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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 18:59
von Rote_Galaxie
Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:57)

Aha. Na gut, wenn das sein ganzes Engagement ist, gibbet es ja noch Hoffnung ...


Es ist besser eine kleine Kerze anzuzünden anstatt die Dunkelheit zu verfluchen.
Vielleicht mache ich nicht viel sondern nur das wozu ich die Zeit und die Möglichkeit habe,
aber ich mache was auch außerhalb dieses Forums und nur das zählt.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 19:26
von Skull
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 18:59)

Es ist besser eine kleine Kerze anzuzünden anstatt die Dunkelheit zu verfluchen.

Also kommt nun Konfuzius ins Spiel.

Ich befürchte, wir werden in diesem Thread noch bei der Bibel und dem Paradies enden.

mfg

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 19:30
von Rote_Galaxie
Skull hat geschrieben:(17 Feb 2018, 19:26)

Also kommt nun Konfuzius ins Spiel.

Ich befürchte, wir werden in diesem Thread noch bei der Bibel und dem Paradies enden.

mfg


Die Bibel ist ein historisches Dokument und als solche sollte man sie behandeln.
Für viele ein Wegweiser und ich habe Respekt vor den Menschen die diesen Weg brauchen.
Auch muss ich gestehen dass ich sie noch nicht gelesen habe.

Aber ich glaube dass uns alte Theologie nicht weiterhelfen kann, was wir brauchen ist Wissen.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 20:09
von Misterfritz
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 18:59)

Es ist besser eine kleine Kerze anzuzünden anstatt die Dunkelheit zu verfluchen.
Vielleicht mache ich nicht viel sondern nur das wozu ich die Zeit und die Möglichkeit habe,
aber ich mache was auch außerhalb dieses Forums und nur das zählt.
Naja, wenn das die gleiche Qualität hat, wie Deine Posts hier im Forum, ist der Kommunismus noch seeehr weit.
Hier hast Du noch keinen auch nur ansatzweise überzeugt.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 21:53
von rain353
Ich finde man sollte wieder Volksaktien einführen. Ca. 40% würden sich sogar daran beteiligen...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 22:50
von Disskurs
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 15:31)

Wenn mehrere Menschen um etwas konkurrieren bekommt derjenige den Zuschlag der am meisten Arbeit dafür aufbringen will.
Kommunismus und Sozialismus sind Kreisläufe das eine kann ohne das andere nicht existieren.


Damit antwortest du aber nicht auf meine Frage bzgl. den Grundwerten, von denen aus du kommst. Vielleicht kannst du ja nochmal lesen was ich geschrieben habe und darauf eingehen.

Um auf deinen Punkt einzugehen: Was bedeutet es konkret, Arbeit aufbringen zu wollen? Wie wird das in deinem System gemessen/bestimmt?

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 23:53
von rain353
Hier ein Zitat von Ludwig Erhard, in dem er sich für Freiheit für den Einzelnen ausspricht(immer noch aktuell!!!):
"Jeder ist seines Glückes Schmied. Es herrscht die individuelle Freiheit und dies umso mehr, je weniger sich der Staat anmaßt, den einzelnen Staatsbürger zu gängeln oder sich zu seinem Schutzherren aufspielen zu wollen. Solche 'Wohltat' muss das Vok immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen vorher abgenommen hat - und das noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie. Nichts ist darum in der Regel unsozialer als der sogenannte 'Wohlfahrtsstaat', der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken lässt."

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: So 18. Feb 2018, 00:17
von TheManFromDownUnder
rain353 hat geschrieben:(17 Feb 2018, 23:53)

Hier ein Zitat von Ludwig Erhard, in dem er sich für Freiheit für den Einzelnen ausspricht(immer noch aktuell!!!):
"Jeder ist seines Glückes Schmied. Es herrscht die individuelle Freiheit und dies umso mehr, je weniger sich der Staat anmaßt, den einzelnen Staatsbürger zu gängeln oder sich zu seinem Schutzherren aufspielen zu wollen. Solche 'Wohltat' muss das Vok immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen vorher abgenommen hat - und das noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie. Nichts ist darum in der Regel unsozialer als der sogenannte 'Wohlfahrtsstaat', der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken lässt."


Dem was LE einst sagte stimme ich 100% zu.

Wir brauchen weniger nicht mehr Staat.

Leider glauben viele Zeitgenossen das ihnen "Der Staat" etwas schulded und das es die Aufgabe des Staates sei fuer sie in jeder Lebenslage zu helfen.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 18:54
von Rote_Galaxie
Misterfritz hat geschrieben:(17 Feb 2018, 20:09)

Naja, wenn das die gleiche Qualität hat, wie Deine Posts hier im Forum, ist der Kommunismus noch seeehr weit.
Hier hast Du noch keinen auch nur ansatzweise überzeugt.


Bist du das Maß der Welt? :D

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 18:57
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:54)

Bist du das Maß der Welt? :D



"die Welt" ist das Maß

und da herrscht praktisch überall Marktwirtschaft..

Recht auf Eigentum, AUCH an den Produktionsmitteln

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 18:59
von Michi
Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:54)

Bist du das Maß der Welt? :D

Wenn du meinst, Fritzi hätte mit ihrer Beobachtung unrecht, dann kannst du doch bestimmt jemanden nennen, den du überzeugt hast. ¯\_(ツ)_/¯

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 19:38
von Disskurs
"'I have read some Marx and now I know how to change the world.' [...] That's a very bad idea, because the probability that you're going to take something complex that doesn't work too badly and fix it with your idiotic intervention is zero." (Jordan Peterson)

Natürlich eine etwas polemische Aussage, aber mMn steckt da viel Wahrheit drin. Es macht selbstverständlich Sinn, sich über grundlegende Fragen Gedanken zu machen und sich auch darüber mit anderen auszutauschen. Dafür ist ein Forum wie dieses auch ein guter Ort.

Wer aber ernsthaft absolut davon überzeugt ist, dass ein sehr komplexes System wie der Kommunismus dem Status Quo zweifelsfrei überlegen ist, der scheint mir nicht sonderlich kritisch an die Sache heranzugehen.

Die misslungenen Versuche sozialistischer Staaten zeigen, dass die ganze Idee zumindest gravierende Probleme zu überkommen hat - und das ist noch klar die gutmütigste Interpretation der Geschichte. Wer das ignoriert und wegwischt mit Argumenten wie "das war aber nicht der wahre Kommunismus", der zeigt mMn kein Interesse an kritischer Auseinandersetzung und ist nicht mal sich selbst gegenüber intellektuell ehrlich.

Marktwirtschaftliche Systeme scheinen ziemlich robust zu sein gegenüber Imperfektionen in der Welt, z.B. was das menschliche Verhalten angeht. Das ist wohl ein Grund dafür, wieso sie sich auch weltweit durchgesetzt haben. Sozialistische Systeme oder eben der Kommunismus dagegen haben bewiesen, dass sie viel anfälliger sind gegenüber solchen Imperfektionen.

Neben der Frage, ob der Kommunismus denn als Ideal überhaupt wünschenswert ist, ist also zu beantworten, wie die ganzen Stolpersteine auf dem Weg zum Ideal überwunden werden sollen. Hier aber habe ich das Gefühl, dass diese Stolpersteine von Befürwortern ignoriert und nicht ernstgenommen werden.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 21:31
von Rote_Galaxie
Disskurs hat geschrieben:(19 Feb 2018, 19:38)

"'I have read some Marx and now I know how to change the world.' [...] That's a very bad idea, because the probability that you're going to take something complex that doesn't work too badly and fix it with your idiotic intervention is zero." (Jordan Peterson)

Natürlich eine etwas polemische Aussage, aber mMn steckt da viel Wahrheit drin. Es macht selbstverständlich Sinn, sich über grundlegende Fragen Gedanken zu machen und sich auch darüber mit anderen auszutauschen. Dafür ist ein Forum wie dieses auch ein guter Ort.

Wer aber ernsthaft absolut davon überzeugt ist, dass ein sehr komplexes System wie der Kommunismus dem Status Quo zweifelsfrei überlegen ist, der scheint mir nicht sonderlich kritisch an die Sache heranzugehen.

Die misslungenen Versuche sozialistischer Staaten zeigen, dass die ganze Idee zumindest gravierende Probleme zu überkommen hat - und das ist noch klar die gutmütigste Interpretation der Geschichte. Wer das ignoriert und wegwischt mit Argumenten wie "das war aber nicht der wahre Kommunismus", der zeigt mMn kein Interesse an kritischer Auseinandersetzung und ist nicht mal sich selbst gegenüber intellektuell ehrlich.

Marktwirtschaftliche Systeme scheinen ziemlich robust zu sein gegenüber Imperfektionen in der Welt, z.B. was das menschliche Verhalten angeht. Das ist wohl ein Grund dafür, wieso sie sich auch weltweit durchgesetzt haben. Sozialistische Systeme oder eben der Kommunismus dagegen haben bewiesen, dass sie viel anfälliger sind gegenüber solchen Imperfektionen.

Neben der Frage, ob der Kommunismus denn als Ideal überhaupt wünschenswert ist, ist also zu beantworten, wie die ganzen Stolpersteine auf dem Weg zum Ideal überwunden werden sollen. Hier aber habe ich das Gefühl, dass diese Stolpersteine von Befürwortern ignoriert und nicht ernstgenommen werden.


Wir können gerne darüber diskutieren was falsch lief und was besser gemacht werden könnte.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 13:14
von BlueMonday
Wie schon oft geschrieben: der grundsätzliche Fehler des Sozialismus liegt in der gewaltsamen Beseitigung des Sondereigentums. Allein von der äußeren Form ist das ja schon unvermeidlich ein Totalitarismus dann, wenn also nicht mehr Teile über Teile bestimmen. Diesem totalen gesellschaftsumspannenden Gemeineigentum fehlt dann der marktförmige Ausstausch, damit fehlt die Preisfindung für die Produktionsfaktoren, damit ist eine sinnvolle Kostenrechnung nicht mehr möglich (s.a. Mises' Argument von der Unmöglichkeit der Wirtschaftsrechnung im Sozialismus). Man tappt also im Dunkeln und muss erratisch Preise erfinden... und heraus kommt dabei immer wieder der schlechtperformende Realsozialismus, wie man ihn kennt und am Ende immer wieder loswerden will. Retten kann er sich nur, wenn er doch wieder marktwirtschaftliche Elemente zulässt, also im wesentlichen Sondereigentum an Produktionsmitteln, Geld, freie Preisbildung...

Aber wie gesagt, alles schon x-mal geschrieben worden. viewtopic.php?f=4&t=63141&p=3869524&hilit=Trotzki#p3869524

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 14:08
von Rote_Galaxie
BlueMonday hat geschrieben:(20 Feb 2018, 13:14)

Wie schon oft geschrieben: der grundsätzliche Fehler des Sozialismus liegt in der gewaltsamen Beseitigung des Sondereigentums. Allein von der äußeren Form ist das ja schon unvermeidlich ein Totalitarismus dann, wenn also nicht mehr Teile über Teile bestimmen. Diesem totalen gesellschaftsumspannenden Gemeineigentum fehlt dann der marktförmige Ausstausch, damit fehlt die Preisfindung für die Produktionsfaktoren, damit ist eine sinnvolle Kostenrechnung nicht mehr möglich (s.a. Mises' Argument von der Unmöglichkeit der Wirtschaftsrechnung im Sozialismus). Man tappt also im Dunkeln und muss erratisch Preise erfinden... und heraus kommt dabei immer wieder der schlechtperformende Realsozialismus, wie man ihn kennt und am Ende immer wieder loswerden will. Retten kann er sich nur, wenn er doch wieder marktwirtschaftliche Elemente zulässt, also im wesentlichen Sondereigentum an Produktionsmitteln, Geld, freie Preisbildung...

Aber wie gesagt, alles schon x-mal geschrieben worden. viewtopic.php?f=4&t=63141&p=3869524&hilit=Trotzki#p3869524


Im Sozialismus gibt es sehr wohl die Möglichkeit der Preisbildung nämlich die Arbeitszeit. Das Problem ist im Kommunismus sowieso ganz abgeschafft weil es in ihm kein Geld mehr gibt.

Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 15:46
von Skull
Guten Tag,

Spam...entsorgt.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 16:47
von twilight
Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Feb 2018, 14:08)

Im Sozialismus gibt es sehr wohl die Möglichkeit der Preisbildung nämlich die Arbeitszeit. Das Problem ist im Kommunismus sowieso ganz abgeschafft weil es in ihm kein Geld mehr gibt.

In der Roten_Galaxie gibt es heute schon kein Geld :D

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 16:57
von BlueMonday
Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Feb 2018, 14:08)

Im Sozialismus gibt es sehr wohl die Möglichkeit der Preisbildung nämlich die Arbeitszeit. Das Problem ist im Kommunismus sowieso ganz abgeschafft weil es in ihm kein Geld mehr gibt.


Das hat ja schon damals Marx als Unfug verworfen, also dass man naiv Arbeitszeiten gleichsetzt wie bei Proudhons "Arbeitszettel". Ein Preis ist ein Austauschverhältnis. Wieso sollte sich etwas rein nach der Arbeitszeit austauschen? Dieses Gleichmachen des Unterschiedlichen ist ja gerade das Kernproblem, das Falsche, der Grund des Scheiterns des "reinen" oder naiven Sozialismus und wird es immer wieder sein.
Wenn man den extra langsam und ineffizient Arbeitenden künstlich dafür belohnt (aufgebrachte Arbeitszeit als Geld), dass er extra langsam und ineffizient arbeitet, dann etabliert man damit ein absurdes und in der Anlage schon zurückfallendes und selbstwidersprüchliches Anreizsystem. Das hatten die Menschen, die den Sozialismus praktisch umsetzen wollten oder musste, auch längst gemerkt. Die Menschen zur Leistung zu bringen, anzuspornen, den teuer bezahlten Leerlauf, die Fehlallokation von knappen Mitteln zu vermeiden, war dann das (weitgehend unlösbare) Hauptproblem des Realsozialismus. Da gabs dann "sozialistische Wettbewerbe" und ähnliches zur Milderung, also durch die Hintertür wieder marktwirtschaftliche Elemente. Entscheidend war natürlich auch hier das Ergebnis, das am Ende herauskam, nicht die bloße verbrachte Arbeitszeit, der bloße unbewertete gleichgemachte abstrakte Aufwand.
Sprich, womit du da kommst, wurde ja nun schon durch Jahrzehnte sozialistischer Praxis abgeschliffen und weitestgehend verworfen.

Kommunismus ist ein vollkommen utopischer Endzustand. Das Ende der Ökonomie, der Knappheit. Solche Zielvorstellungen zu formulieren, ist für sich allein reichlich hohl und nutzlos. Klar kann man sagen: ich will, dass morgen die Sonne scheint. Nur ist dieser Wunsch völlig uninteressant, wenn man das Wetter gar nicht beeinflussen kann, wenn man keinen Weg und Mittel hat und kennt, um es zu bewerkstelligen. Einzig interessant ist der gangbare Weg. Die greifbare, umsetzbare Lösung, die Wolken zu vertreiben oder die Erde in die richtige Position zu drehen...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 17:01
von Rote_Galaxie
BlueMonday hat geschrieben:(20 Feb 2018, 16:57)

Das hat ja schon damals Marx als Unfug verworfen, also dass man naiv Arbeitszeiten gleichsetzt wie bei Proudhons "Arbeitszettel". Ein Preis ist ein Austauschverhältnis. Wieso sollte sich etwas rein nach der Arbeitszeit austauschen? Dieses Gleichmachen des Unterschiedlichen ist ja gerade das Kernproblem, das Falsche, der Grund des Scheiterns des "reinen" oder naiven Sozialismus und wird es immer wieder sein.
Wenn man den extra langsam und ineffizient Arbeitenden künstlich dafür belohnt (aufgebrachte Arbeitszeit als Geld), dass er extra langsam und ineffizient arbeitet, dann etabliert man damit ein absurdes und in der Anlage schon zurückfallendes und selbstwidersprüchliches Anreizsystem. Das hatten die Menschen, die den Sozialismus praktisch umsetzen wollten oder musste, auch längst gemerkt. Die Menschen zur Leistung zu bringen, anzuspornen, den teuer bezahlten Leerlauf, die Fehlallokation von knappen Mitteln zu vermeiden, war dann das (weitgehend unlösbare) Hauptproblem des Realsozialismus. Da gabs dann "sozialistische Wettbewerbe" und ähnliches zur Milderung, also durch die Hintertür wieder marktwirtschaftliche Elemente. Entscheidend war natürlich auch hier das Ergebnis, das am Ende herauskam, nicht die bloße verbrachte Arbeitszeit, der bloße unbewertete gleichgemachte abstrakte Aufwand.
Sprich, womit du da kommst, wurde ja nun schon durch Jahrzehnte sozialistischer Praxis abgeschliffen und weitestgehend verworfen.

Kommunismus ist ein vollkommen utopischer Endzustand. Das Ende der Ökonomie, der Knappheit. Solche Zielvorstellungen zu formulieren, ist für sich allein reichlich hohl und nutzlos. Klar kann man sagen: ich will, dass morgen die Sonne scheint. Nur ist dieser Wunsch völlig uninteressant, wenn man das Wetter gar nicht beeinflussen kann, wenn man keinen Weg und Mittel hat und kennt, um es zu bewerkstelligen. Einzig interessant ist der gangbare Weg. Die greifbare, umsetzbare Lösung, die Wolken zu vertreiben oder die Erde in die richtige Position zu drehen...


Was zählt ist die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit innerhalb einer Gesellschaft die zum Produzieren eines Produktes nötig ist.
Wenn du mit Marx kommst solltest du ihn schon gelesen haben.
Beispiel Edelsteine: Ein Diamant kann unter den Wert eines Ziegelsteins fallen wenn die Produktivkraft steigt.
Und es ist überhaupt nicht nutzlos den Fortschritt zu verteidigen, Leute wie du zerstören mit ihrem Pessimismus progressive Gedankenstrukturen.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 18:27
von Rote_Galaxie
Michi hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:59)

Wenn du meinst, Fritzi hätte mit ihrer Beobachtung unrecht, dann kannst du doch bestimmt jemanden nennen, den du überzeugt hast. ¯\_(ツ)_/¯


Meine zwei Mitbewohner sind meiner Meinung. :D