Rote_Galaxie Sammelthread

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 11:41

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:37)





. Aber das wollen Leute wie du nicht verstehen, weil sie mit ihren Anti-Linken Parolen größtmöglichen Hass verbreiten möchten


Weil die Verfassungsfeinde bekämpft werden müssen

hat nichts mit Hass zu tun

sondern mit klarem Feindbild
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Do 14. Jun 2018, 11:54

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:39)

Kapital wird nicht "produziert".....

das ist interessant, woher soll Kapital denn sonst kommen? du denkst offenbar in unvollständigen mikroökonomischen Zusammenhängen, wo man einfach zur Bank geht, wenn man Kapital benötigt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Do 14. Jun 2018, 11:54

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:41)

Weil die Verfassungsfeinde bekämpft werden müssen

hat nichts mit Hass zu tun

sondern mit klarem Feindbild


na das ist doch jetzt mal eine klare Ansage !
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 14. Jun 2018, 11:59

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:04)

du meinst also, weil der Kapitalismus, wie wir ihn heute kennen, gerade einmal 2 Generationen und einige Krisen überlebt hat, hat er seine geschichtliche Überlegenheit allen anderen Gesellschaften gegenüber schon bewiesen? Das ist doch nur Gelaber und höchsten Beweis dafür, dass du keine besseren Argumente hast. Wer auf diesem Niveau argumentiert macht sich nur lächerlich.

Ich meine über den Kapitalismus nichts, was du hier geschrieben hast. Ich habe meine Ansicht über die Irrung "Kommunismus" kund getan. Schau noch mal, ob in meinem Beitrag irgendwo der Begriff Kapitalismus auftaucht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Do 14. Jun 2018, 12:03

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:39)
Das Grundproblem ist und bleibt, dass eine kompetente Hierarchie in Verantwortung entscheiden muss, wie die Ressourcen letztlich dann praktisch eingesetzt werden sollen/müssen.
Und genau da beginnt dann die Realität und aus das Märchen ... :cool:


dieser etwas verkürzten Darstellung würde ich mich anschließen. Die kapitalistische Ordnung ist aber auch nicht dadurch entstanden, dass einzelne wenige Menschen skizziert haben, wie sie sich das konkret vorstellen. Zukünftige Änderungen können nur über einen gesellschaftlichen Konsens herbeigeführt werden. Ich fürchte, dieser wird nur nach einer extremen Krise möglich sein, bei dem die Probleme so deutlich zu Tage treten, dass daraus eine breite Zustimmung für grundlegende Veränderung entsteht
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon zollagent » Do 14. Jun 2018, 12:07

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 13:03)

dieser etwas verkürzten Darstellung würde ich mich anschließen. Die kapitalistische Ordnung ist aber auch nicht dadurch entstanden, dass einzelne wenige Menschen skizziert haben, wie sie sich das konkret vorstellen. Zukünftige Änderungen können nur über einen gesellschaftlichen Konsens herbeigeführt werden. Ich fürchte, dieser wird nur nach einer extremen Krise möglich sein, bei dem die Probleme so deutlich zu Tage treten, dass daraus eine breite Zustimmung für grundlegende Veränderung entsteht

Wieder mal die Existenzkrise, von der Extremisten jeglicher Couleur träumen, wenn es darum geht, ihre Ideologie, die nicht hoffähig ist, ins Gespräch zu bringen. :mad2:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon ThorsHamar » Do 14. Jun 2018, 12:21

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 13:03)

dieser etwas verkürzten Darstellung würde ich mich anschließen. Die kapitalistische Ordnung ist aber auch nicht dadurch entstanden, dass einzelne wenige Menschen skizziert haben, wie sie sich das konkret vorstellen. Zukünftige Änderungen können nur über einen gesellschaftlichen Konsens herbeigeführt werden. Ich fürchte, dieser wird nur nach einer extremen Krise möglich sein, bei dem die Probleme so deutlich zu Tage treten, dass daraus eine breite Zustimmung für grundlegende Veränderung entsteht


Ja, das ist durchaus möglich.
Allerdings meine ich, dass es nach der Revolution, in historischen Dimensionen gesehen, nicht lange dauern wird, bis sich die gleiche, bzw. eigentlich als solche sogar dieselbe Situation wieder einstellen wird.
Kompetenz in Verantwortung, das heisst letztlich Führung, wird früher oder später wieder auf Inkompetenz mit Führungsanspruch ( also Opposition ) treffen und somit wird die klassenlose Gesellschaft sich wieder teilen, zwangsläufig ....
Falls die Kompetenz verliert oder gar freiwillig im Interesse des Gemeinwesens den Unsinn der Doofen mitmacht, geht die Gesellschaft ebenso den Bach runter ...
( iss natürlich wieder alles verkürzt, aber ich denke, Du weisst, was ich meine )
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Do 14. Jun 2018, 12:28

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:22)
Du meinst damit, dass man Ressourcen einspart, wenn man ein langlebiges Produkt herstellt, auch wenn es mehr Arbeitszeiteinsatz erfordert, da man weniger davon herstellen muss. Aber da du diesen Aspekt richtig erkannt hast, kann man ihn im Produktionsprozess auch berücksichtigen. Wie schon erwähnt, der schonende Einsatz der Ressourcen wäre im Kommunismus ein gesellschaftliches Ziel, das solche Überlegungen natürlich mit einbezieht.

Ich sag nur. Irgendjemand (zB. ein Ausschuss) müsste entscheiden, ob die Längerlebigkeit des Produktes den Mehraufwand rechtfertigt. So wie das bei jeder Investition ja auch der Fall sein müsste. Ein Produkt kostet zB. 2 Mannstunden Aufwand. Durch eine Investition von 1000 Mannstunden, kann man das gleiche Produkte dann mit 1,5 Stunden Aufwand herstellen. Zugegeben, steht man im Kapitalismus natürlich auch vor dem Problem. Nur wird eben auch die Firma, die es letztlich richtig macht, durch mehr Gewinn entlohnt. Es gibt eben den Trial&Error Versucht. Im Sozialismus/Kommunismus würde es Regel aufgestellt werden, nach der es jeder macht, oder?
Außerdem weiß ich nicht, ob der schonender Einsatz von Ressourcen ein Ziel des Kommunismus wäre. Terraner meint, es geht eher um absoluten Überfluss. Also: Auto kaputt, also lässt man es am Straßenrand stehen und holt ein Neues.

im Kapitalismus gibt es hingegen keine solche übergeordnete Logik, die die Produktion auf eine gesamtgesellschaftlich "effektivere" Lösung hin lenkt. Sie begünstigt nur effektivere Lösungen im Sinne der Profitmaximierung. Wenn das Produkt mit geringerer Qualität und kürzerer Lebensdauer sich profitabler verkauft, wird der Hersteller seine Produktionsressourcen in das profitablere Produkt lenken. Die "Kaufkraft" entscheidet letztlich beim Konsumenten darüber, ob die längere Lebenszeit eines Gutes den höheren Preis rechtfertigt.

Richtig. Wobei ich denke, du meinst Effizienz und nicht Effektivität. Effektivität beschreibt den Grad, mit dem man das Ziel erreicht hat. Effizienz den Aufwand, mit dem man ein Ziel erreicht hat. Aber stimmt. Im Kapitalismus entscheidet der Konsument dezentral, welches Produkt besser ist, denn der, der das Produkt einsetzt, weiß am besten, wie es sein muss. Im Sozialismus/Kapitalismus entscheidet ein Ausschuss darüber. Monolithische Entscheidungen eben.

Das Ganze mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet: Wenn ein Haushalt eine Bohrmaschine durchschnittlich nur einmal im Jahr benutzt, ist es nicht eine unglaubliche Verschwendung von Rohstoff- und Arbeitszeit-Ressourcen, wenn in jedem Haushalt an 364 Tagen eine Bohrmaschine ungenutzt herumliegt?! Es gab vor einigen Jahren mal eine Untersuchung eines ökologischen Institutes in privaten Haushalten. Dabei kam heraus, dass in jedem Haushalt durchschnittlich 10.000 Produkte vorhanden sind, von denen aber nur 5.000 Produkte überhaupt genutzt werden. Was könnte man mit den Ressourcen für diesen sinnlos produzierten "Plunder" alles anstellen?!

Ja, klassisches Beispiel das Auto. Im Schnitt nutzt man es vielleicht zu 10% des Zeit, wenn überhaupt. Durch intelligente Carsharing-Apps kann das verbessert werden. Jedoch geht es nicht nur um die objektive Nutzung. Im Mittelpunkt steht ja immer noch der Mensch. Ein Mensch hat Emotionen. Wenn du eine gesellschaftliches System entfernen willst, musst du das berücksichtigen. Das machen diese utopischen Systeme nämlich nicht. Du sagst, es gibt bestimmte gesellschaftliche Systeme und welche Emotionen die Menschen dabei haben, spielt keine Rolle. Relative gleiche Konsumverteilung, Schonung der Natur, Gleichberechtigung etc. Ein Mensch empfindet Neid? Ne, gibt es nicht. Was ist, wenn er emotional an dem eigenen PKW hängt? Unwichtig. Er hat sich dem gesellschaftlichem Ziel unterzuordnen, was "die da oben" festlegen (von mir aus auch von demokratisch gewählten Repräsentanten).

Und nochmal zur effizienteren Nutzung. Der Mensch selber hat ja einen Anreiz dazu. Durch Carsharing hat er die Option, Geld zu sparen. Wer kauft sich schon das spritsparende Auto der Umwelt zu Liebe? Ich hab für meine 3-köpfige Familie einen Polo. Weil das Auto eben günstig im Unterhalt ist. Das spart Ressourcen, nett. Aber wenn ich mehr zahlen müsste, um das ressourcensparende Auto zu kaufen? Äh nö.

Der Kapitalismus produziert nur zum Zwecke der Kapitalverwertung und muss mit jedem neuen Produktionszyklus mehr Kapital produzieren, sonst gerät er in eine Krise.

Äh nö. Kapitalismus macht nur das, was die Menschen wollen. In der Regel wollen sie mehr, also gibt es Wachstum.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Do 14. Jun 2018, 12:32

zollagent hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:59)

Ich meine über den Kapitalismus nichts, was du hier geschrieben hast. Ich habe meine Ansicht über die Irrung "Kommunismus" kund getan. Schau noch mal, ob in meinem Beitrag irgendwo der Begriff Kapitalismus auftaucht.


"Kapitalismus" taucht in dem Beitrag sogar zweimal auf ;)

du stellst den Kommunismus als gescheitert dar, da du der Meinung bist, dass er schon existierte. Erstens ist diese Behauptung falsch und zweitens stellst du damit die aktuell existierende Gesellschaft, und das ist nun einmal der Kapitalismus, über den Kommunismus. Und darauf bezog sich meine Aussage.
Was kennzeichnet denn überhaupt objektiv eine "überlegenere" ökonomische Ordnung? Die Dauer wie lange sie gegenüber einer anderen Ordnung existiert? Die Anzahl der Millionäre oder die Anzahl der hungernden Menschen auf der Erde? Die Anzahl der jährlich produzierten oder weggeworfenen Güter oder das Maß der Umweltzerstörung? Kann man sich, angesichts der erst verhältnismäßig kurzen geschichtlichen Epoche der Industrialisierung, überhaupt schon ein Urteil bilden? Müssten dazu nicht mehr empirische Vergleichsdaten aus unterschiedlichen System vorliegen? Wer die Idee des Kommunismus als bereits gescheitert ansieht, bevor sie jemals umgesetzt wurde, der hat einiges nicht verstanden.
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Re: Kommunismus

Beitragvon Skull » Do 14. Jun 2018, 13:02

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:54)

du denkst offenbar in unvollständigen mikroökonomischen Zusammenhängen,

wo man einfach zur Bank geht, wenn man Kapital benötigt.

Soche Vorwürfe ... sprich Auswürfe...sind albern.

Wenn DU so denken magst. Bitte. Unterstelle das aber nicht anderen Usern.

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Skull » Do 14. Jun 2018, 13:06

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 13:32)

Wer die Idee des Kommunismus als bereits gescheitert ansieht,

bevor sie jemals umgesetzt wurde, der hat einiges nicht verstanden.

Und wer nicht begreift, das bis jetzt jeder VERSUCH der Umsetzung des Kommunismus gescheitert IST
... versteht noch weniger. :D

mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Do 14. Jun 2018, 13:27

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 13:32)
Wer die Idee des Kommunismus als bereits gescheitert ansieht, bevor sie jemals umgesetzt wurde, der hat einiges nicht verstanden.

Naja, bis jetzt ist die Umsetzung natürlich immer gescheitert. In unterschiedlichen Teilen der Welt, mit unterschiedlichen Kulturen, unterschiedlichen Zeiten wurde es versucht. Immer gab es einen pragmatischen Anführer mit wohl auch edlen Zielen. Egal ob in der ersten Hälfte des 20ten Jhd. oder der Zweiten. Egal ob Südamerika, Asien, Europa. Egal ob Christen, Muslime, Buddhisten, Hinduisten. Egal ob reich oder arm. Egal ob die USA interveniert ist oder nicht (wobei man indirekte Interventionen immer unterstellen kann, genauso könnte man sagen, wir haben noch nicht den "echten Kapitalismus").

Oder um andere zu zitieren: Wie viele Leichen muss man noch aufstapeln, damit man mal merkt, dass an der Idee irgendwas faul ist?

Die Hauptursache liegt einfach darin, dass man solche Systeme ohne den Menschen ansich konstruiert. Man ignoriert, dass der Mensch immer sein Eigenwohl dem Allgemeinwohl voran stellt. Man ignoriert, dass Menschen Werte haben, Emotionen.

Man stellt sich im Endeffekt immer hin: So sollte der Mensch sein und dann ist alles wunderbar. Und dann ist der Mensch nicht so und man produziert Leichen am laufenden Band...

Sorry, wenn ich das so deutlich sagen muss...

https://www.youtube.com/watch?v=HXBjVau1w7Y
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 13:51

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:54)

das ist interessant, woher soll Kapital denn sonst kommen?


die Linken denken üblicherweise, es wächst den "Reichen" aus den Ohren

du denkst offenbar in unvollständigen mikroökonomischen Zusammenhängen, .



das überlassen wir Leuten wie dir
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 13:52

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 13:32)

"K
Was kennzeichnet denn überhaupt objektiv eine "überlegenere" ökonomische Ordnung? D .


Wettbewerb, Leistungsorientierung, Freiheit des Eigentums an Produktionsmitteln....
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 13:54

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:54)

na das ist doch jetzt mal eine klare Ansage !



logisch

deswegen werden die "Kommunismus-Forderer" auch vom deutschen Verfassungsschutz beobachtet... :cool:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 13:58

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 13:03)

. Die kapitalistische Ordnung ist aber auch nicht dadurch entstanden, dass einzelne wenige Menschen skizziert haben, wie sie sich das konkret vorstellen.


es gibt keine "kapitalistische Ordnung"

was es gibt, ist der freier Austausch von Gütern & Dienstleistungen, das RECHT auf Eigentum an den "Produktiosnmitteln" usw.

das hat sich auf ganz natürlich Art und Weise entwickelt

Zukünftige Änderungen können nur über einen gesellschaftlichen Konsens herbeigeführt werden.


nicht GEGEN die Verfassung :x

Ich fürchte, dieser wird nur nach einer extremen Krise möglich sein, bei dem die Probleme so deutlich zu Tage treten, dass daraus eine breite Zustimmung für grundlegende Veränderung entsteht


die nie endende Hoffnung der sich selbst als "Systembenachteiligte" sehende auf die "Apokalypse".... :p
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 14. Jun 2018, 14:10

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 13:32)

"Kapitalismus" taucht in dem Beitrag sogar zweimal auf ;)


Jetzt muß man nur noch den Zusammenhang verstehen, und schon bist du geheilt. :D

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 13:32)du stellst den Kommunismus als gescheitert dar, da du der Meinung bist, dass er schon existierte. Erstens ist diese Behauptung falsch und zweitens stellst du damit die aktuell existierende Gesellschaft, und das ist nun einmal der Kapitalismus, über den Kommunismus. Und darauf bezog sich meine Aussage.
Was kennzeichnet denn überhaupt objektiv eine "überlegenere" ökonomische Ordnung? Die Dauer wie lange sie gegenüber einer anderen Ordnung existiert? Die Anzahl der Millionäre oder die Anzahl der hungernden Menschen auf der Erde? Die Anzahl der jährlich produzierten oder weggeworfenen Güter oder das Maß der Umweltzerstörung? Kann man sich, angesichts der erst verhältnismäßig kurzen geschichtlichen Epoche der Industrialisierung, überhaupt schon ein Urteil bilden? Müssten dazu nicht mehr empirische Vergleichsdaten aus unterschiedlichen System vorliegen? Wer die Idee des Kommunismus als bereits gescheitert ansieht, bevor sie jemals umgesetzt wurde, der hat einiges nicht verstanden.


Ja, ich sehe die Idee des Kommunismus als gescheitert an, weil alle Versuche in einer repressiven Diktatur statt in einem versprochenen Paradies geendet sind. Er kann in einer Gesellschaft von Individuen schlicht nicht umgesetzt werden, weil Individuen stets nach einer Verbesserung ihres EIGENEN Status streben und nicht des Status der Gesellschaft. Du kannst an anderen Gesellschaftsordnungen herumkritteln, wie du willst, sobald eine Gesellschaft, wie es mit den kommunistischen Gesellschaften geschah, zu ihrem eigenen Machterhalt repressive Bespitzelungen und Unterdrückungen, Freiheitseinschränkungen etc. einzuführen, weil ihr sonst die Menschen davonlaufen, ist sie gescheitert. Daran beißt die Maus keinen Faden ab. Denn dann bricht sie ihre Versprechen. Und das hat bisher noch JEDE kommunistische "Ordnung" getan.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 14:19

zollagent hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:10)


Er kann in einer Gesellschaft von Individuen schlicht nicht umgesetzt werden, weil Individuen stets nach einer Verbesserung ihres EIGENEN Status streben und nicht des Status der Gesellschaft. n.



Dieser einfach, grundlegende Sachverhalt wird von den Kommunismus-Propheten einfach immer ignoriert....
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Re: Kommunismus

Beitragvon Sanity » Do 14. Jun 2018, 14:40

Skull hat geschrieben:(14 Jun 2018, 14:02)

Soche Vorwürfe ... sprich Auswürfe...sind albern.

Wenn DU so denken magst. Bitte. Unterstelle das aber nicht anderen Usern.

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du hast offenbar den Sinn meiner Aussage nicht verstanden, also ist dein Einwurf albern
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Re: Kommunismus

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 14:44

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:40)

du hast offenbar den Sinn meiner Aussage nicht verstanden, also ist dein Einwurf albern



DU hast offenbar immer noch nicht verstanden, dass praktisch alle, die hier schreiben, DIR im Hinblick auf ökonomische Kompetenz in der REALEN Welt bei weitem überlegen sind... :D

Deine Utopia-Kompetenz ist sicher unbestritten... :p
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