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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 14:49
von Ivanhoe
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Jan 2018, 13:17)

Das hab ich auch nie so behauptet. Ich hab nur geschrieben, dass die die Hauptaufgabe eines jeden Wirtschaftssystem die Allokation knapper Ressourcen ist. Insofern war ja deine ursprüngliche Aussage natürlich trivial und in der Schlussfolgerung falsch. Zwei Wirtschaftssysteme sind sich nicht zwangsläufig deswegen ähnlich, weil sie das gleiche Problem lösen wollen.



Worauf ich hinaus will ist, dass diese unterschiedlichen Systeme wesentlich mehr übereinstimmender Elemente haben können, als dies gemeinhin und in Unkenntnis aller kommunistischer Ausprägungen, bekannt ist. In allen vier Phasen des wirtschaftlichen Zykluses von denen die Allokation nur einen direkt betrifft, können sie sogar identisch sein.

Der signifikante Unterschied beider Systeme liegt in der Motivation für die individuelle ökonomische Betätigung und damit letztendlich der Effizienz. Ich habe aber auch aufgezeigt, dass es durchaus Fälle gibt, wo sich Menschen dem Gemeinwohl aus Überzeugung verpflichten und bessere Produkte herstellen, als Firmen mit Gewinnerzielungsabsicht.

Aus diesem Grund kann man nicht einfach behaupten, Kommunismus funktioniert nicht wegen der menschlichen Natur. Viel spannender ist die Frage, welche Elemente ein solches System beinhalten müsste, damit vergleichbare Leistungen wie bei den G7 Staaten erzielt werden können.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 15:55
von Ivanhoe
BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2018, 14:21)

Gewinnerzielunsgabsicht liegt viel tiefer, praktisch im menschlichen Handeln begründet. Ein Akteur setzt knappe Mittel ein, um eine
Zustandsverbesserung zu erreichen, und in genau der liegt, sofern sie verwirklicht werden kann, der Gewinn des Mitteleinsatzes.


Nein! Der Gewinn entsteht im Kapitalismus alleine aus dem Mehrwert, der nichts mit dem verwirklichten Gebrauchswert zu tun hat.

BlueMonday hat geschrieben:
Kapitalismus ist letztlich die bewusste Investition in Kapitalgüter (also "Produktionsumwege" Böhm-Bawerk), man verlängert bewusst und schöpferisch den Produktionsprozess, um ihn ergiebiger zu machen. Kapitalismus = das Kapitalgut hat einen wesentlichen Anteil am Produktionsergebnis.


Kapital ist nicht anderes als angesparte Vermögenswerte, sei es in Form von Geld, Bauwerken, Maschienen etc. die in Händen von Kapitaleignern als Investoren, unter Erwartung einer Rendite, Anderen zu Verfügung gestellt werden. Auf diese Weise vermehrt sich das Kapital ständig und im Falle, dass die Kapitalquote höher ist als das Wirtschaftswachstum, verschiebt sich dessen Anteil am Nationalkapital immer mehr in Richtung der Investoren.

BlueMonday hat geschrieben:
Kommunismus hingegen - auch das wurde schon mehrmals im Laufe dieses Threads erörtert - ist das Ende der Ökonomie, des ökonomischen Denkens, also des bewussten Umgangs mit Knappheiten. Es ist ein völlig utopischer Zustand, in dem die Mittel nicht mehr knapp sind, also keine konkurrierenden Verwendungszwecke haben...


Natürlich wird es die Begrenztheit an Gütern immer geben und die Frage wird immer neu gestellt, wie und wofür und von wem diese Güter eingesetzt werden sollen oder dürfen. Die Entknappung von der du sprichst, kann höchstens generell und in der Summe erreicht werden, wenn es z.B. eine Knappheit an Wohnungen gibt und irgendwann einmal alle Menschen eine Wohnung haben, wenngleich nicht unbedingt in München, Paris oder New York.

Für mich ist Kommunismus nichts anders als die Abkehr vom kapitalistischen Produktionsprozess und nur unter diesem Aspekt finde ich die Frage spannend, ob so ein System erfolgreich existieren kann.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 16:54
von Misterfritz
Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 14:49)Der signifikante Unterschied beider Systeme liegt in der Motivation für die individuelle ökonomische Betätigung und damit letztendlich der Effizienz. Ich habe aber auch aufgezeigt, dass es durchaus Fälle gibt, wo sich Menschen dem Gemeinwohl aus Überzeugung verpflichten und bessere Produkte herstellen, als Firmen mit Gewinnerzielungsabsicht.

Das möchte ich arg bezweifeln. Es gibt so viele Tätigkeiten, die durch kaum etwas anderes als Geld als Motivation überhaupt getan werden. Dein Beispiel mit den paar Nerds, die ein Betriebssystem programmieren, ist da echt nicht relavant.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 17:00
von Skull
Guten Tag,

einen Spam Beitrag entfernt. Der User Realist2014 wird gebeten,
nicht die gerade entstehende freundliche Diskussion
durch seine kurzen Spam-Einlassungen zu zerstören.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 17:27
von Ivanhoe
Misterfritz hat geschrieben:(12 Jan 2018, 16:54)

Das möchte ich arg bezweifeln. Es gibt so viele Tätigkeiten, die durch kaum etwas anderes als Geld als Motivation überhaupt getan werden. Dein Beispiel mit den paar Nerds, die ein Betriebssystem programmieren, ist da echt nicht relavant.


Und wenn meine „Nerds“ demnächst künstliche Intelligenzen und Roboter herstellen, die viele dieser überwindungsträchtigen Tätigkeiten wegrationalisieren, wird es dann relevant?

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 17:39
von Misterfritz
Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:27)

Und wenn meine „Nerds“ demnächst künstliche Intelligenzen und Roboter herstellen, die viele dieser überwindungsträchtigen Tätigkeiten wegrationalisieren, wird es dann relevant?
Roboter zu entwickeln und zu bauen, auch zu steuern, ist sehr teuer.
Und ob die sich so unbedingt dafür einsetzen lassen, um alten Menschen den Hintern sauber zu machen und Windeln zu wechseln, kann man bezweifeln.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 17:42
von rain353
Im Wahrheit heißt Kommunismus, praktisch umgesetzt(unter Berücksichtigung von wirtschaftlichen Grundkenntnissen: Armut für alle) ->(durch "Bekämpfung von Armut" -> Armut soll sich lohnen-> kein Druck mehr Wohlstand zu schaffen -> kein Wohlstand - > nichts kann verteilt werden)
Erhards Marktwirtschaft hieß : Wohlstand für alle(durch Schaffung von Reichtum) -> damals in den 50ern steigende Löhne..... Das gab es in der Sowjetunion nicht..

Was hast du eigentlich gegen Erhard....

Bitte nicht anschreien, Rote_Galaxie :D

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 17:44
von Realist2014
Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:27)

Und wenn meine „Nerds“ demnächst künstliche Intelligenzen und Roboter herstellen, die viele dieser überwindungsträchtigen Tätigkeiten wegrationalisieren, wird es dann relevant?



woher nehmen die "Nerds" das dafür notwendige Kapital ?

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 18:01
von Ivanhoe
Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:44)

woher nehmen die "Nerds" das dafür notwendige Kapital ?


Vermutlich werden wir uns ein wenig prostituieren müssen und gegen Geld coden. ;)

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 18:04
von Realist2014
Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 15:55)

Nein! Der Gewinn entsteht im Kapitalismus alleine aus dem Mehrwert, der nichts mit dem verwirklichten Gebrauchswert zu tun hat.

.



wie und von wem wird denn dieser "verwirklichte Gebrauchswert" ermittelt?

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 18:06
von Realist2014
Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:01)

Vermutlich werden wir uns ein wenig prostituieren müssen und gegen Geld coden. ;)



das beantwortet nicht die Frage

es bedarf bei der Produktion von Robotern auch den Einsatz von Maschinen, Material usw...

WOHER nehmen die Nerds das dafür nötige Kapital?

doch nicht von den pösen Kapitalisten gegen entsprechende Rendite?

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 18:17
von Ivanhoe
Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:06)

das beantwortet nicht die Frage

es bedarf bei der Produktion von Robotern auch den Einsatz von Maschinen, Material usw...

WOHER nehmen die Nerds das dafür nötige Kapital?

doch nicht von den pösen Kapitalisten gegen entsprechende Rendite?


Es gibt da so ein paar von uns, die sind gar nicht mal so arm. ;)

Aber um die Frage gebührend zu beantworten, es ist möglich Kapital zu erschaffen indem man Konsumverzicht betreibt. Mann kann es auch Sparen nennen. Voraussetzung ist natürlich, dass man genügend verdient.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 18:25
von Realist2014
Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:17)

Es gibt da so ein paar von uns, die sind gar nicht mal so arm. ;)

Aber um die Frage gebührend zu beantworten, es ist möglich Kapital zu erschaffen indem man Konsumverzicht betreibt. Mann kann es auch Sparen nennen. Voraussetzung ist natürlich, dass man genügend verdient.


schön

dann verhaltet "ihr" euch aber kapitalistisch...

Einsatz von eigenem Kapital zum eigenen Vorteil...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 18:35
von Ivanhoe
Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:04)

wie und von wem wird denn dieser "verwirklichte Gebrauchswert" ermittelt?


Den verwirklichten Gebrauchswert gibt es natürlich nicht wirklich. Das habe ich nur als Antwort geschrieben, weil von einem Einsatz knapper Mittel die Rede über die eine verwirklichte Zustandsverbesserung erreicht werden soll. Habe ich als Gebrauchswert interpretiert. Mag sein, dass auch etwas anderes damit gemeint war.

Den Gebrauchswert ermittelt natürlich niemand, der ist vorhanden oder nicht vorhanden. Der Wert wird über einen gesellschaftlich akzeptierten Preis (was in der Regel durch Kauf geschieht) ermittelt. Der Mehrwehrt ist das was der Kapitalist bekommt und ist als Teil im Wert enthalten.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 18:40
von Ivanhoe
Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:25)

schön

dann verhaltet "ihr" euch aber kapitalistisch...

Einsatz von eigenem Kapital zum eigenen Vorteil...


Nicht wenn ich die Roboter später an unmotivierte Proletarier verschenke, damit diese Ihrer unliebsamen Arbeit entfliehen können. :)

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 12. Jan 2018, 18:59
von twilight
Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:40)

Nicht wenn ich die Roboter später an unmotivierte Proletarier verschenke, damit diese Ihrer unliebsamen Arbeit entfliehen können. :)

Unliebsame Arbeit kann man heute schon entfliehen: Job wechseln.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 13. Jan 2018, 01:15
von rain353
-nicht wörtlich gemeint, aber ich lasse jetzt mal eine Bombe hochgehen[Redewendung!!!]!- :

„Ich muss zugeben, dass ich denke, dass die meisten deutschen Unternehmer Nationalsozialismus genauso wie Kommunismus in 1932 gefürchtet haben…meine Unternehmerfreunde waren sich sicher, dass die „weißen Juden“ (d.h. arische Geschäftsleute) nach den Juden enteignet werden…Diese Nazis denken an nichts anderes außer „den Wohlstand zu verteilen“…Manche Unternehmen haben auch angefangen die Lehren des Marxismus zu lesen, sodass sie das aktuelle Wirtschaftssystem besser verstehen können“ – Günter Reimann, 1939

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 13. Jan 2018, 01:52
von Skull
Gute Nacht,

den üblichen Spam...entfernt.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 13. Jan 2018, 13:36
von Ivanhoe
Gut, widmen wir uns diesem Thema wieder mit der notwendigen Ernsthaftigkeit zu.

Der Kommunismus ist als Reaktion auf zahlreiche Probleme entstanden, die der Kapitalismus mit sich bringt und die trotz sozialer Marktwirtschaft und anderer staatlicher und zwischenstaatlicher Eindämmungsmaßnahmen nach wie vor existieren.

Insbesondere während der jüngsten Finanzkrise haben wie die verheerenden Auswirkungen dieses fragilen Systems auf die gesamte Weltwirtschaft beobachten dürfen.

Die Hauptkritikpunkte die an den Kapitalismus zu stellen sind, wären:

1.) Planungsunsicherheit.

Die dem System inherenten Konjunkturschwankungen, welche periodisch zu Rezessionen und Depressionen führen, zerstören Vermögen, die Menschen Zeit ihres Lebens ansparen. Falsche Entscheidungen Einzelner, die an neuralgischen Punkten des Systems wirken, haben große Auswirkungen auf alle Teilnehmer. Die Finanzkrise hat gezeigt, dass das ganze System wie eine Kette von Dominosteinen zusammenhängt und wenn ein Stein umfällt, reißt er alles mit sich.

2.) Soziale Spannungen

Der Kapitalismus bietet Einzelnen die Möglichkeit, sehr hohe Vermögen anzusammeln. Diese Möglichkeit ist jedoch nicht allen geben, so dass es zu hohen Einkommesnunterschieden zwischen einzelnen Menschen kommt. Unabhängig von der Frage, ob diese Vermögensverteilung gerechtfertigt ist, wird sie von den vermögensarmen Schichten, welche über 50% der Gesamtbevölkerung ausmachen, als ungerecht empfunden. In dieser Schicht liegt stets ein latentes Potential für gewaltsame Umbrüche.

3.) Menschenfremdheit

Die Finanzierung der Staatsausgaben erfolgt über die Erhebung von Steuern. Kein Einwohner des Staates will freiwillig Steuern bezahlen, was auch ein Indiz für die Diskrepanz zwischen dem Einzelnen und dem System ist. Aus diesem Grund muss der Staat drakonische Strafmaßnahmen für Steuervermeidung einführen und inquisitorische Methoden anwenden, die in die intimste Privatsphäre des Einzelnen eindringen, damit das Steueraufkommen gesichert ist. Kurzum der Kapitalismus basiert nicht auf Freiwilligkeit, es ist ein erzwungenes System.

4.) Ausbeutung

Alle erfolgreichen kapitalistischen Nationalstaaten westlicher Ausprägung verfahren steuerlich nach dem Prinzip der Besteuerung des Welteinkommens. Zusammen mit den Doppelbesteuerungsabkommen wird auf diese Weise, der Profit des inländischen Kapitals aus den ärmeren Ländern abgezogen und zur Finanzierung der inländischen Staatsausgaben angewendet. Kurzum ist das eine moderne Art des Imperialismus.

5.) Konflikte

Das Kapital ist stark national geprägt und steht in Konkurrenz mit dem Kapital anderer Nationen. Begriffe wie Eroberung von Märkten, Währungs- und Handelskrieg, zeugen von der martialischen Ausrichtung nationaler Ökonomien, wenn es um die Verteidigung oder Durchsetzung der Interessen des nationalen Kapitals geht. Das Konfliktpotenzial ist groß und birgt stets die Gefahr bewaffneter Auseinandersetzungen zwischen den Nationen. Wenn man sich vor Augen führt, dass sowohl die USA und inzwischen auch Russland beides kapitalistische Länder sind und der unterschwellige Konflikt zwischen diesen Ländern das Potential für die Zerstörung der gesamten Welt birgt, so muss man die Frage nach den ökonomischen Auslösern stellen, welche eine derartige Situation begünstigen.


Der Kommunismus sowjetischer Ausprägung ist sicherlich kein adäquater Ersatz für den heutigen Kapitalismus aber wir als Gesellschaft sollten dringend nach sozioökonomischen Systemen suchen die weniger invasiv, erosiv und gefährlich als der Kapitalismus sind.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 13. Jan 2018, 14:46
von BlueMonday
Ivanhoe hat geschrieben:(13 Jan 2018, 13:36)

Gut, widmen wir uns diesem Thema wieder mit der notwendigen Ernsthaftigkeit zu.

Der Kommunismus ist als Reaktion auf zahlreiche Probleme entstanden, die der Kapitalismus mit sich bringt und die trotz sozialer Marktwirtschaft und anderer staatlicher und zwischenstaatlicher Eindämmungsmaßnahmen nach wie vor existieren.


Nicht trotz, sondern eher wegen...

Konjunkturschwankungen (bzw. "Krisen"= cluster of errors) werden gerade mit dem zentralistischen Geldsystem erklärt, also dem aktuellen Geldsozialismus (Baader). Siehe Austrian Business Cycle Theory.
Zumindest sollte man die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass eine politische Intervention selbst neue Probleme erzeugt, die wiederum weitere, noch tiefer gehende Eingriffe nach sich ziehen, also ganze Interventionsspiralen entstehen lässt. Anders gesagt, dass der Interventionismus weitestgehend die Probleme selbst schafft, die er vorgibt zu lösen.
Und dass es nicht der "Kapitalismus" ist.

Letztlich fußt das Ganze wieder auf der alten aber irrigen Vorstellung, dass man irgendwie besser als der Markt ("Anarchie des Marktes") zentralistisch planen und performen können. Gerade das konnte im Realsozialismus eben nicht bestätigt werden. Man hat nie eingeholt, geschweige denn überholt. Im Gegenteil, man musste immer wieder, um überhaupt weiterbestehen zu können, marktwirtschaftliche Elemente zulassen, musste immer wieder abrücken von der reinen Lehre.
Und auch auf der rein theoretischen Ebene gibt es Erklärungen dafür, warum das so ist (siehe Mises "socialist calculation argument")

Und Steuern sind nun kein Feature des "Kapitalismus" oder des Marktes, ganz im Gegenteil, das sind die Instrumente des Sozialismus und Interventionismus, also der gewaltsamen Umverteilung und Enteignung.