Rote_Galaxie Sammelthread

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rain353
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon rain353 » Fr 23. Feb 2018, 12:24

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:12)

Definiere mal Freiheit.


Ich meinte, dass die Besatzungsmächte (West-)Deutschland nicht mehr so zentral kontrollieren konnten.
Aber unter Freiheit an sich, verstehe ich die Freiheit zu handeln und Kapital zu besitzen.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 23. Feb 2018, 12:25

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:18)

Ressourcen die du zum Backen einer Brezel einsetzt (Rohstoffe, Arbeitszeit, Kapital) kannst du nicht mehr zum Backen einer Semmel einsetzen. Warum? Weil sie knapp sind, also beschränkt, nicht beliebig kostenlos unbeschränkt für jeden an jedem Ort zu jeder Zeit verfügbar. Damit stehst am Anfang des Wirtschaftens. Wie setzt man die Ressourcen ein? Wie und in in welcher Menge werden sie der Herstellung welchen Produktes zugeordnet? Im Fachterminus spricht man hier von der Allokation von Ressourcen. Um nichts anderes geht es beim Wirtschaften. Die Allokation knapper Ressourcen. Das ist das Grundproblem, das jedes Wirtschaftssystem lösen muß, sei es nun Planwirtschaft oder Marktwirtschaft. Daran kommt niemand vorbei.

Natürlich kannst du auch mehr Brezeln und Semmeln backen, als du essen kannst. Dann hast du Brezeln und Semmeln im Überfluss. Das ist schön, befreit dich aber letztendlich nicht davor jeden Tag auf's neue zu entscheiden, wie du deine Ressourcen einsetzt. Die Allokationsproblematik bleibt.


Das verstehe ich schon aber in der kommunistischen Theorie gibt es dieses Problem nicht mehr.
Knappheit hängt vom Betrachtungswinkel ab. Ist Licht und Wärme knapp?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 23. Feb 2018, 12:25

rain353 hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:24)

Ich meinte, dass die Besatzungsmächte (West-)Deutschland nicht mehr so zentral kontrollieren konnten.
Aber unter Freiheit an sich, verstehe ich die Freiheit zu handeln und Kapital zu besitzen.


Mit anderen Worten du willst machen was du willst.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 23. Feb 2018, 12:33

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:25)

Das verstehe ich schon aber in der kommunistischen Theorie gibt es dieses Problem nicht mehr.
Knappheit hängt vom Betrachtungswinkel ab. Ist Licht und Wärme knapp?


Knappheit hängt nicht vom Betrachtungswinkel ab. Etwas ist (im ökonomischen Sinne) knapp oder es ist eben nicht knapp. Nicht knapp ist eine Ressource dann, wenn bei einem Preis von Null, das Angebot größer ist als die Nachfrage. In diesem Sinne wäre Luft z.B. nicht knapp. Wärme mag im Sommer in der Sahara vielleicht nicht knapp sein, im Winter in Deutschland hingegen schon.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 23. Feb 2018, 12:38

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:33)

Knappheit hängt nicht vom Betrachtungswinkel ab. Etwas ist (im ökonomischen Sinne) knapp oder es ist eben nicht knapp. Nicht knapp ist eine Ressource dann, wenn bei einem Preis von Null, das Angebot größer ist als die Nachfrage. In diesem Sinne wäre Luft z.B. nicht knapp. Wärme mag im Sommer in der Sahara vielleicht nicht knapp sein, im Winter in Deutschland hingegen schon.


Schön aber in der kommunistischen Theorie gibt es keine Knappheit mehr, ich gebe zu dass dies vom jetzigen Standpunkt unrealistisch ist aber so ist die Theorie,
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 23. Feb 2018, 12:42

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:38)

Schön aber in der kommunistischen Theorie gibt es keine Knappheit mehr,


Diese Annahme ist relativ unsinnig. Merkt man z.B. daran, dass deine Arbeitszeit beschränkt ist. Du kannst mit deiner Arbeitskraft maximal 24 Stunden am Tag Brezeln backen. Bäckst du nun 24 Stunden Brezeln, dann kannst du in dieser Zeit keine Semmeln backen.

Aber all das hat dir BlueMonday auch schon ausführlich erklärt.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 23. Feb 2018, 12:48

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:42)

Diese Annahme ist relativ unsinnig. Merkt man z.B. daran, dass deine Arbeitszeit beschränkt ist. Du kannst mit deiner Arbeitskraft maximal 24 Stunden am Tag Brezeln backen. Bäckst du nun 24 Stunden Brezeln, dann kannst du in dieser Zeit keine Semmeln backen.

Aber all das hat dir BlueMonday auch schon ausführlich erklärt.


Maschinen können das aber. Der Mensch kann Maschinen bauen die ihm die Arbeit erleichtern oder sogar abnehmen.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Chajm » Fr 23. Feb 2018, 12:50

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:38)

Schön aber in der kommunistischen Theorie gibt es keine Knappheit mehr, ich gebe zu dass dies vom jetzigen Standpunkt unrealistisch ist aber so ist die Theorie,


:D Das stimmt, denn da ist die Knappheit Realität, also Praxis! :D
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Fr 23. Feb 2018, 12:52

Knapp ist ein Mittel, wenn es mehrere sich ausschließende Verwendungszwecke dafür gibt. Wirtschaften bedeutet, sich für Verwendungszwecke bewusst zu entscheiden, sich vor allem den Kosten bewusst zu sein, also den verloren gegangenen Möglcihkeiten, die nicht umgesetzt werden können. Da Entscheidungen immer die Zukunft betreffen und diese nicht völlig feststeht, findet dieses Handeln in Unsicherheit statt. Das sind die zwei großen Problem des Wirtschaftens: Knappheit und Unsicherheit. Wirtschaften ist der bewusste Umgang damit.

Anders gesagt: Knappheit ist beseitigt, wenn es für jedes Mittel nur einen denkbaren, wünschenswerten, möglichen ... Verwendungszweck gibt, wenn also keine Mittelkonkurrenz der Ziele mehr existiert, wenn für alle Ziele ausreichend Mittel zur Verfügung stehen, wenn kein Ziel ein anderes ausschließt. Das ist freilich ein vollkommen hypothetischer, praktisch undenkbarer Zustand. Knappheit besteht schon allein dadurch, dass man (der physische Körper einer Person) zur selben Zeit nur an einem Ort sein kann. Also muss man sich entscheiden, wo man steht, wo man hinwill, aus einem Kosmos von möglichen alternativen Aufenthaltsorten. Und man wird in der Regel sich dort aufhalten, wo man sich die größte Wohlfahrt verspricht - und alle andere Möglcihkeiten muss man dafür aufgeben.
Dadurch muss nichts mehr entschieden werden, es muss nicht mehr gewirtschaftet oder "ökonomisiert" werden, was im Wesentlichen bedeutet, Ziele/Zwecke in eine sinnvolle Rangordnung zu bringen, Ziele anderen Zielen vorzuziehen, so dass man mit den verfügbaren Mittel möglichst "viel" Ergebnis erreicht.

Kurz gesagt: jedesmal wenn Entscheidungen getroffen werden, herrscht Knappheit. Kommunismus als Ende der Ökonomie gedacht, als Zustand ohne Knappheit, wäre dann ein Zustand ohne Entscheidungen und damit ein völlig utopischer, praktisch unvorstellbarer Zustand.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 23. Feb 2018, 12:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Disskurs » Fr 23. Feb 2018, 12:53

Beispiel für notwendige Knappheit: Plätze in der ersten Reihe bei einem Konzert

Angebot ist zwangsläufig begrenzt, Nachfrage hoch. Weiss nicht wie der Kommunismus diese Knappheit beseitigen sollte.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 23. Feb 2018, 12:54

BlueMonday hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:52)

Knapp ist ein Mittel, wenn es mehrere sich ausschließende Verwendungszwecke dafür gibt. Wirtschaften bedeutet, sich für Verwendungszwecke bewusst zu entscheiden, sich vor allem den Kosten bewusst zu sein, also den verloren gegangenen Möglcihkeiten, die nicht umgesetzt werden können. Da Entscheidungen immer die Zukunft betreffen und diese nicht völlig feststeht, findet dieses Handeln in Unsicherheit statt. Das sind die zwei großen Problem des Wirtschaftens: Knappheit und Unsicherheit. Wirtschaften ist der bewusste Umgang damit.

Anders gesagt: Knappheit ist beseitigt, wenn es für jedes Mittel nur einen denkbaren, wünschenswerten, möglichen ... Verwendungszweck gibt, wenn also keine Mittelkonkurrenz der Ziele mehr existiert, wenn für alle Ziele ausreichend Mittel zur Verfügung stehen, wenn kein Ziel ein anderes ausschließt. Das ist freilich ein vollkommen hypothetischer, praktisch undenkbarer Zustand. Knappheit besteht schon allein dadurch, dass man (der physische Körper einer Person) zur selben Zeit nur an einem Ort sein kann. Also muss man sich entscheiden, wo man steht, wo man hinwill, aus einem Kosmos von möglichen alternativen Aufenthaltsorten. Und man wird in der Regel sich dort aufhalten, wo man sich die größte Wohlfahrt verspricht - und alle andere Möglcihkeiten muss man dafür aufgeben.
Dadurch muss nichts mehr entschieden werden, es muss nicht mehr gewirtschaftet oder "ökonomisiert" werden, was im Wesentlichen bedeutet, Ziele/Zwecke in eine sinnvolle Rangordnung zu bringen, Ziele anden Zielen vorzuziehen, so dass man mit den verfügbaren Mittel möglichst "viel" Ergebnis erreicht.

Kurz gesagt: jedesmal wenn Entscheidungen getroffen werden, herrscht Knappheit. Kommunismus als Ende der Ökonomie gedacht, als Zustand ohne Knappheit, wäre dann ein Zustand ohne Entscheidungen und damot ein völlig utopischer, praktisch unvorstellbarer Zustand.


Ich kann ihn mir vorstellen.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 23. Feb 2018, 12:55

Disskurs hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:53)

Beispiel für notwendige Knappheit: Plätze in der ersten Reihe bei einem Konzert

Angebot ist zwangsläufig begrenzt, Nachfrage hoch. Weiss nicht wie der Kommunismus diese Knappheit beseitigen sollte.


Mehr Plätze bauen? Oder mehr Konzerte gleichzeitig laufen lassen? Oder Übertragung über das Internet?

Und wenn alles schief läuft, der der mehr leistet kriegt den besseren Platz.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Disskurs » Fr 23. Feb 2018, 13:02

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:55)

Mehr Plätze bauen? Oder mehr Konzerte gleichzeitig laufen lassen? Oder Übertragung über das Internet?

Und wenn alles schief läuft, der der mehr leistet kriegt den besseren Platz.


Viele Leute wollen in die erste Reihe, weil sie das echte Erlebnis haben wollen, live dabei und möglichst nah dran. Das ist der besondere Appeal oder Wert der ersten Reihe. Den kann kein Substitut bieten.

Und damit wäre klar, dass im Kommunismus Knappheit nicht beseitigt sein kann. Es gibt nur eine Möglichkeit knappheit auszuschließen, da müssten alle Ziele der Menschen irgendwie so perfekt zusammenfallen, dass sie mit gegebenen Mitteln erreicht werden können. Das ist aber ein vollständig unrealistischer Idealzustand.

Falls du damit nicht übereinstimmst, agree to disagree.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Fr 23. Feb 2018, 13:02

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:54)

Ich kann ihn mir vorstellen.


Ja, nur ist es eine völlig nutzlose Vorstellung.

Da ist es ja noch sinnvoller, wenn sich ein Verdurstender in der Wüste ein Glas Wasser vorstellt... Das rettet ihn freilich nicht. Retten kann er sich nur, wenn er tatsächlich einen Weg zum nächsten Getränk findet, bevor er verdurstet ist.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 23. Feb 2018, 13:11

BlueMonday hat geschrieben:(23 Feb 2018, 13:02)

Ja, nur ist es eine völlig nutzlose Vorstellung.

Da ist es ja noch sinnvoller, wenn sich ein Verdurstender in der Wüste ein Glas Wasser vorstellt... Das rettet ihn freilich nicht. Retten kann er sich nur, wenn er tatsächlich einen Weg zum nächsten Getränk findet, bevor er verdurstet ist.


Was schon der gute Brecht sagte:

Die Dummen nennen ihn dumm und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig.
Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 23. Feb 2018, 13:22

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:48)

Maschinen können das aber. Der Mensch kann Maschinen bauen die ihm die Arbeit erleichtern oder sogar abnehmen.


So steigert man die Produktivität. Ändert aber nichts daran, dass auch die Kapazität der Maschine beschränkt ist. Wenn deine Maschine 24 Stunden am Tag Brezeln bäckt, kann sie in dieser Zeit keine Semmeln backen.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 23. Feb 2018, 14:09

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Feb 2018, 13:22)

So steigert man die Produktivität. Ändert aber nichts daran, dass auch die Kapazität der Maschine beschränkt ist. Wenn deine Maschine 24 Stunden am Tag Brezeln bäckt, kann sie in dieser Zeit keine Semmeln backen.


Es ist auch nicht nötig diese Mengen zu produzieren weil der Mensch nicht alles gleichzeitig konsumieren kann. Der Konsum ist beschränkt was im Gegensatz zu dem steht was du aussagst.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon rain353 » Fr 23. Feb 2018, 14:18

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:25)

Mit anderen Worten du willst machen was du willst.


Also fandest du es gut, dass vorher der Spitzensteuersatz bei 90% lag und Planwirtschaft herrschte..
Durch die Liberalisierung der Wirtschaft haben alle profitiert.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 23. Feb 2018, 14:20

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:09)

Der Konsum ist beschränkt was im Gegensatz zu dem steht was du aussagst.


ist er prinzipiell nicht.
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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Odin1506 » Fr 23. Feb 2018, 14:20

rain353 hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:18)

Also fandest du es gut, dass vorher der Spitzensteuersatz bei 90% lag und Planwirtschaft herrschte..
Durch die Liberalisierung der Wirtschaft haben alle profitiert.


Nein haben nicht.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p

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