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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 11:08
von Alpha Centauri
Orwellhatterecht hat geschrieben:(17 Jul 2017, 11:47)

Es gab auch noch nie einen kommunistischen Staat, daher solltest Du Deine Millionen Tote gefälligst dort unterbringen, wo sie hingehören!




Richtig, einen wirklichen kommunistischen Staat gab es ja nie

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 11:09
von zollagent
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 23:48)

So ein Quatsch...

Denke mal an Mühsam, DER hätte von Respektlosigkeit reden können, denn er ist für seine Überzeugung in den Tod gegangen.

Im Namen des Kommunismus wurden noch viele andere ums Leben gebracht. Oder ihre Lebensplanungen und Existenzen zerstört. Sorry, aber diese Idee hat sich als ungeeignet für die Menschheit erwiesen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 11:12
von zollagent
Orwellhatterecht hat geschrieben:(17 Jul 2017, 11:47)

Es gab auch noch nie einen kommunistischen Staat, daher solltest Du Deine Millionen Tote gefälligst dort unterbringen, wo sie hingehören!

Hat er schon durchaus richtig gemacht. Von Lenin über Stalin, Pol Pot und Mao, all deren Opfer sind Opfer der kommunistischen Idee. Ob die nun "richtigen" Kommunismus oder "falschen" propagiert haben, ist da völlig nebensächlich. Sie alle haben sie auf den Kommunismus berufen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 11:23
von Alpha Centauri
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:12)

Hat er schon durchaus richtig gemacht. Von Lenin über Stalin, Pol Pot und Mao, all deren Opfer sind Opfer der kommunistischen Idee. Ob die nun "richtigen" Kommunismus oder "falschen" propagiert haben, ist da völlig nebensächlich. Sie alle haben sie auf den Kommunismus berufen.



Falsch. Wenn irgendeine eine willkürliche politische diktatorische Gewaltherrschaft, im Namen einer bestimmten Ideologie verbrechen begeht oder genauer gesagt sich das Etikett Kommunismus um den Hals hängt ,um ihrer jeweiligen Ziele zu erreichen oder Macht zu legitimieren , muss dass nicht zwangsläufig etwas mit der tatsächlichen theoretisch formulierten Idee des Kommunismus zu tun haben.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 11:27
von zollagent
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:23)

Falsch. Wenn irgendeine eine willkürliche politische diktatorische Gewaltherrschaft, im Namen einer bestimmten Ideologie verbrechen begeht oder genauer gesagt sich das Etikett Kommunismus um den Hals hängt ,um ihrer jeweiligen Ziele zu erreichen oder Macht zu legitimieren , muss dass nicht zwangsläufig etwas mit der tatsächlichen theoretisch formulierten Idee des Kommunismus zu tun haben.

Doch, hat es. Ohne die fabulierte Idee hätten sie sich nicht darauf berufen können. Übrigens bin ich davon überzeugt, daß jeder Einzelne der Oben Genannten für sich reklamiert hat, "den Kommunismus" zu vertreten.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 12:17
von Orwellhatterecht
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:09)

Im Namen des Kommunismus wurden noch viele andere ums Leben gebracht. Oder ihre Lebensplanungen und Existenzen zerstört. Sorry, aber diese Idee hat sich als ungeeignet für die Menschheit erwiesen.



"Im Namen der Freiheit" und "im Namen Gottes..." hat ebenfalls schon viele, viele Tote gefordert. "Im Namen Gottes" wurden einst sogar Bomben gesegnet, bevor sie anderen auf den Kopf geworfen wurden, um sie zu vernichten. Und "im Namen der Freiheit" wurden und werden Angriffskriege geführt.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 12:35
von BlueMonday
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:08)

Richtig, einen wirklichen kommunistischen Staat gab es ja nie

Also entweder man folgt da Marx und versteht unter Kommunismus vor allem den abgestorbenen Staat (="klassenlose" bzw. herrschaftsfreie Gesellschaft) - insofern kann es keinen "kommunistischen Staat" geben - oder man macht auf Stalin&Co und sagt: naiver Mumpitz. Das, was wir hier haben, ist schon Kommunismus, auch wenn es noch zahlreiche zu unterdrückende Feinde gibt, die wir mit der stalinharten Faust des Staates verfolgen und vernichten werden. Ja, vielleicht stirbt in 100 oder 200 jahren der Staat ab und wir haben uns dann alle lieb. Aber bis dahin gibt's Kasalla und jede Menge collateral damage. Oder wie es im Deutschen so heißt: wo kommunistisch gehobelt wird, da fallen jede Menge blutiger Späne.

Aber von solche praktischen Aktivitäten sind ja unsere Forenmöchtegernkommunisten unendlich weit entfernt... Dabei hatte ja schon Marx vor über 170 Jahren gedrängelt: Es kommt darauf an, die Welt zu verändern, und nicht in der Interpretation stecken zu bleiben (wobei die ja leider bei den Proponenten hier auch schon sehr dürftig ausfällt). Und diese Weltveränderung beginnt nun am praktischsten bei einem selbst - als Teil dieser Welt, über den man die größte Kontrolle hat naturgemäß. Aber da tut sich nix. Wieder viele Tage vergangen und der Wasserstand unverändert auf 0. Völlig unzureichende Performance schon in den Startlöchern. Die haben sich wohl noch nicht mal die Schuhe zugebunden oder noch nicht mal die Schuhe angezogen - ich glaube, die haben sich noch nicht mal die Schuhe besorgt. Und das ganze Stadion muss noch geplant werden, aber man kann sich nicht einigen, wer dann den Rasen mähen muss und welche Farbe das Eingangsschild haben wird.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 13:54
von Rote_Galaxie
BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2017, 13:35)

Also entweder man folgt da Marx und versteht unter Kommunismus vor allem den abgestorbenen Staat (="klassenlose" bzw. herrschaftsfreie Gesellschaft) - insofern kann es keinen "kommunistischen Staat" geben - oder man macht auf Stalin&Co und sagt: naiver Mumpitz. Das, was wir hier haben, ist schon Kommunismus, auch wenn es noch zahlreiche zu unterdrückende Feinde gibt, die wir mit der stalinharten Faust des Staates verfolgen und vernichten werden. Ja, vielleicht stirbt in 100 oder 200 jahren der Staat ab und wir haben uns dann alle lieb. Aber bis dahin gibt's Kasalla und jede Menge collateral damage. Oder wie es im Deutschen so heißt: wo kommunistisch gehobelt wird, da fallen jede Menge blutiger Späne.

Aber von solche praktischen Aktivitäten sind ja unsere Forenmöchtegernkommunisten unendlich weit entfernt... Dabei hatte ja schon Marx vor über 170 Jahren gedrängelt: Es kommt darauf an, die Welt zu verändern, und nicht in der Interpretation stecken zu bleiben (wobei die ja leider bei den Proponenten hier auch schon sehr dürftig ausfällt). Und diese Weltveränderung beginnt nun am praktischsten bei einem selbst - als Teil dieser Welt, über den man die größte Kontrolle hat naturgemäß. Aber da tut sich nix. Wieder viele Tage vergangen und der Wasserstand unverändert auf 0. Völlig unzureichende Performance schon in den Startlöchern. Die haben sich wohl noch nicht mal die Schuhe zugebunden oder noch nicht mal die Schuhe angezogen - ich glaube, die haben sich noch nicht mal die Schuhe besorgt. Und das ganze Stadion muss noch geplant werden, aber man kann sich nicht einigen, wer dann den Rasen mähen muss und welche Farbe das Eingangsschild haben wird.


Wieso glaubst du, dass Probleme die man im Kapitalismus lösen kann nicht auch im Kommunismus gelöst werden können?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 13:57
von Rote_Galaxie
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:09)

Im Namen des Kommunismus wurden noch viele andere ums Leben gebracht. Oder ihre Lebensplanungen und Existenzen zerstört. Sorry, aber diese Idee hat sich als ungeeignet für die Menschheit erwiesen.


Ungeeignet für die die von Habgier angetrieben werden.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 14:32
von franktoast
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 22:21)

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Klingt für mich nach dem kommunistischen Ideal.

Ich würde sagen, es ist ein menschliches Ideal. Genauso, wie Gerechtigkeit. Was das aber konkret bedeutet, darüber scheiden sich die Geister.

Also beim Kommunismus ist es ja so, dass jeder sein Eigenwohl hinten anstellt und erstmal für das Gemeinwohl arbeitet. Das kann man durchaus auch als Ideal sehen. Aber zum einen sind Menschen nicht so (wenn du dir den Finger schneidest, geht das das 100mal mehr zu Herzen als wenn der Papa eines dir unbekannten Mädchen stirbt) und zum anderen würde die Welt "weiß auf weiß", denn es gäbe kaum mehr Individualität. Ja, zur Individualität gehören unterschiedliche Intelligenz, Aussehen, Attraktivität, Sportlichkeit, Humor, etc. Und eine Eigenschaft von vielen ist unterschiedliches Vermögen und Einkommen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 14:42
von Rote_Galaxie
franktoast hat geschrieben:(17 Jul 2017, 15:32)

Ich würde sagen, es ist ein menschliches Ideal. Genauso, wie Gerechtigkeit. Was das aber konkret bedeutet, darüber scheiden sich die Geister.

Also beim Kommunismus ist es ja so, dass jeder sein Eigenwohl hinten anstellt und erstmal für das Gemeinwohl arbeitet. Das kann man durchaus auch als Ideal sehen. Aber zum einen sind Menschen nicht so (wenn du dir den Finger schneidest, geht das das 100mal mehr zu Herzen als wenn der Papa eines dir unbekannten Mädchen stirbt) und zum anderen würde die Welt "weiß auf weiß", denn es gäbe kaum mehr Individualität. Ja, zur Individualität gehören unterschiedliche Intelligenz, Aussehen, Attraktivität, Sportlichkeit, Humor, etc. Und eine Eigenschaft von vielen ist unterschiedliches Vermögen und Einkommen.


Gerechtigkeit ist für mich die Abwesenheit von Leid.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 15:31
von franktoast
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2017, 15:42)

Gerechtigkeit ist für mich die Abwesenheit von Leid.

Für mich nicht. Eine Welt ohne Leid ist eine Welt ohne Freude. Wie willst das schaffen? Alle Menschen unter Drogen stecken (Orwells 1984)? Was ist mit dem Leid, keine Frau zu finden? Hässlich zu sein? Sein Kind bzw. seine Eltern zu verlieren? Einen Freund?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 16:00
von Rote_Galaxie
franktoast hat geschrieben:(17 Jul 2017, 16:31)

Für mich nicht. Eine Welt ohne Leid ist eine Welt ohne Freude. Wie willst das schaffen? Alle Menschen unter Drogen stecken (Orwells 1984)? Was ist mit dem Leid, keine Frau zu finden? Hässlich zu sein? Sein Kind bzw. seine Eltern zu verlieren? Einen Freund?


Alles was du aufgezählt hast kann man mit Gleichheit heilen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 16:13
von Nomen Nescio
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 22:21)

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Klingt für mich nach dem kommunistischen Ideal.

nein, nicht unbedingt. auch ich finde die würde unantastbar, dann kommen aber sofort die probleme. was für dich nicht unantastbar ist, kann es für mich sehr wohl sein. und umgekehrt.
gehört das recht auf eine religionswahl dazu? auf frei eine politische partei wählen? nur zwei beispiele von unzählig vielen.

abgesehen davon, gesetze beschränken sowieso diese würde. man darf sterben versus man darf nicht sterben.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 16:24
von Alpha Centauri
BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2017, 13:35)

Also entweder man folgt da Marx und versteht unter Kommunismus vor allem den abgestorbenen Staat (="klassenlose" bzw. herrschaftsfreie Gesellschaft) - insofern kann es keinen "kommunistischen Staat" geben - oder man macht auf Stalin&Co und sagt: naiver Mumpitz. Das, was wir hier haben, ist schon Kommunismus, auch wenn es noch zahlreiche zu unterdrückende Feinde gibt, die wir mit der stalinharten Faust des Staates verfolgen und vernichten werden. Ja, vielleicht stirbt in 100 oder 200 jahren der Staat ab und wir haben uns dann alle lieb. Aber bis dahin gibt's Kasalla und jede Menge collateral damage. Oder wie es im Deutschen so heißt: wo kommunistisch gehobelt wird, da fallen jede Menge blutiger Späne.

Aber von solche praktischen Aktivitäten sind ja unsere Forenmöchtegernkommunisten unendlich weit entfernt... Dabei hatte ja schon Marx vor über 170 Jahren gedrängelt: Es kommt darauf an, die Welt zu verändern, und nicht in der Interpretation stecken zu bleiben (wobei die ja leider bei den Proponenten hier auch schon sehr dürftig ausfällt). Und diese Weltveränderung beginnt nun am praktischsten bei einem selbst - als Teil dieser Welt, über den man die größte Kontrolle hat naturgemäß. Aber da tut sich nix. Wieder viele Tage vergangen und der Wasserstand unverändert auf 0. Völlig unzureichende Performance schon in den Startlöchern. Die haben sich wohl noch nicht mal die Schuhe zugebunden oder noch nicht mal die Schuhe angezogen - ich glaube, die haben sich noch nicht mal die Schuhe besorgt. Und das ganze Stadion muss noch geplant werden, aber man kann sich nicht einigen, wer dann den Rasen mähen muss und welche Farbe das Eingangsschild haben wird.





Richtig, Kommunismus meint unter anderem auch oder hat zum Endziiel zu einer klassenlosen Gesellschaft zu führen

So und nun nenne mir mal historische Beispiel wo dass je realisiert wurde ( vorausgesetzt es wäre realisierbar oder erstrebenswert) war die Sowjetunion, oder die DDR jemals wirklich Staaten in dem es tatsächlich klassenlose Gesellschaften gab?

Wer ehrlich ist zu sich selbst, dies wohl vernein , dass waren allesamt ,autoritäre verkrustete Reform unfähige von der Ideologie des Staatssozialismus durchdrungene Mangel wirtschaftliche despotische Einparteien- Unrechtsstysteme.

Nur man muss schon zwischen Sozialismus und Kommunismus, zwischennMaexismus und Stalinismus negrifflich sauber trennen können.

Daher ist der Satz der Kommunismus sei gescheitert, oder verantwortlich für Millionen Tote, schlicht falsch. Es gab ihn nie in der politischen Praxis,der Kommunismus war nie mehr als eine ökonomisch philosophische Theorie, die bestimmte politische Strömungen und Ideologien für eigenen Ziele in Anspruch nahmen und sich mit dem Etikett "Kommunismus" schmückten.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 16:26
von franktoast
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2017, 17:00)

Alles was du aufgezählt hast kann man mit Gleichheit heilen.

Also war die Antwort auf "So wie in Orwells 1984" also "ja". Ist ja schön und gut, aber warum gibt es dann Menschen deiner Ansicht nach überhaupt, wenn alle gleich sind?

Hier wird so eine tolle Welt skizziert.
https://www.youtube.com/watch?v=5FrZQavx0N8
(Film 2081)
Dort gibt es nahe zu die perfekte Gleichheit. Stotterer dürfen Nachrichtensprecher werden, und hübsche Personen müssen Masken tragen. Kluge Menschen hatten ein Gerät auf dem Kopf, dass die Gedanken stört, damit man nicht klüger ist.

Niemand war klüger als jemand anders, niemand war hübscher als jemand anders. Niemand war schneller als jemand anders. Es war die goldene Zeit der Gleichheit.

The year was 2081, and everybody was finally equal. They weren't only equal before God and the law, you see. They were equal every which way. Nobody was smarter than anybody else. Nobody was better looking than anybody else. Nobody was stronger or quicker than anybody else. And all this equality was due to the 211th, 212th, and 213th Amendments to the Constitution, and to the unceasing vigilance of the United States Handicapper General. The strong wore weights to make them weaker. The intelligent wore earpieces that kept them from taking unfair advantage of their brains. Even the beautiful sometimes wore masks in situations where their beauty might simply be…too distracting. It was the Golden Age of Equality.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 16:32
von zollagent
Orwellhatterecht hat geschrieben:(17 Jul 2017, 13:17)

"Im Namen der Freiheit" und "im Namen Gottes..." hat ebenfalls schon viele, viele Tote gefordert. "Im Namen Gottes" wurden einst sogar Bomben gesegnet, bevor sie anderen auf den Kopf geworfen wurden, um sie zu vernichten. Und "im Namen der Freiheit" wurden und werden Angriffskriege geführt.

Mag sein. So willst du denn mit einem Verbrechen eine anderes rechtfertigen?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 16:36
von zollagent
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2017, 14:57)

Ungeeignet für die die von Habgier angetrieben werden.

Habgier ist eine der Triebfedern, die die menschliche Zivilisation vorangebracht haben. Schon die ersten Höhlenmenschen, die Felle gegen Faustkeile getauscht haben, sind diesem Trieb gefolgt. Im Kommunismus ist diese Triebfeder gegen die des Herrschenwollens ausgetauscht worden. Da richtet sich die Feindseligkeit nach innen, daß ja Keiner aus der Reihe tanzt und womöglich mehr leistet und dafür dann auch - Gipfel der Frechheit - auch noch mehr haben will.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 16:41
von zollagent
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2017, 17:24)

Richtig, Kommunismus meint unter anderem auch oder hat zum Endziiel zu einer klassenlosen Gesellschaft zu führen

So und nun nenne mir mal historische Beispiel wo dass je realisiert wurde ( vorausgesetzt es wäre realisierbar oder erstrebenswert) war die Sowjetunion, oder die DDR jemals wirklich Staaten in dem es tatsächlich klassenlose Gesellschaften gab?

Wer ehrlich ist zu sich selbst, dies wohl vernein , dass waren allesamt ,autoritäre verkrustete Reform unfähige von der Ideologie des Staatssozialismus durchdrungene Mangel wirtschaftliche despotische Einparteien- Unrechtsstysteme.

Nur man muss schon zwischen Sozialismus und Kommunismus, zwischennMaexismus und Stalinismus negrifflich sauber trennen können.

Daher ist der Satz der Kommunismus sei gescheitert, oder verantwortlich für Millionen Tote, schlicht falsch. Es gab ihn nie in der politischen Praxis,der Kommunismus war nie mehr als eine ökonomisch philosophische Theorie, die bestimmte politische Strömungen und Ideologien für eigenen Ziele in Anspruch nahmen und sich mit dem Etikett "Kommunismus" schmückten.

Wozu "sauber trennen"? Damit man den gleichen Unfug noch mal machen kann? Da ist nichts zu trennen. Sie alle gaben vor, diesem "Ideal" zu huldigen und sie alle sind in eine Unrechtsgesellschaft gerutscht, was mir sagt, daß diese Entwicklung zwangsläufig ist. Denn es gab keine Ausnahmen, die letztlich lebensfähig gewesen wären.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 16:48
von Occham
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2017, 17:36)

Habgier ist eine der Triebfedern, die die menschliche Zivilisation vorangebracht haben. Schon die ersten Höhlenmenschen, die Felle gegen Faustkeile getauscht haben, sind diesem Trieb gefolgt. Im Kommunismus ist diese Triebfeder gegen die des Herrschenwollens ausgetauscht worden. Da richtet sich die Feindseligkeit nach innen, daß ja Keiner aus der Reihe tanzt und womöglich mehr leistet und dafür dann auch - Gipfel der Frechheit - auch noch mehr haben will.

Höhlenmenschen mussten auf das Kollektiv vertrauen, weil die Welt zur Zeit von Höhlenmenschen noch nicht so bevölkert war Und wenn wenig Menschen, muss man zwangsläufig zusammenhalten. Heute vraucht man nicht mehr zusammenhalten, um die Brötchen auf den Tisch zu bekommen.