Das sehen gewisse Archäologen anders.zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 13:40)
"Die Urgesellschaft" gab es gar nicht, von der du da redest. Einzelne Familienclans machten keinen Staat, der von einer "Urgesellschaft" getragen wurde.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Hab ich schon vor drei Seiten geschrieben:zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 13:40)
"Die Urgesellschaft" gab es gar nicht, von der du da redest. Einzelne Familienclans machten keinen Staat, der von einer "Urgesellschaft" getragen wurde.
Als es mehr Menschen wurden, erfand man die Götter, die Gesetze und das Geld. Und unterschied sich damit endgültig vom Tierreich.
Und das war die erste wirkliche Gesellschaft.
Nicht umsonst war der erste namentlich bekannte Mensch ein mesopotamischer Warenbuchhalter vor reichlich 5000 Jahren.
Bei seinen sonst oft treffenden Gegenwartsanalysen, aber da lag Marx einfach daneben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Ein gutgemeinter Tip:Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 13:17)
Fakt ist dass die Urgesellschaft die Basis für weitere Entwicklungen lieferte.
Beschaffe dir mal „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ von Yuval Noah Harari.
Für mich eines der bestrecherchierten und geschriebenen Bücher zum Thema Menschheitsgeschichte.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Laß hören!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Die "Urgesellschaft" kennt auch keinen Staat. Das ist ja gerade die Grundlage für die Deffinition der Marxisten, die sie so als "Urkommunismus" ansprechen, da ein wesentliches Merkmal des "Kommunismus" das Verschwinden des Staates als Herrschaftsinstrument einer Klasse ist.zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 13:40)
"Die Urgesellschaft" gab es gar nicht, von der du da redest. Einzelne Familienclans machten keinen Staat, der von einer "Urgesellschaft" getragen wurde.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Mag ja sein, daß der Staat nicht mehr Herrschaftsinstrument sein soll. Diese Formulierung schließt aber die Fortexistenz eines Staates nicht aus.Ammianus hat geschrieben:(24 May 2018, 14:10)
Die "Urgesellschaft" kennt auch keinen Staat. Das ist ja gerade die Grundlage für die Deffinition der Marxisten, die sie so als "Urkommunismus" ansprechen, da ein wesentliches Merkmal des "Kommunismus" das Verschwinden des Staates als Herrschaftsinstrument einer Klasse ist.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Dafür hatte MArx die WELTREVOLUTION....erst Lenin hat das begrenzt. Bolschewiki (Mehrheit) und Räte (Sowjets)zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 14:35)
Mag ja sein, daß der Staat nicht mehr Herrschaftsinstrument sein soll. Diese Formulierung schließt aber die Fortexistenz eines Staates nicht aus.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel.
Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Nein, nach marxistischer Theorie stirbt der Staat im Verlauf der Entwicklung zur kommunistischen Gesellschaft ab, da die Klassen verschwinden. Staat wird immer und ausschließlich als Herrschaftsinstrument einer Klasse begriffen. Klassen gab es in der Urgesellschaft nicht und wird es auch im Kommunismus nicht mehr geben. Damit verliert der Staat seine Funktion und verschwindet.zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 14:35)
Mag ja sein, daß der Staat nicht mehr Herrschaftsinstrument sein soll. Diese Formulierung schließt aber die Fortexistenz eines Staates nicht aus.
Es gibt bestimmt irgenwelche schnell durchzuarbeitende Literatur zur marxistischen Theorie. Da kannst du alles nachlesen.
Nachtrag:
paar Klicks und da ist schon was - da steht alles drin, wie es zu DDR-Zeiten offizielle Weltsicht war
https://www.ebay.de/itm/Grundlagen-Der- ... Sw7UJa46MP
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Was ist daran so besonders?Europa2050 hat geschrieben:(24 May 2018, 13:59)
Ein gutgemeinter Tip:
Beschaffe dir mal „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ von Yuval Noah Harari.
Für mich eines der bestrecherchierten und geschriebenen Bücher zum Thema Menschheitsgeschichte.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Ich fand es gut, weil:
- es sich an der Organisation des menschlichen Zusammenlebens und dem Fortschritt und deren Wechselwirkung mit den verschiedenen Theologien und Ideologien über die Jahrtausende entlang hangelt,
- er versucht, allen Thoelogien/Ideologien gerecht zu werden, aber Ihnen auch einen Spiegel vorzuhalten,
- Historische Fakten nur zur Untermauerung seiner Aussagen verwendet werden, dann aber auf höchstem Niveau (war einiges dabei, das ich als Geschichtsfan noch nicht wusste).
- er sehr griffige Beispiele verwendet.
Ist aber halt mein Empfinden von einem Top-Werk, obwohl er meinen Favoriten, dem Liberalismus, einige Male gewaltig verbal in die Weichteile tritt (Wie natürlich dem Kommunismus auch )
Schwerere Kost ist dann sein zweites Werk „Homo deus“, das sich mit möglichen Zukunftsperspektiven der Menschheit befasst. Aber das sollte man wirklich erst alszweites lesen ...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Ich bin der Meinung dass der Kommunismus die schönste Idee ist die sich die Menschheit ausgedacht hat.Europa2050 hat geschrieben:(24 May 2018, 18:43)
Ich fand es gut, weil:
- es sich an der Organisation des menschlichen Zusammenlebens und dem Fortschritt und deren Wechselwirkung mit den verschiedenen Theologien und Ideologien über die Jahrtausende entlang hangelt,
- er versucht, allen Thoelogien/Ideologien gerecht zu werden, aber Ihnen auch einen Spiegel vorzuhalten,
- Historische Fakten nur zur Untermauerung seiner Aussagen verwendet werden, dann aber auf höchstem Niveau (war einiges dabei, das ich als Geschichtsfan noch nicht wusste).
- er sehr griffige Beispiele verwendet.
Ist aber halt mein Empfinden von einem Top-Werk, obwohl er meinen Favoriten, dem Liberalismus, einige Male gewaltig verbal in die Weichteile tritt (Wie natürlich dem Kommunismus auch )
Schwerere Kost ist dann sein zweites Werk „Homo deus“, das sich mit möglichen Zukunftsperspektiven der Menschheit befasst. Aber das sollte man wirklich erst alszweites lesen ...
Beim Liberalismus ist es umgekehrt es ist eine schlechte Idee die jedoch aufgrund ihrer Gegensätze stabil ist.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Na dann lies mal den Hariri, dann erfährst du, wo die Haken am Kommunismus und die Stärken des Liberalismus sind, so rein gesellschaftspolitisch.Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 20:20)
Ich bin der Meinung dass der Kommunismus die schönste Idee ist die sich die Menschheit ausgedacht hat.
Beim Liberalismus ist es umgekehrt es ist eine schlechte Idee die jedoch aufgrund ihrer Gegensätze stabil ist.
Und als Bonustrack kriegst Du auch ein paar wissenschaftlich fundierte Argumente für den Kommunismus und Gegenargumente gegen den Liberalismus.
Und natürlich auch Nationalismus sowie Poly- und Monotheismus.
Und natürlich hast Du recht: Jakob Fugger hat Westeuropa weiter gebracht als Karl Marx. Aber auch der war in seiner Zeit wichtig ...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Ich hab das hier im Forum schon mehrfach geschrieben. Es ist der schönste Traum, den die Menschheit je hatte.Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 20:20)
Ich bin der Meinung dass der Kommunismus die schönste Idee ist die sich die Menschheit ausgedacht hat.
Beim Liberalismus ist es umgekehrt es ist eine schlechte Idee die jedoch aufgrund ihrer Gegensätze stabil ist.
Aber - der Versuch ihn zu realisieren wurde zum Albtraum und das überall wo es geschah.
Bis jetzt sind freiheitliche Demokratie und soziale Marktwirtschaft die erfolgreichste Alternative. So Scheiße auch manches ist.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Die vielen Leichen, die er verursacht hat, sprechen dagegen.Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 20:20)
Ich bin der Meinung dass der Kommunismus die schönste Idee ist die sich die Menschheit ausgedacht hat.
....
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
In Kuba hats geklappt.Ammianus hat geschrieben:(24 May 2018, 20:35)
Ich hab das hier im Forum schon mehrfach geschrieben. Es ist der schönste Traum, den die Menschheit je hatte.
Aber - der Versuch ihn zu realisieren wurde zum Albtraum und das überall wo es geschah.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Die bisherigen Versuche wurden durch den autoritären Sozialismus begünstigt, was aber wäre wenn man sein Gegenteil nimmt den libertären Sozialismus?Ammianus hat geschrieben:(24 May 2018, 20:35)
Ich hab das hier im Forum schon mehrfach geschrieben. Es ist der schönste Traum, den die Menschheit je hatte.
Aber - der Versuch ihn zu realisieren wurde zum Albtraum und das überall wo es geschah.
Bis jetzt sind freiheitliche Demokratie und soziale Marktwirtschaft die erfolgreichste Alternative. So Scheiße auch manches ist.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Was aber, wenn die Menschen solcherlei Experimente nicht wollen?Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 21:53)
Die bisherigen Versuche wurden durch den autoritären Sozialismus begünstigt, was aber wäre wenn man sein Gegenteil nimmt den libertären Sozialismus?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Warst Du mal in Kuba?Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 21:51)
In Kuba hats geklappt.
Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Und wie. Eine Diktatur mit Bespitzelung der Bevölkerung a lá Stasi, Mangelwirtschaft, Militarisierung der Gesellschaft. Genau das wollen die Menschen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
An der Mangelwirtschaft ist das Imperium schuld und die Bevölkerung steht hinter dem System.zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 22:01)
Und wie. Eine Diktatur mit Bespitzelung der Bevölkerung a lá Stasi, Mangelwirtschaft, Militarisierung der Gesellschaft. Genau das wollen die Menschen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Zweifellos! Die WOLLEN den sozialistischen Stiefel im Genick. An der Mangelwirtschaft ist das Mangelsystem schuld. Man sieht es gerade an einem der potentiell reichsten Länder dieses Planeten: Venezuela.Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 22:02)
An der Mangelwirtschaft ist das Imperium schuld und die Bevölkerung steht hinter dem System.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Bevor Venezuela dem Imperium den Mittelfinger gezeigt hat war es eines der reichsten Länder Südamerikas und jetzt nachdem sie signalisiert haben dass sie den Dreck nicht mehr mitmachen, seit dem geht es ihnen schlecht.zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 22:06)
Zweifellos! Die WOLLEN den sozialistischen Stiefel im Genick. An der Mangelwirtschaft ist das Mangelsystem schuld. Man sieht es gerade an einem der potentiell reichsten Länder dieses Planeten: Venezuela.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Wie kommt es, daß eines der reichsten Länder Südamerikas mit großen Ressourcen die Hilfe "des Imperiums" braucht, um was auf die Beine zu stellen?Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 22:15)
Bevor Venezuela dem Imperium den Mittelfinger gezeigt hat war es eines der reichsten Länder Südamerikas und jetzt nachdem sie signalisiert haben dass sie den Dreck nicht mehr mitmachen, seit dem geht es ihnen schlecht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Weil das Imperium eine Wirtschaftsblockade über dieses Land verhängt hat, DAS ist der Grund warum es dem Land schlecht geht und nicht der Sozialismus.zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 22:18)
Wie kommt es, daß eines der reichsten Länder Südamerikas mit großen Ressourcen die Hilfe "des Imperiums" braucht, um was auf die Beine zu stellen?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Tja, es gibt 202 Staaten auf dieser Welt, von denen sich sicher nicht alle dieser "Wirtschaftsblockade" angeschlossen haben. Die Frage bleibt, warum ein Land, das selbst über die möglicherweise größten Ressourcen eines weltweit begehrten Rohstoffs verfügt, nicht selbst etwas auf die Beine stellen kann. Warum es die Verbindung zum "Imperium" braucht. Die Wirtschaftsblockade ist eine billige Ausrede.Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 22:34)
Weil das Imperium eine Wirtschaftsblockade über dieses Land verhängt hat, DAS ist der Grund warum es dem Land schlecht geht und nicht der Sozialismus.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Weil die Menschen Angst haben ganz einfach. Sie haben Angst dass das Imperium auch sie angreift, das ist die Wahrheit.zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 22:55)
Tja, es gibt 202 Staaten auf dieser Welt, von denen sich sicher nicht alle dieser "Wirtschaftsblockade" angeschlossen haben. Die Frage bleibt, warum ein Land, das selbst über die möglicherweise größten Ressourcen eines weltweit begehrten Rohstoffs verfügt, nicht selbst etwas auf die Beine stellen kann. Warum es die Verbindung zum "Imperium" braucht. Die Wirtschaftsblockade ist eine billige Ausrede.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Das ist vor allem die Spinnerei, die die autoritäre "sozialistische" Regierung in die Welt posaunt. Die Menschen stimmen derzeit mit den Füssen über den Sozialismus ab, wie in der DDR vor dem Mauerbau. DAS ist die Wahrheit und sie ist vernichtend. Wie man einem Gesellschaftssystem huldigen kann, das das Paradies verspricht, sich aber nur mit Repression halten kann, werde ich nie verstehen.Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 23:02)
Weil die Menschen Angst haben ganz einfach. Sie haben Angst dass das Imperium auch sie angreift, das ist die Wahrheit.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Ob eine Mehrheit der Kubaner das auch so sieht kann zu mindest bezweifelt werden. In der DDR gingen auch 98 Prozent der Leute zu den Wahlen. Das war ein Zeichen der "politisch-moralischen Einheit" der DDR-Bevölkerung.
Und dann klatschte alles in kürzester Zeit in sich zusammen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Da möchte ich nicht tot über'm Zaun hängen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Wie soll man sich das vorstellen. Vielleicht so:Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 21:53)
Die bisherigen Versuche wurden durch den autoritären Sozialismus begünstigt, was aber wäre wenn man sein Gegenteil nimmt den libertären Sozialismus?
Eine auf libertären Sozialismus orientierte Partei erringt die absolute Zustimmung der Bevölkerung und stellt die Regierung.
Sie beginnt ihre Vorstellungen vom libertären Sozialismus umzusetzen. Nach 4 Jahren aber werden sie wieder abgewählt, oder auch nach 8 Jahren. Und dann gehen sie natürlich freiwillig.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Was bringt er denn da?
Kannst du das mal kurz umreißen?
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
In aller Kürze und aus dem Kopf:BlueMonday hat geschrieben:(25 May 2018, 00:42)
Was bringt er denn da?
Kannst du das mal kurz umreißen?
- die Möglichkeit, dass Minderheiten benachteiligt werden „wenn 140 Mio. Araber und 6 Mio. Juden demokratisch über die Zukunft Arabiens abstimmen, haben 6 Mio. ein Problem“ -> Lösung: Abgrenzung, Nationalismus
- die Frage nach der Schwarmintelligenz. Treffen Millionen Amateure eine „bessere“ Entscheidung als ein Planungsbüro von Profis -> Kommunismus
- und für die Zukunft: ist der individuelle Mensch noch das Maß aller Dinge, wenn Daten, Algorithmen und Maschinen für die Zukunft der Menschheit viel wichtiger sind als Menschen(massen)
Alles aber eher gesellschaftspolitisch, ökonomische Aspekte spielen nur am Rande eine Rolle.
Ich hoffe, das hilft dir weiter ...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Ja, danke.Europa2050 hat geschrieben:(25 May 2018, 10:11)
In aller Kürze und aus dem Kopf:
- die Möglichkeit, dass Minderheiten benachteiligt werden „wenn 140 Mio. Araber und 6 Mio. Juden demokratisch über die Zukunft Arabiens abstimmen, haben 6 Mio. ein Problem“ -> Lösung: Abgrenzung, Nationalismus
- die Frage nach der Schwarmintelligenz. Treffen Millionen Amateure eine „bessere“ Entscheidung als ein Planungsbüro von Profis -> Kommunismus
- und für die Zukunft: ist der individuelle Mensch noch das Maß aller Dinge, wenn Daten, Algorithmen und Maschinen für die Zukunft der Menschheit viel wichtiger sind als Menschen(massen)
Alles aber eher gesellschaftspolitisch, ökonomische Aspekte spielen nur am Rande eine Rolle.
Ich hoffe, das hilft dir weiter ...
Nun ist auch immer die Frage, was man unter einem Begriff versteht. Ich verstehe Liberalismus klassisch. Gerade wenn man aus einer menschheitsgeschichtlichen Perspektive schaut, ist das ja durchaus angebracht, also auf die "roots" und das Wesentliche zu schauen. Und klassisch stand das Eigentum im Zentrum des Liberalismus, das Private. Und das steht nun dem Gedanken, dass eine Mehrheit übergriffig werden darf, nur weil sie eben die Mehrheit ist, völlig entgegen. Liberalismus ist letztlich der Schritt aus dem gewaltsamen "might makes right". Die Idee, die sich auch in die deutsche Verfassung gerettet hat, dass es keine entschädigungslose Enteignung geben darf, ist klassisch liberal, dass das Individuum vor dem Kollektiv/Staat zu schützen ist, ist klassisch liberal, dass eine Verfassung im Wesentlichen den Staat begrenzen soll und ein grundsätzliches Abwehrrecht gegen den Staat konstituiert, ist klassisch liberal.
Das ist ein Kernliberalismus, der auch nicht immer wieder neuverhandelt wird, über den nicht "abgestimmt" wird. Er ist somit praktisch apolitisch und zeitlos.
Beim ersten Punkt würde ich dann auch von "Demokratismus" sprechen, oder schlicht von der Diktatur der Mehrheit.
Der Liberalismus ist hingegen "demokratisch" in Gestalt des Marktes, also durch den Austausch zwischen den Akteuren. Die Stimme, der "Wahlzettel" ist dann der eigene Beitrag, der Dollar oder Euro, den man jemand anderem freiwillig gibt und dafür etwas als Gegenleistung erhält.
Wenn man in einem Supermarkt politisch oder demokratistisch werden würde, dann müsste man allen Menschen, die sich dort gerade zufällig aufhalten, darüber abstimmen lassen, wie so ein durchschnittlicher Einkaufswagen zu bestücken sei.
Man würde dazu alle Geldbörsen einsammeln und in einen großen Topf leeren. Das ist dann das kollektive Budget. Das muss dann "Anzahl aller Einkaufswagen * Wageninhalt" decken. Und dann betreibt man "Wahlkampf" über die Zusammensetzung des Warenkorbs, mit dem dann jeder nach Hause gehen darf ... irgendwann, wenn alles geklärt ist.
Der eine will Milch, der andere ist laktoseintolerant. Der nächste will sich betrinken, ein anderer ist strikter Antialkoholiker. Der eine will das besonders weiche fünflage Toilettenpapier für seinen empfindlichen Hintern, ein anderer will unbedingt die Umwelt retten und greift nur zu Recyclingpapier, das extragrobe.... Viel Geschrei entsteht, Diskussionsrunden, Für und Wider. Komissionen bilden sich. Ausschüsse. Gremien. Räte... Beschlüsse werden gefasst. Am Ende kommt irgendein Korb heraus, mit dem niemand völlig glücklich sein kann.
Bei einer liberalen Demokratie bestückt hingegen jeder seinen Wagen seinen Präferenzen entsprechend, einzig begrenzt durch das eigene Budget. Da ist dann der eine Korb vielleicht mal weniger üppig bestückt, der andere dafür reichhaltiger. Aber jeder hat am Ende das, was er will oder zumindest was er verdient. Selbst eigentümlichste Bestückungen werden möglich. Jeder Kunde ist seine eigene Minderheit.
Und der "Algorithmus" ist dann dazu da, aus dieser Vielfalt etwas zu extrahieren, etwas zutage zu fördern, Muster zu erkennen, eine spontan entstandene Struktur zu begreifen, etwas für die Zukunft zu extrapolieren, eine Vorhersage machen zu können.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Na ja, wie schon geschrieben, ist es etwas schwierig, ein Buch in einem Post zu erklären.BlueMonday hat geschrieben:(25 May 2018, 12:47)
Ja, danke.
Nun ist auch immer die Frage, was man unter einem Begriff versteht. Ich verstehe Liberalismus klassisch. Gerade wenn man aus einer menschheitsgeschichtlichen Perspektive schaut, ist das ja durchaus angebracht, also auf die "roots" und das Wesentliche zu schauen. Und klassisch stand das Eigentum im Zentrum des Liberalismus, das Private. Und das steht nun dem Gedanken, dass eine Mehrheit übergriffig werden darf, nur weil sie eben die Mehrheit ist, völlig entgegen. Liberalismus ist letztlich der Schritt aus dem gewaltsamen "might makes right". Die Idee, die sich auch in die deutsche Verfassung gerettet hat, dass es keine entschädigungslose Enteignung geben darf, ist klassisch liberal, dass das Individuum vor dem Kollektiv/Staat zu schützen ist, ist klassisch liberal, dass eine Verfassung im Wesentlichen den Staat begrenzen soll und ein grundsätzliches Abwehrrecht gegen den Staat konstituiert, ist klassisch liberal.
Das ist ein Kernliberalismus, der auch nicht immer wieder neuverhandelt wird, über den nicht "abgestimmt" wird. Er ist somit praktisch apolitisch und zeitlos.
Beim ersten Punkt würde ich dann auch von "Demokratismus" sprechen, oder schlicht von der Diktatur der Mehrheit.
Der Liberalismus ist hingegen "demokratisch" in Gestalt des Marktes, also durch den Austausch zwischen den Akteuren. Die Stimme, der "Wahlzettel" ist dann der eigene Beitrag, der Dollar oder Euro, den man jemand anderem freiwillig gibt und dafür etwas als Gegenleistung erhält.
Wenn man in einem Supermarkt politisch oder demokratistisch werden würde, dann müsste man allen Menschen, die sich dort gerade zufällig aufhalten, darüber abstimmen lassen, wie so ein durchschnittlicher Einkaufswagen zu bestücken sei.
Man würde dazu alle Geldbörsen einsammeln und in einen großen Topf leeren. Das ist dann das kollektive Budget. Das muss dann "Anzahl aller Einkaufswagen * Wageninhalt" decken. Und dann betreibt man "Wahlkampf" über die Zusammensetzung des Warenkorbs, mit dem dann jeder nach Hause gehen darf ... irgendwann, wenn alles geklärt ist.
Der eine will Milch, der andere ist laktoseintolerant. Der nächste will sich betrinken, ein anderer ist strikter Antialkoholiker. Der eine will das besonders weiche fünflage Toilettenpapier für seinen empfindlichen Hintern, ein anderer will unbedingt die Umwelt retten und greift nur zu Recyclingpapier, das extragrobe.... Viel Geschrei entsteht, Diskussionsrunden, Für und Wider. Komissionen bilden sich. Ausschüsse. Gremien. Räte... Beschlüsse werden gefasst. Am Ende kommt irgendein Korb heraus, mit dem niemand völlig glücklich sein kann.
Bei einer liberalen Demokratie bestückt hingegen jeder seinen Wagen seinen Präferenzen entsprechend, einzig begrenzt durch das eigene Budget. Da ist dann der eine Korb vielleicht mal weniger üppig bestückt, der andere dafür reichhaltiger. Aber jeder hat am Ende das, was er will oder zumindest was er verdient. Selbst eigentümlichste Bestückungen werden möglich. Jeder Kunde ist seine eigene Minderheit.
Und der "Algorithmus" ist dann dazu da, aus dieser Vielfalt etwas zu extrahieren, etwas zutage zu fördern, Muster zu erkennen, eine spontan entstandene Struktur zu begreifen, etwas für die Zukunft zu extrapolieren, eine Vorhersage machen zu können.
Letztlich beschreibt Harari und hält sich mit Bewertungen zurück.
Und stellt eben fest, dass der Liberalismus (bei ihm der Ansatz: Der Mensch als Träger individueller Rechte - nicht von Gott, nicht als Teil einer Gemeinschaft -> Rechtsstaat, Kapitalismus und Demokratie eher als Folge desselben, denn Beschreibung) Macken haben muss, sonst hätten sich Nationalismus und Kommunismus ja nicht abgespalten.
Aber wie gesagt - wenn du an dem Thema Interesse hast - lesen lohnt sich (ich krieg aber kein Geld dafür )
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Von wem kommt denn die Gewalt? Wohl eher von rechts...zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 23:09)
Das ist vor allem die Spinnerei, die die autoritäre "sozialistische" Regierung in die Welt posaunt. Die Menschen stimmen derzeit mit den Füssen über den Sozialismus ab, wie in der DDR vor dem Mauerbau. DAS ist die Wahrheit und sie ist vernichtend. Wie man einem Gesellschaftssystem huldigen kann, das das Paradies verspricht, sich aber nur mit Repression halten kann, werde ich nie verstehen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Die "Gewalt", die staatliche Gewalt und deren RepressionenRote_Galaxie hat geschrieben:(25 May 2018, 17:05)
Von wem kommt denn die Gewalt? Wohl eher von rechts...
...in kommunistischen, real-sozialistischen Systemen, oder vergangenen sozialistischen Systemen...
kommt NICHT von rechts. Die kommt oder kam AUS und VON diesen "linken" Herrschenden und deren Gefolgsleuten.
Und HIER...solltest DU auch nichts relativieren.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
..und von der Regierung. Ein System, das sich nur mit Gewalt halten kann, muß weg. Punkt.Rote_Galaxie hat geschrieben:(25 May 2018, 17:05)
Von wem kommt denn die Gewalt? Wohl eher von rechts...
Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Hm,Rote_Galaxie hat geschrieben:(25 May 2018, 17:05)
Von wem kommt denn die Gewalt? Wohl eher von rechts...
Lenins Putsch, der folgende Bürgerkrieg, die daraus folgende Hungernot.
Stalins Herrschaft, all die Ströme in den Gulag - frei nach Solshenizyn, die Zwangskollektivierung mit Millionen Hungertoten, der große Terror und der ständige Terror, der nur allzu oft vergessen wird.
Maos Herrschaft, Millionen Ermordete in den ersten Jahren der kommunistischen Herrschaft, der Große Sprung mit wenigstens 20 Millionen Toten - wenigstens. Die Kulturrevolution, wenigstens 1 Millionen Tote.
Pol Pot, war das ungefähr ein Viertel der kambodschanischen Bevölkerung, die die Roten Khmer ermordeten?
An der Grenze durch Deutschland gab es ja nur so ca. 1000 Tote. Aber wieviele Tausend Jahre Knast für all die meist jungen und sehr jungen Menschen die in den roten Kerkern saßen und jeden Morgen darauf hofften, dass noch vor der Zählung ihr Name aufgerufen wird für den Transport nach Karl-Marx-Stadt, der Sammelstelle für die Transporte im Rahmen des kriminellen Menschenhandels der Avantgarde der Arbeiterklasse (so nannte sich die SED gern selbst) ...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Sogar Putin erinnert daran.Ammianus hat geschrieben:(25 May 2018, 21:00)
Hm,
Lenins Putsch, der folgende Bürgerkrieg, die daraus folgende Hungernot.
Stalins Herrschaft, all die Ströme in den Gulag - frei nach Solshenizyn, die Zwangskollektivierung mit Millionen Hungertoten, der große Terror und der ständige Terror, der nur allzu oft vergessen wird.
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Selbst die chinesische KP hat Mao zwar nicht ganz entthront sieht aber auch Einiges offiziell kritisch. Und wenn man dann bedenkt, welchen Aufschwung China nach dem Kurswechsel in den 80ern genommen hat.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Der Mensch arbeitet im Kapitalismus weil ihm das Geld auf seinem Konto wesentlich wichtiger ist als alles andere, deswegen funktioniert das System so gut. In einem System ohne Geld müsste man einen anderen Anreiz finden, wie zum Beispiel alles Kostenlos zu bekommen, ingegenzug dafür daß man auch gibt, geben und nehmen... Ich glaube zwar nicht dass das passiert, weil dem Mensch Geld doch zu wichtig ist, aber dadurch könnte man den Kapitalismus die Luft rauslassen. Vielleicht muss dem Mensch bewusst werden dass sich dann der Reichtum gleichmäßig verteilt, wenn er nicht mehr dem geld hinterherläuft. Vielleicht... Vielleicht auch nichtfranktoast hat geschrieben:(24 May 2018, 09:16)
Inweifern ändert das "bedingungslose Zusammenarbeiten" etwas an den zwei Argumenten:
1. Menschliche Anreize
2. Fehlende Information, welcher Produktionsweg effizienter als der andere ist (kein Wissen, was Konsumenten relativ zum Aufwand mehr schätzen) -> fehlende Marktpreise
Ja, Anreize und Informationen gibt es ohne Marktkapitalismus auch, aber eben deutlich schlechter, wobei im Marktkapitalismus deswegen sicherlich nichts perfekt ist.
Meinst du, es gäbe heute Google? Wenn da Page und Brin sich vor einer Kommission verantwortet hätten, hätten die doch eh gleich die Antwort bekommen "Ach ne, nochmal ne Suchmaschine? Lycos funktioniert doch super!"
Wirtschaft ist ja nur ein Wergzeug, dass die Produktionsmittel so anordnet und zur Entfaltung bringt, dass möglichst gute Güter für den Menschen rauskommen. Für mich ist "Kapitalismus" deswegen auch kein politischer Kampfbegriff.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Geld ist nur ein Tauschmittel. Ich arbeite und bekomme Geld (Du kannst auch Kaurimuscheln nehmen). Dafür bekomme ich das, was ich für's Leben brauche und nicht - z.B. im Garten selbst anbaue - selbst herstellen kann.Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 09:59)
Der Mensch arbeitet im Kapitalismus weil ihm das Geld auf seinem Konto wesentlich wichtiger ist als alles andere, deswegen funktioniert das System so gut. In einem System ohne Geld müsste man einen anderen Anreiz finden, wie zum Beispiel alles Kostenlos zu bekommen, ingegenzug dafür daß man auch gibt, geben und nehmen... Ich glaube zwar nicht dass das passiert, weil dem Mensch Geld doch zu wichtig ist, aber dadurch könnte man den Kapitalismus die Luft rauslassen. Vielleicht muss dem Mensch bewusst werden dass sich dann der Reichtum gleichmäßig verteilt, wenn er nicht mehr dem geld hinterherläuft. Vielleicht... Vielleicht auch nicht
Das Leben ohne Geld wäre ungemein unpraktisch.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft
Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Es gibt genug Menschen die arbeiten nur fürs Geld, wie zum Beispiel Prostitution.Misterfritz hat geschrieben:(26 May 2018, 10:11)
Geld ist nur ein Tauschmittel. Ich arbeite und bekomme Geld (Du kannst auch Kaurimuscheln nehmen). Dafür bekomme ich das, was ich für's Leben brauche und nicht - z.B. im Garten selbst anbaue - selbst herstellen kann.
Das Leben ohne Geld wäre ungemein unpraktisch.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
auch DAS ist ein "Tausch"... ( gegen Dienstleistung)Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 10:17)
Es gibt genug Menschen die arbeiten nur fürs Geld, wie zum Beispiel Prostitution.
auch die Prostituierte kauft sich dann ( tauscht) das, was sie eigentlich haben will...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 09:59)
D . In einem System ohne Geld müsste man einen anderen Anreiz finden, wie zum Beispiel alles Kostenlos zu bekommen, ingegenzug dafür daß man auch gibt, geben und nehmen... t
genau DAS funktioniert NICHT
hat nie und wird nie
weil sich dann ja "anstrengen" nicht mehr lohnt...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Wie hoch liegt der ANTEIL - der Leute - die OHNE GELD arbeiten ? (Gottes LOHN ...oder andere "Unerschöpfliche" - nichtstoffliche Dinge) in D - ausserhalb der Haushalte...?Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 10:17)
Es gibt genug Menschen die arbeiten nur fürs Geld, wie zum Beispiel Prostitution.
---in der öffentlichen Wertschöpfunggskette ??
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel.
Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Sagen wir mal.... das Personal ist für diese Gesellschaftsordnung noch nicht bereit.Realist2014 hat geschrieben:(26 May 2018, 10:48)
genau DAS funktioniert NICHT
hat nie und wird nie
weil sich dann ja "anstrengen" nicht mehr lohnt...
....und nebenbei...
Das System gab es auch schon.....Gulag oder Sklavenhalterei..... das ging guuuuuuut ohne Geld...... innerhalb der "Arbeitenden".In einem System ohne Geld müsste man einen anderen Anreiz finden
Anreiz .....die Peitsche...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel.
Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Du gehst den unschönen Dingen im Leben aus dem Weg, deswegen weisst du manche Dinge nicht. Ich kenn genug psychisch kranke, die wollen sich allesamt weiterentwickeln. Überhaupt wollte sich der Mensch zu jeder Zeit in der Geschichte selbst verwirklichen und die Gesellschaft vorran bringen, schon deswegen weil es ansehen bringt. Da lassen sich schon Anreize setzen, wenn einen ein paar dinge bewusst werdenRealist2014 hat geschrieben:(26 May 2018, 10:48)
genau DAS funktioniert NICHT
hat nie und wird nie
weil sich dann ja "anstrengen" nicht mehr lohnt...
Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Selbst da gab es Anreize.Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 10:55)
Sagen wir mal.... das Personal ist für diese Gesellschaftsordnung noch nicht bereit.
....und nebenbei...
Das System gab es auch schon.....Gulag oder Sklavenhalterei..... das ging guuuuuuut ohne Geld...... innerhalb der "Arbeitenden".
Anreiz .....die Peitsche...
Sklaverei:
Viele Sklaven arbeiteten als Händler, Handwerker oder sonstige Geschäftsleute. Von ihrem Gewinn konnten sie einen Teil behalten und den für später zurücklegen um sich freizukaufen.
Gulag:
Die tägliche Ration richtete sich nach der Arbeitsleistung. Allerdings war es oft so, dass die durch hohe Normerfüllung erreichte größere Portion den täglichen Kalorienbedarf auch nicht deckte.
DDR-Knast:
Der Anteil vom Reallohn den der Gefangene als sogenannten Einkauf und auf die Rücklage bekam richtete sich nach der Normerfüllung. Beispiel: Norm erfüllt ca. 60 M, Norm zu 150% erfüllt ca. 150 M, nur so viel gearbeitet, dass man nicht auf Absonderung kam 7 M.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Noch mal: Du strandest auf einer einsamen Insel. Da gibt es weit und breit kein Geld und Tauschmittel und auch keinen Kapitalismus. Stattdessen hast du dann als einsamer Robinson das Leistungsprinzip in seiner klarsten Ausprägung vor dir ausgebreitet: Wenn du nicht fischst, wirst du keinen Fisch auf dem Mittagstisch legen können. Wenn du dir keinen Tisch baust, wirst du keinen Tisch haben, auf den du was legen könntest. Wenn du nichts säst, wirst du nichts ernten. Wenn du kein Feuer zündest, wirst du frieren und im Dunkeln sitzen. Wenn du keine Behausung baust oder wenigstens einen Unterschlupf suchst, wirst du unbehaust der Witterung ausgesetzt sein. Jede Nichtleistung, jede Untätigkeit, jedes Missgeschick fällt auf dich direkt zurück und nagt an deiner Existenz, für die du dich höchstpersönlich ins Zeug legen muss, Tag für Tag. Denn niemand sonst ist da.Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 09:59)
Der Mensch arbeitet im Kapitalismus weil ihm das Geld auf seinem Konto wesentlich wichtiger ist als alles andere, deswegen funktioniert das System so gut. In einem System ohne Geld
Der erste Schritt aus dieser kargen Existenz wäre dann der hinzukommende Freitag: die Gesellschaftsbildung, der Austausch, die Spezialisierung, Arbeitsteilung (Freitag fischt, Robinson baut den Tisch und sorgt für Feuer...) , später das Tauschmittel, das Geld. Diese Dinge ermöglichen dann Freizeit, Zeit ohne existentiellen Druck, Müßiggang, sinnlosen Kram in ein Forum zu tippen... Die gegenwärtige Großgesellschaft mit dem Staat als Umverteilungsmechanismus ermöglicht dann ganzen Menschengruppen auf Kosten anderer zu leben. Ohne die Institution des Geldes wäre das praktisch unmöglich.
Oder ganz einfahc udn abstrakt: wenn man einen kollektiven Korb in die Mitte der Gesellschaft stellt, dann wird es immer die Tendenz geben, dass die Menschen möglichst viel aus diesem Korb nehmen wollen und möglichst wenig hineinlegen. Das "Nehmen ohne zu Geben" wird durch soziale Kontrolle, sozialen Druck möglichst im Rahmen gehalten. Wenn nun der Möchtegernkommunist kommt und sagt: Muss ja nicht so sein. Es wird Menschen geben, die nicht nur für sich arbeiten ("fürs Geld auf dem Konto"), sondern ohne Gegenleistungen zu erwarten in den kollektiven Korb zahlen. Dann anworte ich: "Wunderbar! Beginne damit selbst! Gehe voran! Sei das beste Beispiel für deine Behauptung!" Nur komischerweise sind diese Möchtergernkommunisten in der Regel die am schlechtesten Geeigneten für ihre Vision, denn das sind die größten Aufrechner.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Sa 26. Mai 2018, 12:00, insgesamt 2-mal geändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;