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Offene Galaxien [Sammelthread]

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:30
von Rote_Galaxie
Da ich weiß dass es viele Menschen gibt die eher ablehend zum Kommunismus stehen möchte ich im Vorfeld darauf hinweisen,
dass ich mich vom autoritären Sozialismus wie Stalinismus z. B distanziere. Ich möchte gerne eine produktive Diskussion führen
in der es darum geht was der Kern des Ziels des Sozialismus ist. Ich bitte darum Polemik und Propaganda zu unterlassen.
Kritische Meinungen werden zur Kenntnis genommen und haben ein Recht darauf angehört zu werden.

Was ist Kommunismus?
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll.
Und das, was die Menschen produzieren, soll keinem Einzelnen gehören oder einer Gruppe, sondern
allen Menschen gemeinsam. Jeder soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten und nach seinen Bedürfnissen leben.
Konflikte sollen verbal und ohne Gewalt gelöst werden.
Aber das Wichtigste ist:" Niemand darf zum Kommunismus gezwungen werden sondern muss aus freier Entscheidung sich für ihn entscheiden."

Was ist Planwirtschaft?

Planwirtschaft ist das Gegenmodell zur Marktwirtschaft. Wirtschaftliche Prozesse orientieren sich nicht an "Angebot und Nachfrage" sondern
an den Bedürfnissen der Menschen. Kritik zur zentralen Planwirtschaft ist erwünscht.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:37
von Skull
Guten Abend,

ich möchte darum bitten,
das man in diesen Thread ausnahmsweise mal vernünftig VERSUCHT, zu diskutieren.

Wer keine Lust hat oder denkt, nicht schon wieder dieses Thema,
genauso wie diejenigen mit den üblichen Verhaltensmustern (beide Seiten gemeint),
mögen diesen Thread dann doch einfach ignorieren.

Versucht es mal.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:37
von Kael
Planwirtschaft kombiniert mit Kommunismus schränkt Fortschritt ein und die Bedürfnisse der Menschen werden erst im Nachhinein erkannt, aber die Bedürfnisse müssen vorher erkannt werden.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:41
von Rote_Galaxie
Kael hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:37)

Planwirtschaft kombiniert mit Kommunismus schränkt Fortschritt ein und die Bedürfnisse der Menschen werden erst im Nachhinein erkannt, aber die Bedürfnisse müssen vorher erkannt werden.
Guten Abend, kannst du deine Denkweise näher erläutern?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:42
von ThorsHamar
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:30)

... Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll. ...
Einer der zentralen, problematischen Punkte dieser Idee.
Was ist "herrschen"? MUSS jeder Mensch notwendige Befehlsstrukturen ( z.B. Feuerwehr ) freiwillig hinnehmen ?
Wer bestimmt, wer leitet, also Macht incl. Verantwortung hat?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mi 1. Feb 2017, 23:53
von Rote_Galaxie
ThorsHamar hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:42)

Einer der zentralen, problematischen Punkte dieser Idee.
Was ist "herrschen"? MUSS jeder Mensch notwendige Befehlsstrukturen ( z.B. Feuerwehr ) freiwillig hinnehmen ?
Wer bestimmt, wer leitet, also Macht incl. Verantwortung hat?
Herrschen ist für mich mit Zwang verbunden, also Menschen dazu zwingen etwas zu tun obwohl sie es nicht wollen.
Ob das jetzt positiv oder negativ ist, wer weiß?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 00:02
von ThorsHamar
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:53)

Herrschen ist für mich mit Zwang verbunden, also Menschen dazu zwingen etwas zu tun obwohl sie es nicht wollen.
Ob das jetzt positiv oder negativ ist, wer weiß?
Eben! Das ist nämlich eine persönliche Wahrnehmung, welche dann u.U. Opposition hervorruft.
Opposition ist dann das Ende der Idee vom Kommunismus ....

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 00:16
von Rote_Galaxie
ThorsHamar hat geschrieben:(02 Feb 2017, 00:02)

Eben! Das ist nämlich eine persönliche Wahrnehmung, welche dann u.U. Opposition hervorruft.
Opposition ist dann das Ende der Idee vom Kommunismus ....
Kommt auf die Mehrheit drauf an.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 00:53
von Kennedy2610
Erstmal vorab: Ich finde es gut, dass dieses Thema angesprochen wird und hoffe es bleibt sachlich. Man hat zwar schon diverse Stränge dazu (eigentlich läuft gefühlt jedes 2. Strangthema auf Kapitalismus VS. Kommunismus raus :) ), aber eine fruchtbare Diskussion ist eigentlich nie entstanden.

Hier meine Fragen:

Rote_Galaxie hat geschrieben: Was ist Kommunismus?
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll.
Widerspricht sich das nicht? In der Vorstufe des Kommunismus also dem Sozialismus bzw. der Diktatur des Proletariats hat "die Partei immer recht."

Dies ist nach der Ideologie doch nötig um eine Konterrevolution zu verhindern und den Kommunismus überhaupt zu etablieren, oder?
Und das, was die Menschen produzieren, soll keinem Einzelnen gehören oder einer Gruppe, sondern
allen Menschen gemeinsam. Jeder soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten und nach seinen Bedürfnissen leben.
Wer legt die Bedürfnisse eines Individuums fest? Ein Planungsbüro? Jeder Mensch ist unterschiedlich, genau wie seine Bedürfnisse. Wer legt hier wie den Bedarf fest?
Konflikte sollen verbal und ohne Gewalt gelöst werden.
Aber das Wichtigste ist:" Niemand darf zum Kommunismus gezwungen werden sondern muss aus freier Entscheidung sich für ihn entscheiden."
Das widerspricht doch auch dem Kommunismus, oder? Vereinfacht formuliert muss das Volk doch zum Kommunismus hingeführt werden (erst Sozialismus als Vorstufe). In dieser Vorstufe muss dann mit allen "nötigen Mitteln" (auch Gewalt) eine Konterrevolution verhindert werden. Wie geht das mit deinen Thesen konform?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 01:01
von Teeernte
Die "Wirtschaft" - so wie wir das kennen - wird es in 20-50 Jahren nicht mehr geben. Maschinen produzieren in "Echtzeit" - Plan nennt man dann Prognose.

Beeinflusst von Einflussgrössen ....Wetter, Umwelt, ....Mode usw.

Dein Bedürfnis wird so lange erfüllt - wie Du es be-zahlst. Unterschied - reell (teuer) oder virtuell(billig). Naturell (BIO) - industriell(Paste)...Original oder "Surimi"....persönlich oder maschinell.

Maschinell wird man die "Tiefste"Schicht ernähren, bespaßen und pflegen können - in Deutschland. Ob die Person über sich selbst bestimmt - wird ihr überlassen. Ich empfehle ein Gärtchen - um Originalsonne , frische Luft und ein paar richtige Pflanzen zu essen. - die "Unit" Zero (ohne Zuzahlung) hat 20 Qubikmeter... bei Neubezug natürlich 100% VR. (Virtuelle Realität...Programm Insel, Großstadt, Kneipe, Fussballstadion wählbar. Kommunikation - Zuschaltung von "Gästen" nach Programm.) Laufen, Bergsteigen, Auto fahren ...Sehenswürdigkeiten anschauen - alles per VR ...die "Teilhabe" .

Körperkontakt kostet extra - (Transportenergie)....ist in "Zero" nicht drin...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 01:09
von Rote_Galaxie
Kennedy2610 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 00:53)

Erstmal vorab: Ich finde es gut, dass dieses Thema angesprochen wird und hoffe es bleibt sachlich. Man hat zwar schon diverse Stränge dazu (eigentlich läuft gefühlt jedes 2. Strangthema auf Kapitalismus VS. Kommunismus raus :) ), aber eine fruchtbare Diskussion ist eigentlich nie entstanden.

Hier meine Fragen:




Widerspricht sich das nicht? In der Vorstufe des Kommunismus also dem Sozialismus bzw. der Diktatur des Proletariats hat "die Partei immer recht."

Dies ist nach der Ideologie doch nötig um eine Konterrevolution zu verhindern und den Kommunismus überhaupt zu etablieren, oder?



Wer legt die Bedürfnisse eines Individuums fest? Ein Planungsbüro? Jeder Mensch ist unterschiedlich, genau wie seine Bedürfnisse. Wer legt hier wie den Bedarf fest?



Das widerspricht doch auch dem Kommunismus, oder? Vereinfacht formuliert muss das Volk doch zum Kommunismus hingeführt werden (erst Sozialismus als Vorstufe). In dieser Vorstufe muss dann mit allen "nötigen Mitteln" (auch Gewalt) eine Konterrevolution verhindert werden. Wie geht das mit deinen Thesen konform?
1. In meinen Augen führst du das leninistische Modell als Repräsentation für den Sozialismus vor. Ich habe in meinem Eingangsthread schon gesagt dass ich mich vom autoritären Sozialismus distanziere.
2. Die Bedürfnisse der Menschen legt niemand fest. Ich stelle mir dies so vor, dass in freier Diskussion festgestellt wird wer was will und dies dann umgesetzt wird.
3. s. o.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 01:58
von Teeernte
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 01:09)

1. In meinen Augen führst du das leninistische Modell als Repräsentation für den Sozialismus vor. Ich habe in meinem Eingangsthread schon gesagt dass ich mich vom autoritären Sozialismus distanziere.
2. Die Bedürfnisse der Menschen legt niemand fest. Ich stelle mir dies so vor, dass in freier Diskussion festgestellt wird wer was will und dies dann umgesetzt wird.
3. s. o.
1. Befragt wirst Du nur noch - wenn es Dich betrifft . -zB. Deine Zero Unit aus Umwelt oder Ressourcengründen einen anderen Standort bekommt, oder bestimmte VR Programme "Allgemeingut" werden sollen...

2. Bedürfnisse können im Rahmen der VR und der Versorgung durch den Zero Automaten - Ver und Entsorgung - sichergestellt werden.
Natürlich stellt Ihnen die Zero Unit jeden Tag eine frische "Hülle" - ehemals Wäsche" genannt - ihrer Wahl zur Verfügung. Nahrung, selbst Drogen - in unschädlicher Menge - stehen jederzeit kostenfrei auf Abruf - bei "Automatic" werden Arzenei der Nahrung beigemischt, Gesundheitsdaten automatisch durch die Zero unit erfasst.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 06:50
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:30)

Da ich weiß dass es viele Menschen gibt die eher ablehend zum Kommunismus stehen möchte ich im Vorfeld darauf hinweisen,
dass ich mich vom autoritären Sozialismus wie Stalinismus z. B distanziere. Ich möchte gerne eine produktive Diskussion führen
in der es darum geht was der Kern des Ziels des Sozialismus ist. Ich bitte darum Polemik und Propaganda zu unterlassen.
Kritische Meinungen werden zur Kenntnis genommen und haben ein Recht darauf angehört zu werden.

Was ist Kommunismus?
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll.
Und das, was die Menschen produzieren, soll keinem Einzelnen gehören oder einer Gruppe, sondern
allen Menschen gemeinsam. Jeder soll nach seinen Fähigkeiten arbeiten und nach seinen Bedürfnissen leben.
Konflikte sollen verbal und ohne Gewalt gelöst werden.
Aber das Wichtigste ist:" Niemand darf zum Kommunismus gezwungen werden sondern muss aus freier Entscheidung sich für ihn entscheiden."

Was ist Planwirtschaft?

Planwirtschaft ist das Gegenmodell zur Marktwirtschaft. Wirtschaftliche Prozesse orientieren sich nicht an "Angebot und Nachfrage" sondern
an den Bedürfnissen der Menschen. Kritik zur zentralen Planwirtschaft ist erwünscht.

Da alle Bürger in D wissen- dass diese "Visionen" nicht mit der deutschen Verfassung vereinbart sind, ist es klar, dass diese Diskussion hier rein fiktiven Charakter hat und rein gar nichts mit der Realität zu tun hat und haben kann.

Daher viel Spaß beim theoretischen Abhandeln von diesen Fiktionen :D

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 07:05
von Moses
Guten Morgen,

ja, die Theorie einer Gesellschaft, in der jeder arbeitet weil er die Notwendigkeit dessen erkannt hat und in der die Bedürfnisse eines jeden durch diese Produktion erfüllt werden ist eine sehr schöne Utopie.
Verschieden Versuche der Umsetzung haben aber vor allem eines gezeigt, diese Vorstellung läuft der menschlichen Natur zu wider. Geiz, Faulheit, Neid, Missgunst, Gewinnsucht und persönliches Vorteilsdenken ist in der menschlichen Natur verankert - nicht schön - ist aber so.
Als erste Herausforderung stünde demnach wieder mal die "Erschaffung eines Menschen neuen Typs" - und dies geht nun mal nicht ohne Zwang - Zwang widerspricht aber der Theorie, das keiner über einen anderen herrschen, keiner einen anderen unterdrücken, keiner den anderen in seinem Sinne formen soll.

Der unlösbare Widerspruch liegt also bereit innerhalb der grundsätzlichen Theorie verborgen, ein unlösbarer Konflikt.

Wenn man also die Vorteile dieser Theorie zumindest teilweise zur Wirkung zu bringen will, muss man von der "reinen Lehre" abweichen und Kompromisse finden. Ein erster guter Ansatz ist die soziale Marktwirtschaft, nicht eben perfekt aber aus heutiger Sicht zumindest eine Alternative zwischen "Manchester-Kapitalismus" und "Steinzeit-Kommunismus".

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 08:28
von ThorsHamar
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 00:16)

Kommt auf die Mehrheit drauf an.
Ja, das ist der technische Vorgang.
Was ich meine, ist die persönliche Befindlichkeit eines jeden Menschen.
Kommunismus bedeutet die Aufgabe jeder Individualität zu Gunsten der Gemeinschaft. Genau deshalb wird es niemals Kommunismus geben.
Es ist die quasi-religiöse Idee vom idealen, sündenfreien Menschen.
Ich wiederhole: Opposition ist das Ende des Kommunismus. Selbstständiges Denken ist der Apfel .... :cool:

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:06
von schokoschendrezki
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:30)
Was ist Kommunismus?
Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen Menschen herrschen soll.
Und das, was die Menschen produzieren, soll keinem Einzelnen gehören oder einer Gruppe, sondern
allen Menschen gemeinsam.
... "Also niemandem". Das ist das Standardargument gegen die kommunistische Idee des gemeinsamen Eigentums. Etwas, das allen gehört, gehört im Grunde niemandem. Und entsprechend kümmert sich auch niemand gebührend um dieses Eigentum. So leicht ist dieses Gegenargument in der Tat auch nicht zu entkräften. Verweist man auf die Forderung von Karl Marx im Kommunistischen Manifest nach Verstaatlichung von Eigentum tritt, nun ja zwar "Der Staat" als formaler Eigentümer auf. Aber entweder ist es ein undemokratischer Staat, der dann einfach nur in Form einer Machtclique ein anderer (Groß)eigentümer als die früheren Eigentümer ist, oder er repäsentiert alle Mitglieder der Gesellschaft. Dann sind wir wieder am Anfang: Etwas, das allen gehört, gehört de facto niemandem.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:29
von Liegestuhl
Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Feb 2017, 23:30)
Planwirtschaft ist das Gegenmodell zur Marktwirtschaft. Wirtschaftliche Prozesse orientieren sich nicht an "Angebot und Nachfrage" sondern
an den Bedürfnissen der Menschen. Kritik zur zentralen Planwirtschaft ist erwünscht.
In der Marktwirtschaft werden die Bedürfnisse über den Preis ausgedrückt. In der Planwirtschaft fehlt dieser Indikator. Das bedeutet, dass es jemanden bzw. eine Gruppe von Menschen geben muss, die bestimmt, welche Bedürfnisse es eigentlich gibt. Und genau das bedeutet, dass diese Menschen, Macht über andere Menschen haben.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:41
von Realist2014
Liegestuhl hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:29)

In der Marktwirtschaft werden die Bedürfnisse über den Preis ausgedrückt. In der Planwirtschaft fehlt dieser Indikator. Das bedeutet, dass es jemanden bzw. eine Gruppe von Menschen geben muss, die bestimmt, welche Bedürfnisse es eigentlich gibt. Und genau das bedeutet, dass diese Menschen, Macht über andere Menschen haben.

das sind dann diese allwissenden "Räte".... :D

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:46
von Odin1506
schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:06)

... "Also niemandem". Das ist das Standardargument gegen die kommunistische Idee des gemeinsamen Eigentums. Etwas, das allen gehört, gehört im Grunde niemandem. Und entsprechend kümmert sich auch niemand gebührend um dieses Eigentum. So leicht ist dieses Gegenargument in der Tat auch nicht zu entkräften. Verweist man auf die Forderung von Karl Marx im Kommunistischen Manifest nach Verstaatlichung von Eigentum tritt, nun ja zwar "Der Staat" als formaler Eigentümer auf. Aber entweder ist es ein undemokratischer Staat, der dann einfach nur in Form einer Machtclique ein anderer (Groß)eigentümer als die früheren Eigentümer ist, oder er repäsentiert alle Mitglieder der Gesellschaft. Dann sind wir wieder am Anfang: Etwas, das allen gehört, gehört de facto niemandem.
Das würde ich so nicht behaupten.
Nehmen wir mal an, eine Parklandschaft gehört allen, dann kümmern sich auch alle darum die Parklandschaft sauber zu halten, egal ob Eigeninitiative oder über Unternehmen, die von allen (der Gemeinde) bezahlt werden.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:50
von Realist2014
Odin1506 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:46)

Das würde ich so nicht behaupten.
Nehmen wir mal an, eine Parklandschaft gehört allen, dann kümmern sich auch alle darum die Parklandschaft sauber zu halten, egal ob Eigeninitiative oder über Unternehmen, die von allen (der Gemeinde) bezahlt werden.

falsches Beipiel

es gehört ja dann wieder einer GRUPPE- DIE dann der Eigentümer sind und wo nur DIESE das Nutzungsrecht haben

In der lustigen "Fiktion" hier gibt es aber KEINE (wie auch immer geartete Gruppe) von Eigentümern..

da räumt dann NIEMAND die Hundekacke weg

oder mäht den Rasen

WOZU auch?

machen doch die ANDEREN... :D

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 09:55
von ThorsHamar
Odin1506 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:46)

Das würde ich so nicht behaupten.
Nehmen wir mal an, eine Parklandschaft gehört allen, dann kümmern sich auch alle darum die Parklandschaft sauber zu halten, egal ob Eigeninitiative oder über Unternehmen, die von allen (der Gemeinde) bezahlt werden.
Hmm... und wer bestimmt, welcher Rasenmäher gekauft wird? Wer bestimmt, ob Rasenmäher überhaupt irgendwo hergestellt werden? usw......

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 10:00
von Realist2014
ThorsHamar hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:55)

Hmm... und wer bestimmt, welcher Rasenmäher gekauft wird? Wer bestimmt, ob Rasenmäher überhaupt irgendwo hergestellt werden? usw......

wieso "kaufen"?

es gibt doch kein Eigentum mehr in der roten Fiktion...

alles gehört allen

alle machen alles ( also NICHTS)

alle sitzen auf der Couch und warten- dass die ANDEREN "die Scheisse weg schippen"...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 10:04
von ThorsHamar
Realist2014 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 10:00)

wieso "kaufen"?

es gibt doch kein Eigentum mehr in der roten Fiktion...

alles gehört allen

alle machen alles ( also NICHTS)

alle sitzen auf der Couch und warten- dass die ANDEREN "die Scheisse weg schippen"...
Ich ging davon aus, weil das Gros der Kommunisten Rasenmähen nicht als Bedürfnis erkennen wird, dass der Rasenmäher oder halt ein Schaf im kapitalistischen Ausland gekauft werden muss ... dort wird man wohl Kohle haben wollen. :cool:
Alternative ist eben eine eigene Rasenmäherfabrikation ... ganz sicher gegen den Willen der Mehrheit .... die Konterrevolution beginnt im Stadtpark ...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 10:47
von Orwellhatterecht
ThorsHamar hat geschrieben:(02 Feb 2017, 08:28)

Ja, das ist der technische Vorgang.
Was ich meine, ist die persönliche Befindlichkeit eines jeden Menschen.
Kommunismus bedeutet die Aufgabe jeder Individualität zu Gunsten der Gemeinschaft. Genau deshalb wird es niemals Kommunismus geben.
Es ist die quasi-religiöse Idee vom idealen, sündenfreien Menschen.
Ich wiederhole: Opposition ist das Ende des Kommunismus. Selbstständiges Denken ist der Apfel .... :cool:


Der "ideale, sündenfreie Mensch" (den es bekanntlich nicht gibt und niemals geben wird!). Damit ist genau die Wurzel allen Übels benannt, denn schon in der Bibel (Römer 2.1) steht:
"Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...". Da werden sich dann die "idealen und sündenfreien" Menschen dazu berufen fühlen, den ersten Stein zu werfen, kommt uns das nicht irgendwie bekannt vor?
(bezogen auf die heutige Situation des Terrorismus, "Ungläubige" töten zu dürfen?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 10:55
von ThorsHamar
Orwellhatterecht hat geschrieben:(02 Feb 2017, 10:47)

Der "ideale, sündenfreie Mensch" (den es bekanntlich nicht gibt und niemals geben wird!). Damit ist genau die Wurzel allen Übels benannt, denn schon in der Bibel (Römer 2.1) steht:
"Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...". Da werden sich dann die "idealen und sündenfreien" Menschen dazu berufen fühlen, den ersten Stein zu werfen, kommt uns das nicht irgendwie bekannt vor?
(bezogen auf die heutige Situation des Terrorismus, "Ungläubige" töten zu dürfen?
Ja, da ist was dran.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 11:44
von Provokateur
Der Kommunismus nimmt keine Rücksicht auf das menschliche Distinktionsbedürfnis; ich will nicht Nusspli, Nutella, Nudossi oder Nunuka, sondern Nunenixi essen, weil ich anders bin. Das kann ich in einer Planwirtschaft, in der genau eine Nuss-Nougat-Creme hergestellt wird, aber nicht. Ich kann mich nicht ausreichend von anderen abgrenzen. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Menschen wollen nicht ein Automodell, sondern viele. Individualität ist wichtig.

Das ignoriert der Kommunismus völlig und ignoriert so eine der Kerneigenschaften des Menschen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 11:51
von BlueMonday
Wirtschaften bedeutet Umgang mit Knappheit. D.h. nicht alle "Bedürfnisse" oder Ziele können mit den verfügbaren Mitteln befriedigt werden.
Man muss also die Bedürfnisse in eine Rangordnung bringen.
Es wäre nun absurd zu versuchen, diese Rangordnung mit Millionen Menschen oder gar der ganzen Weltbevölkerung auszudiskutieren.

Die kommunistische Utopie besteht dann auch weniger in ergebnislosen Debattierclubs, sondern darin, die Knappheit weitestgehend durch technologischen Fortschritt zu überwinden, so dass gar nicht groß über Verteilung diskutiert werden muss. Der realistischere Ansatz dürfte dann aber die kleine überschaubare vis-a-vis Kommune sein: Kibbuze, klosterartige Kleingemeinschaften mit genügsamen wie arbeitsamen Menschen, die auch nicht ständig darauf schauen, ob der andere vielleicht ein Fitzelchen mehr nimmt oder weniger hergibt als man selbst. Man begegnet dem Problem der Knappheit der Mittel also mit ausgeprägter Genügsamkeit. Solchen Kommunismus kann man also längst schon ausleben, wenn man denn wirklich will und ausreichenden Antrieb dazu hat.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:21
von Rote_Galaxie
Moses hat geschrieben:(02 Feb 2017, 07:05)

Guten Morgen,

ja, die Theorie einer Gesellschaft, in der jeder arbeitet weil er die Notwendigkeit dessen erkannt hat und in der die Bedürfnisse eines jeden durch diese Produktion erfüllt werden ist eine sehr schöne Utopie.
Verschieden Versuche der Umsetzung haben aber vor allem eines gezeigt, diese Vorstellung läuft der menschlichen Natur zu wider. Geiz, Faulheit, Neid, Missgunst, Gewinnsucht und persönliches Vorteilsdenken ist in der menschlichen Natur verankert - nicht schön - ist aber so.
Als erste Herausforderung stünde demnach wieder mal die "Erschaffung eines Menschen neuen Typs" - und dies geht nun mal nicht ohne Zwang - Zwang widerspricht aber der Theorie, das keiner über einen anderen herrschen, keiner einen anderen unterdrücken, keiner den anderen in seinem Sinne formen soll.

Der unlösbare Widerspruch liegt also bereit innerhalb der grundsätzlichen Theorie verborgen, ein unlösbarer Konflikt.

Wenn man also die Vorteile dieser Theorie zumindest teilweise zur Wirkung zu bringen will, muss man von der "reinen Lehre" abweichen und Kompromisse finden. Ein erster guter Ansatz ist die soziale Marktwirtschaft, nicht eben perfekt aber aus heutiger Sicht zumindest eine Alternative zwischen "Manchester-Kapitalismus" und "Steinzeit-Kommunismus".
Ich denke die negativen Eigenschaften entstehen erst durch das System indem wir leben. Der Kapitalismus funktioniert und fördert Verhaltensweisen wie "GIer", "Egoismus". "Gewinnsucht" usw.
Und selbst wenn es nicht so wäre dann muss klar sein dass es nicht der menschlichen Natur entsprechen kann, denn wenn dem so wäre gäbe es keine Alternativen über die nachgedacht wird.
Weiter sehe ich das Problem "Zwang" auszuüben kritisch. Der neue Mensch kann auch überzeugt werden ohne Zwang, mit vernünftigen Argumenten.
Wenn er das trotz Mehrheit nicht mehr einsieht ist dies ein demokratischer Zwang. Aber wenn es nach mir gehen würde sollte jeder Mensch in dem System leben indem er leben will.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:25
von Rote_Galaxie
ThorsHamar hat geschrieben:(02 Feb 2017, 08:28)

Ja, das ist der technische Vorgang.
Was ich meine, ist die persönliche Befindlichkeit eines jeden Menschen.
Kommunismus bedeutet die Aufgabe jeder Individualität zu Gunsten der Gemeinschaft. Genau deshalb wird es niemals Kommunismus geben.
Es ist die quasi-religiöse Idee vom idealen, sündenfreien Menschen.
Ich wiederhole: Opposition ist das Ende des Kommunismus. Selbstständiges Denken ist der Apfel .... :cool:
https://www.marxists.org/deutsch/archiv ... olkomm.htm
An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für freie Entwicklung aller ist.
Soviel zum Thema, "Abschaffung der Individualität" und "Selbständigem Denken".

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:26
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:21)

Ich denke die negativen Eigenschaften entstehen erst durch das System indem wir leben. Der Kapitalismus funktioniert und fördert Verhaltensweisen wie "GIer", "Egoismus". "Gewinnsucht" usw.
.

Diese Eigenschaften gibt es schon seit tausenden von Jahren

da hat noch nichtnal irgendeiner an "Kapitalismus" gedacht

also- nochmal nachdenken

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:27
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:25)


An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen.

wo gibt es denn HEUTE noch Klassen?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:28
von Rote_Galaxie
schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:06)

... "Also niemandem". Das ist das Standardargument gegen die kommunistische Idee des gemeinsamen Eigentums. Etwas, das allen gehört, gehört im Grunde niemandem. Und entsprechend kümmert sich auch niemand gebührend um dieses Eigentum. So leicht ist dieses Gegenargument in der Tat auch nicht zu entkräften. Verweist man auf die Forderung von Karl Marx im Kommunistischen Manifest nach Verstaatlichung von Eigentum tritt, nun ja zwar "Der Staat" als formaler Eigentümer auf. Aber entweder ist es ein undemokratischer Staat, der dann einfach nur in Form einer Machtclique ein anderer (Groß)eigentümer als die früheren Eigentümer ist, oder er repäsentiert alle Mitglieder der Gesellschaft. Dann sind wir wieder am Anfang: Etwas, das allen gehört, gehört de facto niemandem.
https://www.marxists.org/deutsch/archiv ... olkomm.htm


Was den Kommunismus auszeichnet, ist nicht die Abschaffung des Eigentums überhaupt, sondern die Abschaffung des bürgerlichen Eigentums.
Aber das moderne bürgerliche Privateigentum ist der letzte und vollendetste Ausdruck der Erzeugung und Aneignung der Produkte, die auf Klassengegensätzen, [45] auf der Ausbeutung der einen [46] durch die andern [47] beruht. In diesem Sinn können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen.
Man hat uns Kommunisten vorgeworfen, wir wollten das persönlich erworbene, selbsterarbeitete Eigentum abschaffen; das Eigentum, welches die Grundlage aller persönlichen Freiheit, Tätigkeit und Selbständigkeit bilde. Erarbeitetes, erworbenes, selbstverdientes Eigentum! Sprecht ihr von dem kleinbürgerlichen, kleinbäuerlichen Eigentum, welches dem bürgerlichen Eigentum vorherging? Wir brauchen es nicht abzuschaffen, die Entwicklung der Industrie hat es abgeschafft und schafft es täglich ab.

Oder sprecht ihr vom modernen bürgerlichen Privateigentum?

Schafft aber die Lohnarbeit, die Arbeit des Proletariers ihm Eigentum? Keineswegs. Sie schafft das Kapital, d.h. das Eigentum, welches die Lohnarbeit ausbeutet, welches sich nur unter der Bedingung vermehren kann, daß es neue Lohnarbeit erzeugt, um sie von neuem auszubeuten. Das Eigentum in seiner heutigen Gestalt bewegt sich in dem Gegensatz von Kapital und Lohnarbeit. Betrachten wir die beiden Seiten dieses Gegensatzes: Kapitalist sein, heißt nicht nur eine rein persönliche, sondern eine gesellschaftliche Stellung in der Produktion einzunehmen. Das Kapital ist ein gemeinschaftliches Produkt und kann nur durch eine gemeinsame Tätigkeit vieler Mitglieder, ja in letzter Instanz nur durch die gemeinsame Tätigkeit aller Mitglieder der Gesellschaft in Bewegung gesetzt werden. Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht. Wenn also das Kapital in ein gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigentum verwandelt wird, so verwandelt sich nicht persönliches Eigentum in gesellschaftliches. Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigentums verwandelt sich. Er verliert seinen Klassencharakter.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:30
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:28)

https://www.marxists.org/deutsch/archiv ... olkomm.htm


Was den Kommunismus auszeichnet, ist nicht die Abschaffung des Eigentums überhaupt, sondern die Abschaffung des bürgerlichen Eigentums.
Aber das moderne bürgerliche Privateigentum ist der letzte und vollendetste Ausdruck der Erzeugung und Aneignung der Produkte, die auf Klassengegensätzen, [45] auf der Ausbeutung der einen [46] durch die andern [47] beruht. In diesem Sinn können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen.
Man hat uns Kommunisten vorgeworfen, wir wollten das persönlich erworbene, selbsterarbeitete Eigentum abschaffen; das Eigentum, welches die Grundlage aller persönlichen Freiheit, Tätigkeit und Selbständigkeit bilde. Erarbeitetes, erworbenes, selbstverdientes Eigentum! Sprecht ihr von dem kleinbürgerlichen, kleinbäuerlichen Eigentum, welches dem bürgerlichen Eigentum vorherging? Wir brauchen es nicht abzuschaffen, die Entwicklung der Industrie hat es abgeschafft und schafft es täglich ab.

Oder sprecht ihr vom modernen bürgerlichen Privateigentum?

Schafft aber die Lohnarbeit, die Arbeit des Proletariers ihm Eigentum? Keineswegs. Sie schafft das Kapital, d.h. das Eigentum, welches die Lohnarbeit ausbeutet, welches sich nur unter der Bedingung vermehren kann, daß es neue Lohnarbeit erzeugt, um sie von neuem auszubeuten. Das Eigentum in seiner heutigen Gestalt bewegt sich in dem Gegensatz von Kapital und Lohnarbeit. Betrachten wir die beiden Seiten dieses Gegensatzes: Kapitalist sein, heißt nicht nur eine rein persönliche, sondern eine gesellschaftliche Stellung in der Produktion einzunehmen. Das Kapital ist ein gemeinschaftliches Produkt und kann nur durch eine gemeinsame Tätigkeit vieler Mitglieder, ja in letzter Instanz nur durch die gemeinsame Tätigkeit aller Mitglieder der Gesellschaft in Bewegung gesetzt werden. Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht. Wenn also das Kapital in ein gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigentum verwandelt wird, so verwandelt sich nicht persönliches Eigentum in gesellschaftliches. Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigentums verwandelt sich. Er verliert seinen Klassencharakter.

ah

jetzt wieder mal die Eigentumsnummer...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:34
von Moses
@Realist2014:

ich geb Dir ja an vielen Stellen Recht, unterlass aber bitte Deine Provokationen, das Thema ist explosiv genug, danke.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:36
von Rote_Galaxie
Provokateur hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:44)

Der Kommunismus nimmt keine Rücksicht auf das menschliche Distinktionsbedürfnis; ich will nicht Nusspli, Nutella, Nudossi oder Nunuka, sondern Nunenixi essen, weil ich anders bin. Das kann ich in einer Planwirtschaft, in der genau eine Nuss-Nougat-Creme hergestellt wird, aber nicht. Ich kann mich nicht ausreichend von anderen abgrenzen. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Menschen wollen nicht ein Automodell, sondern viele. Individualität ist wichtig.

Das ignoriert der Kommunismus völlig und ignoriert so eine der Kerneigenschaften des Menschen.
Wie kommst du denn darauf? Im Kommunismus wird alles produziert was den Bedürfnissen der Menschen entspricht. In der Marktwirtschaft wird produziert was hohen Profit verspricht und was sich verkauft.
D. h zuerst kommt der Profit und dann das Bedürfnis im Kommunismus ist es umgekehrt.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:38
von hallelujah
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:36)

Wie kommst du denn darauf? Im Kommunismus wird alles produziert was den Bedürfnissen der Menschen entspricht. In der Marktwirtschaft wird produziert was hohen Profit verspricht und was sich verkauft.
D. h zuerst kommt der Profit und dann das Bedürfnis im Kommunismus ist es umgekehrt.

Ähm, wenn es sich verkauft, dann ist das Bedürfnis doch vorhanden. Sonst würde es doch nicht gekauft...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:40
von hallelujah
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:36)

Wie kommst du denn darauf? Im Kommunismus wird alles produziert was den Bedürfnissen der Menschen entspricht. In der Marktwirtschaft wird produziert was hohen Profit verspricht und was sich verkauft.
D. h zuerst kommt der Profit und dann das Bedürfnis im Kommunismus ist es umgekehrt.


Ich möchte meine eigene Raumsonde. Wann bekomme ich die?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:40
von Moses
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:36)

Wie kommst du denn darauf? Im Kommunismus wird alles produziert was den Bedürfnissen der Menschen entspricht. In der Marktwirtschaft wird produziert was hohen Profit verspricht und was sich verkauft.
D. h zuerst kommt der Profit und dann das Bedürfnis im Kommunismus ist es umgekehrt.
Wenn man Euer beide Gedanken zusammen nimmt und zu Ende denkt, dann wird das aber schwierig. Provo hat ja aufgezeigt, dass Alleinstellungsmerkmale und Eigenständigkeit sehr vielen Menschen wichtig ist, so entstehen dann schnell Nischen und Bedarfe, die eben nicht massenhaft auftreten - all die werden im Kommunismus erfüllt? Ich sehe für diese Herausforderung keine plausible Lösung!

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:41
von Rote_Galaxie
hallelujah hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:38)

Ähm, wenn es sich verkauft, dann ist das Bedürfnis doch vorhanden. Sonst würde es doch nicht gekauft...
Das siehst du falsch. Z. B Tabak ist etwas was der Mensch von Natur aus nicht braucht aber er wird geziehlt süchtig gemacht.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:42
von Rote_Galaxie
hallelujah hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:40)

Ich möchte meine eigene Raumsonde. Wann bekomme ich die?
Wenn du sie baust dann bekommst du sie^^

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:42
von Realist2014
Moses hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:34)

@Realist2014:

ich geb Dir ja an vielen Stellen Recht, unterlass aber bitte Deine Provokationen, das Thema ist explosiv genug, danke.

Wieso Provokation?

Ich denke , es soll diskutiert werden.

Dann finde ich es unpassend, statt der EIGENEN Meinung einfach Passagen aus dem "Marx-Universum" kopiert werden.

Es wäre angemessen, wenn der rote Galaxist mal SELBER auf die von dir und anderen angesprochenen Widersprüche und Inkompatibilitäten seiner "Visionen" mit den realen Menschen eingehen würde.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:43
von Rote_Galaxie
Moses hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:40)

Wenn man Euer beide Gedanken zusammen nimmt und zu Ende denkt, dann wird das aber schwierig. Provo hat ja aufgezeigt, dass Alleinstellungsmerkmale und Eigenständigkeit sehr vielen Menschen wichtig ist, so entstehen dann schnell Nischen und Bedarfe, die eben nicht massenhaft auftreten - all die werden im Kommunismus erfüllt? Ich sehe für diese Herausforderung keine plausible Lösung!
Wie gesagt der Kommunismus ist die Zukunft und wird nur funktionieren wenn die Technologie hoch entwickelt ist.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:44
von hallelujah
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:41)

Das siehst du falsch. Z. B Tabak ist etwas was der Mensch von Natur aus nicht braucht aber er wird geziehlt süchtig gemacht.


Kein GENUSSMITTEL ist lebensnotwendig. Willst das alles nicht mehr anbieten?
Wo ist er hin, der Gedanke "alle Bedürfnisse werden befriedigt"?
War ja schnell vorbei...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:45
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:43)

Wie gesagt der Kommunismus ist die Zukunft und wird nur funktionieren wenn die Technologie hoch entwickelt ist.

wo?

in der roten Galaxie?

In D ganz bestimmt nicht

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:45
von hallelujah
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:42)

Wenn du sie baust dann bekommst du sie^^

Ja was nun??
Eben warst du noch so vorlaut "jede Bedürfnisse".
Also kriege ich die im Kommunismus dann doch nicht.

Bauen könnte ich mir das Ding im Kapitalismus selber besser. Dat glaub man...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:46
von Realist2014
hallelujah hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:44)

Kein GENUSSMITTEL ist lebensnotwendig. Willst das alles nicht mehr anbieten?
Wo ist er hin, der Gedanke "alle Bedürfnisse werden befriedigt"?
War ja schnell vorbei...
Es werden nur wohl nur DIE Bedürfnisse berücksichtigt- welche der "heilige Räterat" freigibt..

irgendwie erinnert mich das an was....

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:48
von hallelujah
Realist2014 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:46)

Es werden nur wohl nur DIE Bedürfnisse berücksichtigt- welche der "heilige Räterat" freigibt..

irgendwie erinnert mich das an was....

Du erinnerst richtig, darauf läuft es nämlich hinaus...
Auch wenn der Rote es verneint, aber der weiß das selber ganz genau.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:53
von Adam Smith
Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:36)
In der Marktwirtschaft wird produziert was hohen Profit verspricht und was sich verkauft.
Was sich nicht verkauft, wird nicht produziert. Und beim Gegenteil gibt es halt mehr Anbieter und mehr Produkte.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:56
von Rote_Galaxie
hallelujah hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:51)

ich stelle ganz einfache, grundlegende Fragen.
Nur weil du keine vernünftigen Antworten hast, stören WIR den Ablauf?
Heul leise...
Wenn du Vorurteile und Aggressivität als "grundlegende Fragen" siehst dann hast du recht.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Do 2. Feb 2017, 18:56
von hallelujah
Adam Smith hat geschrieben:(02 Feb 2017, 18:53)

Was sich nicht verkauft, wird nicht produziert. Und beim Gegenteil gibt es halt mehr Anbieter und mehr Produkte.


der Rote hat wohl noch nie gehört, daß Produzenten vor Markteinführung ihrer Produkte in aller Regel Marktforschung betreiben