bereits bevölkerten Planeten gleich, das ist ein fehler. Der bereits bevölkerte Planet hat ressourcenmäßig seine Grenzen und es geht doch darum ein System für den bereits bevölkerten Planeten zu finden, das ALLEN Menschen gerecht wird, nicht das wir im Feudalismus landen, weil die Ressourcen "überraschenderweise" in der Zukunft aufgebraucht sind...


wer hat dir nur den seltsamen Floh mit "Feudalismus" in's Ohr gesetzt?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 12. Mai 2018, 12:07

Realist2014 hat geschrieben:(12 May 2018, 12:39)

wer hat dir nur den seltsamen Floh mit "Feudalismus" in's Ohr gesetzt?

Naja, menschen wollen ihren Reichtum beschützen, es wäre nicht das erste mal in der Geschichte, wenn sie dazu zu feudalen Mitteln greifen würden.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Mai 2018, 12:09

Occham hat geschrieben:(12 May 2018, 13:07)

Naja, menschen wollen ihren Reichtum beschützen



das ( Eigentum) ist in D sogar durch die Verfassung "beschützt (Artikel 14)

es wäre nicht das erste mal in der Geschichte, wenn sie dazu zu feudalen Mitteln greifen würden.


brauchen sie ja nicht, siehe oben
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Sa 12. Mai 2018, 12:41

Occham hat geschrieben:(12 May 2018, 13:07)

Naja, menschen wollen ihren Reichtum beschützen, es wäre nicht das erste mal in der Geschichte, wenn sie dazu zu feudalen Mitteln greifen würden.


Feudalismus ist gekennzeichnet durch massiven Prunk, und demonstratives Zeigen des Reichtumes nach außen.
Gerade die feudalen adligen Geschlechter vergaßen die Investition in die Zukunft, was sie dann mittelfristig gegen das aufstrebende Bürgertum ins Hintertreffen brachte.

Siehst Du solche Verhaltensweisen bei z.B. Gates oder Zuckerberg o.ä.?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 12. Mai 2018, 13:02

Europa2050 hat geschrieben:(12 May 2018, 13:41)

Feudalismus ist gekennzeichnet durch massiven Prunk, und demonstratives Zeigen des Reichtumes nach außen.
Gerade die feudalen adligen Geschlechter vergaßen die Investition in die Zukunft, was sie dann mittelfristig gegen das aufstrebende Bürgertum ins Hintertreffen brachte.

Siehst Du solche Verhaltensweisen bei z.B. Gates oder Zuckerberg o.ä.?


Diese Verhaltensweisen sehe ich weder bei Gates noch bei Zuckerberg, weil wir ressourcenmäßig noch üppig beschenkt werden. sollten die üppigen ressourcen aber irgendwann zur neige gehen, sehe ich wie schon gesagt eine große tendenz zum feudalismus.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Mai 2018, 13:12

Occham hat geschrieben:(12 May 2018, 14:02)

Diese Verhaltensweisen sehe ich weder bei Gates noch bei Zuckerberg, weil wir ressourcenmäßig noch üppig beschenkt werden. sollten die üppigen ressourcen aber irgendwann zur neige gehen, sehe ich wie schon gesagt eine große tendenz zum feudalismus.


von welchen "Ressourcen" schreibst du?

Öl wird nicht zu dem Problem werden, was du irrigerweise immer noch glaubst
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Sa 12. Mai 2018, 13:19

Occham hat geschrieben:(12 May 2018, 14:02)

Diese Verhaltensweisen sehe ich weder bei Gates noch bei Zuckerberg, weil wir ressourcenmäßig noch üppig beschenkt werden. sollten die üppigen ressourcen aber irgendwann zur neige gehen, sehe ich wie schon gesagt eine große tendenz zum feudalismus.


Unabhängig von der Diskussion der Ressourcenentwicklung:

Glaubst Du wirklich, dass bei einer Verschlechterung der allgemeinen Situation der „Kapitalist“ in Prunk und Verschwendung geht, oder sein Kapital in die Suche einer Problemlösung investiert (natürlich damit sie ihm und den seinen zu gute kommt)?

Unabhängig von Verteilungsproblematiken, die ich durchaus auch sehe, ist der Kapitalismus definitiv allen anderen Modellen in Bezug auf Innovation überlegen, dass hat er bewiesen, als er zuerst alle theokratischen, später sozialistischen Modelle überflügelte.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 12. Mai 2018, 14:32

Realist2014 hat geschrieben:(12 May 2018, 14:12)

von welchen "Ressourcen" schreibst du?

Öl wird nicht zu dem Problem werden, was du irrigerweise immer noch glaubst

Du differenziert ja auch in Gewinner und Verlierer und die Verlierer interessieren dich nicht. Die Gespräche mit dir sind immer noch langweilig.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Mai 2018, 14:40

Occham hat geschrieben:(12 May 2018, 15:32)

Du differenziert ja auch in Gewinner und Verlierer und die Verlierer interessieren dich nicht. Die Gespräche mit dir sind immer noch langweilig.


die "Verlierer" sind die selbsternannten Verlierer.

Das ist deren Problem.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 12. Mai 2018, 14:42

Europa2050 hat geschrieben:(12 May 2018, 14:19)

Unabhängig von der Diskussion der Ressourcenentwicklung:

Glaubst Du wirklich, dass bei einer Verschlechterung der allgemeinen Situation der „Kapitalist“ in Prunk und Verschwendung geht, oder sein Kapital in die Suche einer Problemlösung investiert (natürlich damit sie ihm und den seinen zu gute kommt)?

Unabhängig von Verteilungsproblematiken, die ich durchaus auch sehe, ist der Kapitalismus definitiv allen anderen Modellen in Bezug auf Innovation überlegen, dass hat er bewiesen, als er zuerst alle theokratischen, später sozialistischen Modelle überflügelte.

Ich finde die Vorstellung gruselig, das die ganze Welt im Kapitalismus aufgehen soll, immer größer werdende Konkurrenten für Deutschland.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Sa 12. Mai 2018, 14:43

Occham hat geschrieben:(12 May 2018, 15:32)

Du differenziert ja auch in Gewinner und Verlierer und die Verlierer interessieren dich nicht. Die Gespräche mit dir sind immer noch langweilig.


Das ist aber klassisches Nullsummendenken.

Im idealen Kapitalismus gibt es nur Gewinner - weil der Kuchen ständig größer wird. Natürlich gibt es Grossgewinner und Kleingewinner.

Der berühmte „Kuchenspruch“ wäre einem Kapitalisten nie über die Lippen gegangen, der hätte geschaut, wie er mit den willigen Arbeitskräften günstiges Brot produziert und dabei reich wird ...

Natürlich ist der real existierende Kapitalismus noch nicht ideal
Was dem Sozialismus seine Diktaturanfälkigkeit, ist dem Kapitalismus seine „Gieranfälligkeit“. Deshalb braucht er ein Korrektiv - mein Ideal ist dazu bei katholische Soziallehre - Gutes tun nicht aus Zwang, sondern weil die Moral es gebietet.

Womit wir beim reichsten Menschen aller Zeiten, Jakob Fugger und seiner Arbeitersiedlung wären.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Mai 2018, 14:44

Occham hat geschrieben:(12 May 2018, 15:42)

Ich finde die Vorstellung gruselig, das die ganze Welt im Kapitalismus aufgehen soll, immer größer werdende Konkurrenten für Deutschland.


daher müssen wir in D eben die ( ökonomisch relevanten) Leistungen fördern

die ökonomisch relevante Bildung fördern

aber gezielt- und nicht für die eh hoffnungslosen Fälle...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 12. Mai 2018, 14:45

Europa2050 hat geschrieben:(12 May 2018, 15:43)



Im idealen Kapitalismus gibt es nur Gewinner - weil der Kuchen ständig größer wird. Natürlich gibt es Grossgewinner und Kleingewinner.

D .


da sind wir bei der Wertschöpfung....

das passt bei einigen aber nicht in die Ideologie...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Sa 12. Mai 2018, 14:47

Occham hat geschrieben:(12 May 2018, 15:42)

Ich finde die Vorstellung gruselig, das die ganze Welt im Kapitalismus aufgehen soll, immer größer werdende Konkurrenten für Deutschland.


Das hab ich auch nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, dass er die größte Innovationskraft hat und der Grund dafür ist, dass das rückständige Europa ab 1500 den Turbo gezündet hat und sicher als Problemlöser für die Zukunft nicht das schlechteste Rezept ist.

Ob er die Summe des Glückes der Menschheit optimiert?

Hab ich meine Zweifel ...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 12. Mai 2018, 14:56

Europa2050 hat geschrieben:(12 May 2018, 15:47)

Das hab ich auch nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, dass er die größte Innovationskraft hat und der Grund dafür ist, dass das rückständige Europa ab 1500 den Turbo gezündet hat und sicher als Problemlöser für die Zukunft nicht das schlechteste Rezept ist.

Ob er die Summe des Glückes der Menschheit optimiert?

Hab ich meine Zweifel ...



Ab 1500 also. Man kann die Zeit der Kolonialisierung nicht mit einem bereits bevölkerten Planeten vergleichen. Ein bevölkerter Planet steht vor ganz eigene Hürden :) und darum geht es doch
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