Offene Galaxien [Sammelthread]

[ThorsHamar]

(29 May 2017, 14:29)

In der DDR gab es zentrale Planwirtschaft und diese hätte auch relativ gut funktioniert. (Bis 20 Millonen EW erscheint mir das auch sinnvoll)
Das Problem war nur, bei den Planerfüllungsnormen wurde gelogen und betrogen.
Ich nehm jetzt mal das Beispiel Weizenernte. Krei Bernburg gibt an 83 % Planerfüllung an ---> Bezirk Halle (das ist zu wenig und sieht nicht gut aus, wir machen 99 % daraus) und schon war Erich Honecker recht zufrieden.

Schon diese, scheinbare, Planwirtschaft in der DDR war dort nicht wirklich zentral oder dezentral, sondern die ökonomisch notwendige Resourcenzuteilung im gesamten Ostblock unterlag einer politisch determinierten Befehlsstruktur durch inkompetente Kommunisten in Moskau.

[Alter Stubentiger]

(28 May 2017, 20:19)

Vielleicht solltest du mal deine Vorurteile bereinigen denn es sind nicht alle so doof wie du.
Es ist wirklich unglaublich traurig dass du nach dem x-ten Post immer noch den Unterschied zwischen zentraler und dezentraler Planwirtschaft nicht verstehst.

Menschliche Verhaltensweisen lassen sich durch kein Wirtschaftssystem verändern. Dein System versucht menschliche Schwächen durch feste Regeln zu verändern. Da ist das Scheitern vorprogrammiert.

[Alter Stubentiger]

(29 May 2017, 14:29)

In der DDR gab es zentrale Planwirtschaft und diese hätte auch relativ gut funktioniert. (Bis 20 Millonen EW erscheint mir das auch sinnvoll)
Das Problem war nur, bei den Planerfüllungsnormen wurde gelogen und betrogen.
Ich nehm jetzt mal das Beispiel Weizenernte. Krei Bernburg gibt an 83 % Planerfüllung an ---> Bezirk Halle (das ist zu wenig und sieht nicht gut aus, wir machen 99 % daraus) und schon war Erich Honecker recht zufrieden.

Man hatte auch nicht den richtigen Bezug zum eigenen Unternehmen und zu staatlichen Leistungen. Da hat jeder für sich rausgeholt was ging. Und keinen hat es wirklich interessiert. Hauptsache man war politisch zuverlässig.

[Occham]

(29 May 2017, 14:52)

Menschliche Verhaltensweisen lassen sich durch kein Wirtschaftssystem verändern. Dein System versucht menschliche Schwächen durch feste Regeln zu verändern. Da ist das Scheitern vorprogrammiert.

Jedes System konditioniert den Mensch auf Systemkompatibilität. Die Krux begründet sich darin, das auch ein Erwachsener Klein anfangen kann, so wie ein Kind Klein anfängt, wenn es in das System hinein wächst

[Alexyessin]

(29 May 2017, 15:23)

Jedes System konditioniert den Mensch auf Systemkompatibilität.

Das es schlichtweg die Natur ist, darauf kommst du nicht, oder?

[3x schwarzer Kater]

(29 May 2017, 14:29)

In der DDR gab es zentrale Planwirtschaft und diese hätte auch relativ gut funktioniert.

hat sie aber nicht, wie übrigens nirgends auf der Welt. Empirisch gesehen treten bei der Marktwirtschaft, also der dezentralen Steuerung durch Angebot und Nachfrage weniger Fehlallokationen auf als in der Planwirtschaft.

[Alter Stubentiger]

(29 May 2017, 15:23)

Jedes System konditioniert den Mensch auf Systemkompatibilität. Die Krux begründet sich darin, das auch ein Erwachsener Klein anfangen kann, so wie ein Kind Klein anfängt, wenn es in das System hinein wächst

Ein System muß mit grundsätzlichen menschlichen Verhältnisweisen konform gehen um einigermassen stabil zu funktionieren. Eine Planwirtschaft steht diesen grundlegenden menschlichen Verhältnisweisen diametral gegenüber. Darum funktioniert sie nie. Sie erzeugt daher immer Mangel der den Menschen dazu bringt das System zu stürzen oder die Planwirtschaft im Rahmen seiner Möglichkeiten auszuhebeln. Wer da glücklich werden will muß sich irgendwie die Extras besorgen die der Mensch halt immer für sich will.

[Occham]

(29 May 2017, 15:38)

Das es schlichtweg die Natur ist, darauf kommst du nicht, oder?

Die Natur unterliegt Zufallsmechanismen, dieser sich die Politik annehmen muss, sodass es irgendwann kein Zufall mehr ist.

[Alexyessin]

(30 May 2017, 07:39)

Die Natur unterliegt Zufallsmechanismen, dieser sich die Politik annehmen muss, sodass es irgendwann kein Zufall mehr ist.

Was genau möchtest du uns damit sagen?

[odiug]

(29 May 2017, 14:52)

Menschliche Verhaltensweisen lassen sich durch kein Wirtschaftssystem verändern. Dein System versucht menschliche Schwächen durch feste Regeln zu verändern. Da ist das Scheitern vorprogrammiert.

Natürlich lassen sich menschliche Verhaltensweisen durch ein Wirtschaftssystem verändern !
Und jedes System setzt Regeln, welche das Verhalten von Menschen lenkt ... dasist ja der Punkt an einem solchen System ... deswegen macht man das ja.
Wo lebst du denn ?

[Occham]

(29 May 2017, 17:43)

Ein System muß mit grundsätzlichen menschlichen Verhältnisweisen konform gehen um einigermassen stabil zu funktionieren. Eine Planwirtschaft steht diesen grundlegenden menschlichen Verhältnisweisen diametral gegenüber. Darum funktioniert sie nie. Sie erzeugt daher immer Mangel der den Menschen dazu bringt das System zu stürzen oder die Planwirtschaft im Rahmen seiner Möglichkeiten auszuhebeln. Wer da glücklich werden will muß sich irgendwie die Extras besorgen die der Mensch halt immer für sich will.

ein mindestmaß an planung benötigt jedes System und man sollte es auch auf das Mindeste reduziert lassen. Die Planung muss so aussehen, das jemand der noch etwas zu lernen hat so lange einen Plan folgen muss, bis er die Prüfung bestanden hat. Fällt man durch die Prüfung durch, muss man wieder von vorne anfangen. Besteht man diese Prüfung, braucht man die Planstütze nie wieder. Da kein Mensch eine Planstütze will, würden sich die Menschen anstrengen, jetzt noch gar nicht vorstellbar

[odiug]

(30 May 2017, 07:48)

Was genau möchtest du uns damit sagen?

Na ja ... Die Natur ist das Andere, an dem sich der Mensch abarbeitet um sich von deren Zwängen zu befreien.

[Alexyessin]

(30 May 2017, 07:51)

Na ja ... Die Natur ist das Andere, an dem sich der Mensch abarbeitet um sich von deren Zwängen zu befreien.

Das gibt jetzt noch keinen logischen Schluß.

[Alexyessin]

(30 May 2017, 07:50)

ein mindestmaß an planung benötigt jedes System und man sollte es auch auf das Mindeste reduziert lassen. Die Planung muss so aussehen, das jemand der noch etwas zu lernen hat so lange einen Plan folgen muss, bis er die Prüfung bestanden hat. Fällt man durch die Prüfung durch, muss man wieder von vorne anfangen. Besteht man diese Prüfung, braucht man die Planstütze nie wieder. Da kein Mensch eine Planstütze will, würden sich die Menschen anstrengen, jetzt noch gar nicht vorstellbar

Wer macht denn den Plan und die Prüfungen?

[Occham]

(30 May 2017, 07:58)

Wer macht denn den Plan und die Prüfungen?

Das machen die Umstände, zu jeder Zeit, an diese sich die Menschen dann anpassen und das wird ja auch gemacht, ich sehe aber eben auch Umstände/Veränderungen, diesen man nicht politisch entgegenkommt.

[odiug]

(30 May 2017, 07:57)

Das gibt jetzt noch keinen logischen Schluß.

Natürlich nicht ... es sei denn, der Mensch verfällt der Natur und wird wieder zum Tier oder er überwindet sie völlig und ist ein Gott.
Beides ist aber das Ende des Menschen.

[Occham]

(30 May 2017, 08:16)

Natürlich nicht ... es sei denn, der Mensch verfällt der Natur und wird wieder zum Tier oder er überwindet sie völlig und ist ein Gott.
Beides ist aber das Ende des Menschen.

Deswegen müssen Rahmenbedingungen her, wer sich zum Gott qualifizieren lässt, brauch kein Qualifizierungsplan mehr, wer verfällt und zum Tier wird, benötigt eine Planstütze.

[odiug]

(30 May 2017, 08:19)

Deswegen müssen Rahmenbedingungen her, wer sich zum Gott qualifizieren lässt, brauch kein Qualifizierungsplan mehr, wer verfällt und zum Tier wird, benötigt eine Planstütze.

Wer zum Gott wird, ist nicht mehr von dieser Welt.
Götter werden auch in dieser Welt nicht alt.
Siehe Alexander,Cäsar, Nero, Napoleon,James Dean oder Marilyn Monroe.
Teufel hingegen haben manchmal eine sehr lange Lebenserwartung.
Stalin zB.
Und Tiere brauchen eine Käfig und keinen Qualifizierungsplan.
Aber es gibt nur sehr wenige Menschen, die ihr Menschsein verleugnen können.
Nicht einmal Mogli aus dem Dschungelbuch gelang das.

[Occham]

(30 May 2017, 08:34)

Wer zum Gott wird, ist nicht mehr von dieser Welt.
Götter werden auch in dieser Welt nicht alt.
Siehe Alexander,Cäsar, Nero, Napoleon,James Dean oder Marilyn Monroe.
Teufel hingegen haben manchmal eine sehr lange Lebenserwartung.
Stalin zB.
Und Tiere brauchen eine Käfig und keinen Qualifizierungsplan.
Aber es gibt nur sehr wenige Menschen, die ihr Menschsein verleugnen können.
Nicht einmal Mogli aus dem Dschungelbuch gelang das.

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, es geht nicht darum das man sich qualifizieren "lässt", es geht darum das ich mich qualifiziere.

[Alter Stubentiger]

(30 May 2017, 07:49)

Natürlich lassen sich menschliche Verhaltensweisen durch ein Wirtschaftssystem verändern !
Und jedes System setzt Regeln, welche das Verhalten von Menschen lenkt ... dasist ja der Punkt an einem solchen System ... deswegen macht man das ja.
Wo lebst du denn ?

Nein. Der Mensch läßt sich durch ein Wirtschaftssystem das gegen seine Natur ist nur verbiegen. Er mag äußerlich kooperieren. Innerlich arbeitet er dagegen.

Der Kapitalismus funktioniert auch immer nur dann gut wenn die Leute den Eindruck haben sie haben durch das System einen akzeptablen Vorteil haben. Verlieren die Leute diesen Eindruck geraten auch kapitalistische Systeme in Gefahr unterzugehen. Wobei der Kapitalismus bisher aus jedem Untergang gestärkt hervorging. Darüber hat sich schon Karl Marx gewundert als er in London so einen Crash selbst miterlebte.

Eine Planwirtschaft aber ist so anti-menschlich daß sie von vornherein nur scheitern kann. Und zwar endgültig. Es Bedarf schon einer ganz besonderen Clique um dann irgendwann, irgendwo wieder mal eine sozialistische Utopie zu leben. Hugo Chavez war so einer. Das Resultat ist ernüchternd. Selbst mit viel Erdöl und immer mehr staatlichem Einfluß auf die Wirtschaft funktioniert es nicht.

[odiug]

(30 May 2017, 09:39)

Nein. Der Mensch läßt sich durch ein Wirtschaftssystem das gegen seine Natur ist nur verbiegen. Er mag äußerlich kooperieren. Innerlich arbeitet er dagegen.

Der Kapitalismus funktioniert auch immer nur dann gut wenn die Leute den Eindruck haben sie haben durch das System einen akzeptablen Vorteil haben. Verlieren die Leute diesen Eindruck geraten auch kapitalistische Systeme in Gefahr unterzugehen. Wobei der Kapitalismus bisher aus jedem Untergang gestärkt hervorging. Darüber hat sich schon Karl Marx gewundert als er in London so einen Crash selbst miterlebte.

Eine Planwirtschaft aber ist so anti-menschlich daß sie von vornherein nur scheiern kann. Und zwar endgültig. Es Bedarf schon einer ganz besonderen Clique um dann irgendwann, irgendwo wieder mal eine sozialistische Utopie zu leben. Hugo Chavez war so einer. Das Resultat ist ernüchternd. Selbst mit viel Erdöl und immer mehr staatlichem Einfluß auf die Wirtschaft funktioniert es nicht.

Das ist aber scheißegal, ob er sich nur innerlich verbiegt,oder aus innerer Überzeugung sich an die Regeln hält.
Wichtig ist nur, er hält sich an die Regeln.

[Alter Stubentiger]

(30 May 2017, 09:42)

Das ist aber scheißegal, ob er sich nur innerlich verbiegt,oder aus innerer Überzeugung sich an die Regeln hält.
Wichtig ist nur, er hält sich an die Regeln.

Das befolgen von Formalismen macht keine bessere Menschen.
Und darum geht es doch letztlich. Um einen gesellschaftlichen Fortschritt.

[odiug]

(30 May 2017, 09:51)

Das befolgen von Formalismen macht keine bessere Menschen.
Und darum geht es doch letztlich. Um einen gesellschaftlichen Fortschritt.

Der von gesellschaftlichen Zwängen und der Ungerechtigkeit eines Klassensystems befreite Mensch ist ein besserer Mensch.
So zumindest der Traum eines echten Kommunisten, wenn er es ernst meint.
Aber ich gebe dir darin recht, dass tun nur die wenigsten.

[Alexyessin]

(30 May 2017, 08:08)

Das machen die Umstände, zu jeder Zeit, an diese sich die Menschen dann anpassen und das wird ja auch gemacht, ich sehe aber eben auch Umstände/Veränderungen, diesen man nicht politisch entgegenkommt.

Das klingt ein wenig undurchdacht. Kannst du das nicht besser formulieren?

[Alter Stubentiger]

(30 May 2017, 10:13)

Der von gesellschaftlichen Zwängen und der Ungerechtigkeit eines Klassensystems befreite Mensch ist ein besserer Mensch.
So zumindest der Traum eines echten Kommunisten, wenn er es ernst meint.
Aber ich gebe dir darin recht, dass tun nur die wenigsten.

Außerdem ist eine Planwirtschaft per se ein auf Zwang basiertes System. Alle Menschen müssen dann das tun was der Plan vorgibt. Es ist einfach keine Verbesserung gegenüber dem Status Quo.

[Rote_Galaxie]

(30 May 2017, 12:20)

Außerdem ist eine Planwirtschaft per se ein auf Zwang basiertes System. Alle Menschen müssen dann das tun was der Plan vorgibt. Es ist einfach keine Verbesserung gegenüber dem Status Quo.

So ein Quatsch, wenn in einer Gruppe jeder seine Bedürfnisse erfüllt bekommt und es dafür einen Plan gibt wird niemand "gezwungen."

[Alexyessin]

(30 May 2017, 14:23)

So ein Quatsch, wenn in einer Gruppe jeder seine Bedürfnisse erfüllt bekommt und es dafür einen Plan gibt wird niemand "gezwungen."

Aber nur, wenn alle mitmachen wollen

[3x schwarzer Kater]

(30 May 2017, 14:23)

So ein Quatsch, wenn in einer Gruppe jeder seine Bedürfnisse erfüllt bekommt und es dafür einen Plan gibt wird niemand "gezwungen."

Es gibt kein System in dem jeder seine Bedürfnisse erfüllt bekommt.

[ThorsHamar]

(30 May 2017, 14:23)

So ein Quatsch, wenn in einer Gruppe jeder seine Bedürfnisse erfüllt bekommt und es dafür einen Plan gibt wird niemand "gezwungen."

Dieser Ansatz klingt nach Fütterung im Zoo, inclusive. Bespassung.
Der relevante Ansatz ist aber:
Ist Jeder in jeder Gruppe immer bereit, die Bedürfnisse aller Anderen zu erfüllen?!
Und NUR DANN, wenn diese Antwort von Allen mit JA beantwortet und umgesetzt wird, also ALLE und IMMER, ist ein Plan möglich und überhaupt sinnvoll!

[Rote_Galaxie]

(30 May 2017, 14:29)

Aber nur, wenn alle mitmachen wollen

Wie ich im Anfangspost schon geschrieben habe, dieses System basiert auf Freiheit und Freiwilligkeit.

[3x schwarzer Kater]

(30 May 2017, 14:42)

Wie ich im Anfangspost schon geschrieben habe, dieses System basiert auf Freiheit und Freiwilligkeit.

es gibt keine Planwirtschaft an der man freiwillig teilnehmen kann ...

[Teeernte]

(30 May 2017, 14:23)

So ein Quatsch, wenn in einer Gruppe jeder seine Bedürfnisse erfüllt bekommt und es dafür einen Plan gibt wird niemand "gezwungen."

Vögeln für die Planwirtschaft... da sieh man zu dass Du die Mädels überzeugst.

Schuhe soviel SIE will ... >> die Frage ist - wo du die ÜBERPRODUKTION Schuhe herbekommst !!!

Markenschuhe ! Keine Autoreifenstücke.

[Alter Stubentiger]

(30 May 2017, 14:23)

So ein Quatsch, wenn in einer Gruppe jeder seine Bedürfnisse erfüllt bekommt und es dafür einen Plan gibt wird niemand "gezwungen."

Alle Menschen müssen ja an der Erfüllung des Plans mitwirken. Und wenn der Plan vorsieht daß in diesem Jahr nur 1000 Architekten gebraucht werden aber 200 Bergleute fehlen müssen so einige den Beruf ergreifen der nötig ist um den Plan zu erfüllen. Auch wenn sie was ganz anderes machen wollen! Oder?

[Kritikaster]

(30 May 2017, 15:32)

Vögeln für die Planwirtschaft... da sieh man zu dass Du die Mädels überzeugst.

Schuhe soviel SIE will ... >> die Frage ist - wo du die ÜBERPRODUKTION Schuhe herbekommst !!!

Markenschuhe ! Keine Autoreifenstücke.

Das ist doch kein Problem: Was DEINE Bedürfnisse sind, wird in dem System vom KOLLEKTIV festgelegt. Wenn Dein Mädel mehr Schuhe haben will, als ihr die dezentrale (LOL!) Planwirtschaft zugesteht, muss sie halt bloß umerz ... ähm ... durch Gruppendiskussionen von der Falschheit ihrer Wünsche überzeugt werden.

Und das MUSS ja funktionieren, sind doch im Kommunismus alle Menschen völlig uneigennützig, total einsichtig und nur auf das "Wohl" des Ganzen bedacht ...

[Alexyessin]

(30 May 2017, 14:42)

Wie ich im Anfangspost schon geschrieben habe, dieses System basiert auf Freiheit und Freiwilligkeit.

Und was machst du mit denen, die nicht freiwillig mitmachen wollen?

[Teeernte]

(30 May 2017, 15:51)

Und was machst du mit denen, die nicht freiwillig mitmachen wollen?

Wo anders verplanen.... (Dezentral) Steinbruch, Gulag, oder eben die Leute nehmen zukünftig am Essen nicht mehr teil.
(Man lässt die Lebensversicherung der Leute "fällig" werden...)

[Realist2014]

(30 May 2017, 15:50)



Und das MUSS ja funktionieren, sind doch im Kommunismus alle Menschen völlig uneigennützig, total einsichtig und nur auf das "Wohl" des Ganzen bedacht ...

Ich frage mich immer , wie bescheuert man sein muss, um obiges tatsächlich zu glauben...

aber da ist wohl "glauben" das entscheidende Wort...

"geglaubt" wird ja alles Mögliche...

[Teeernte]

(30 May 2017, 15:50)

Das ist doch kein Problem: Was DEINE Bedürfnisse sind, wird in dem System vom KOLLEKTIV festgelegt. Wenn Dein Mädel mehr Schuhe haben will, als ihr die dezentrale (LOL!) Planwirtschaft zugesteht, muss sie halt bloß umerz ... ähm ... durch Gruppendiskussionen von der Falschheit ihrer Wünsche überzeugt werden.

Und das MUSS ja funktionieren, sind doch im Kommunismus alle Menschen völlig uneigennützig, total einsichtig und nur auf das "Wohl" des Ganzen bedacht ...

Es gibt kein DEIN und MEIN mehr....nur noch "Unser..Seins" - das dem Herrn - der die Planung gutheisst....davon viele , da dezentral.

Ich meine aber , dass man nicht ALLE auf "SM" umerziehen kann...

[Teeernte]

(30 May 2017, 16:41)

Ich frage mich immer , wie bescheuert man sein muss, um obiges tatsächlich zu glauben...

aber da ist wohl "glauben" das entscheidende Wort...

"geglaubt" wird ja alles Mögliche...

...das ist der Teil der im Himmel wohnt..... die Anderen dürfen Tags über nicht aus den Steinbruch....

[Kritikaster]

(30 May 2017, 16:41)

Ich frage mich immer , wie bescheuert man sein muss, um obiges tatsächlich zu glauben...

aber da ist wohl "glauben" das entscheidende Wort...

"geglaubt" wird ja alles Mögliche...

Ja, das ist natürlich völlig hirnverbrannt. Aber in kommunistische Betonköpfe kriegst Du halt keinen "gesunden Menschenverstand" hinein.

[Kritikaster]

(30 May 2017, 16:43)

Es gibt kein DEIN und MEIN mehr....nur noch "Unser..Seins" - das dem Herrn - der die Planung gutheisst....davon viele , da dezentral.

Ich meine aber , dass man nicht ALLE auf "SM" umerziehen kann...

Na ja, die Peitsche würden wir da schon zu spüren kriegen.

Keine Ahnung, ob das irgendwann anfängt, Spaß zu machen ...

[Rote_Galaxie]

(30 May 2017, 15:07)

es gibt keine Planwirtschaft an der man freiwillig teilnehmen kann ...

Weil...?

[Rote_Galaxie]

(30 May 2017, 15:51)

Und was machst du mit denen, die nicht freiwillig mitmachen wollen?

Die können so leben wie sie wollen solange sie die anderen auch so leben lassen wie sie wollen.

[Humanist62]

(29 May 2017, 15:44)

hat sie aber nicht, wie übrigens nirgends auf der Welt. Empirisch gesehen treten bei der Marktwirtschaft, also der dezentralen Steuerung durch Angebot und Nachfrage weniger Fehlallokationen auf als in der Planwirtschaft.

Warum sollte in einem genossenschaftlich organisierten Staat Planwirtschaft nicht funktionieren ? Hat bloß noch niemand ausprobiert ;-)
Ansätze dazu gibt es übrigens in Bolivien.
Das Marktwirtschaft ohne Elemente der Planwirtschaft nicht funktioniert, kann man hier sehen
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio ... wirtschaft

[Realist2014]

(30 May 2017, 22:42)

Die können so leben wie sie wollen solange sie die anderen auch so leben lassen wie sie wollen.

das kannst du auch HEUTE schon in D...

nur willst DU ja den ANDEREN was vorschreiben..

und wegnehmen...

[3x schwarzer Kater]

(31 May 2017, 02:42)

Warum sollte in einem genossenschaftlich organisierten Staat Planwirtschaft nicht funktionieren ?

funktionieren ja, aber nicht gut. Das war ja die Aussage.

[Alexyessin]

(30 May 2017, 22:42)

Die können so leben wie sie wollen solange sie die anderen auch so leben lassen wie sie wollen.

Und wie willst du das dann theoretisch in einen Staat einbauen?
Nebenbei könntest du das jetzt auch schon machen.

[3x schwarzer Kater]

(31 May 2017, 02:42)

Das Marktwirtschaft ohne Elemente der Planwirtschaft nicht funktioniert, kann man hier sehen
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio ... wirtschaft

Was für eine Quelle. Bei der Rechtschreibung stehen einem ja die Nackenhaare zu Berge, von der Grammatik ganz zu schweigen. Muss man das ernst nehmen?

Und die steuerliche Absetzbarkeit von Werbung ist also ein Element der Planwirtschaft? Ich hab selten so einen Müll gelesen.

[Alter Stubentiger]

(30 May 2017, 22:42)

Die können so leben wie sie wollen solange sie die anderen auch so leben lassen wie sie wollen.

Wer macht die Arbeiten vor der sich immer alle drücken? Gastarbeiter?

[Rote_Galaxie]

(31 May 2017, 09:11)

Und wie willst du das dann theoretisch in einen Staat einbauen?
Nebenbei könntest du das jetzt auch schon machen.

Du willst behaupten ich kann mein eigenes System innerhalb von Deutschland aufbauen?
Mit eigenen Gesetzen, Gesellschaft usw?
Kann ich mir schwer vorstellen.