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Alter Stubentiger
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 09:24)

Alle "neoliberalen" Wirkungen und Kartelle sind nur auf die Planwirtschaft bzw. staatliche Eingriffe und Subventionen zurückzuführen...
Völliger Unfug. Die großen US-Trusts wurden durch fehlende marktwirtschaftliche Regeln möglich. Beschäftige dich mal mit dem Sherman-Act und T. Roosevelt. Dann kriegst du einen tieferen Einblick und musst nicht nur provozieren um Aufmerksamkeit zu kriegen.
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Alter Stubentiger
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Re: Paradiesmus?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Dec 2017, 21:29)

Vielleicht ist der Kommunismus die wissenschaftliche Suche nach dem Paradies.
Also wissenschaftlich gesehen ist alles geklärt. Die historische Überlegenheit des dialektischen Materialismus ist nicht zu bestreiten. Mit anderen Worten: Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf. :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:15)

Dann kann man die Defintion erweitern...

https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon

Hier ist ein Artikel der in die gleiche Richtung geht.

Zu Doof dass ich nicht der einzige bin der für dieses System eintritt was? :rolleyes:
Das ist ein normales planwirtschaftliches System mit zentraler Allokation der Ressourcen. Von einer sogenannten dezentralen Planwirtschaft steht da überhaupt nix.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von BlueMonday »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Dec 2017, 14:57)

Völliger Unfug. Die großen US-Trusts wurden durch fehlende marktwirtschaftliche Regeln möglich. Beschäftige dich mal mit dem Sherman-Act und T. Roosevelt.
Trusts sind per se erst mal nichts Negatives. Ein Trust ist nicht monopolistisch. Ein Monopol wäre es, wenn Preise dadurch steigen (ein "Monopolpreis" kann verlangt werden) und dabei die Produktionsmenge zurückgehalten würde. Gerade das war bei den Trusts damals nicht der Fall, sondern das Gegenteil. Monopole sind dann auch in der Regel künstlicher Regulierung geschuldet. Künstliche Eintrittshürden, Privilegisierungen, Schutzwälle, politische geschaffene Biotope und Komfortzonen..

In der Zeit vor dem "Sherman Act" standen also nun ausgerechnet jene Unternehmen (große erfolgreiche Farmbetriebe in der Regel) im Fokus, die günstiger als der Rest produzieren konnten und in großen Massen produzierten. Damit hatte im Wesentlichen nur die Konkurrenz ein Problem, die nicht mithalten konnten. Jene als Interessensgruppe waren dann der Hauptmotor hinter der Antitrustbewegung. Das war praktisch eine rein protektionistische, strukturkonservative Bewegung im Eigeninteresse, nicht im allgemeinen Interesse, nicht im Interesse des Konsumenten. Und diese Bewegung wollte alles andere als "marktwirtschaftlichen Regeln" - die muss man nicht extra schaffen - sondern im Gegenteil: die marktförmig zustande gekommenen Ergebnisse sollten auf politischem Gewaltwege wieder ausgehebelt werden, um sich selbst zu erhalten und alles beim Alten zu belassen. Kurz, der ungemütlichen da erfolgreichen Konkurrenz sollten die Zügel angelegt werden. Das Übliche damals also schon.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:21)

Das ist ein normales planwirtschaftliches System mit zentraler Allokation der Ressourcen. Von einer sogenannten dezentralen Planwirtschaft steht da überhaupt nix.
Dann kannst du offensichtlich nicht richtig lesen.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Alter Stubentiger »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:47)

Trusts sind per se erst mal nichts Negatives. Ein Trust ist nicht monopolistisch. Ein Monopol wäre es, wenn Preise dadurch steigen (ein "Monopolpreis" kann verlangt werden) und dabei die Produktionsmenge zurückgehalten würde. Gerade das war bei den Trusts damals nicht der Fall, sondern das Gegenteil. Monopole sind dann auch in der Regel künstlicher Regulierung geschuldet. Künstliche Eintrittshürden, Privilegisierungen, Schutzwälle, politische geschaffene Biotope und Komfortzonen..

In der Zeit vor dem "Sherman Act" standen also nun ausgerechnet jene Unternehmen (große erfolgreiche Farmbetriebe in der Regel) im Fokus, die günstiger als der Rest produzieren konnten und in großen Massen produzierten. Damit hatte im Wesentlichen nur die Konkurrenz ein Problem, die nicht mithalten konnten. Jene als Interessensgruppe waren dann der Hauptmotor hinter der Antitrustbewegung. Das war praktisch eine rein protektionistische, strukturkonservative Bewegung im Eigeninteresse, nicht im allgemeinen Interesse, nicht im Interesse des Konsumenten. Und diese Bewegung wollte alles andere als "marktwirtschaftlichen Regeln" - die muss man nicht extra schaffen - sondern im Gegenteil: die marktförmig zustande gekommenen Ergebnisse sollten auf politischem Gewaltwege wieder ausgehebelt werden, um sich selbst zu erhalten und alles beim Alten zu belassen. Kurz, der ungemütlichen da erfolgreichen Konkurrenz sollten die Zügel angelegt werden. Das Übliche damals also schon.
Das ist Quatsch. Tut mir leid. Kann man nicht anders sagen. Die großen Trusts in Amerika hebelten den Wettbewerb aus. Sie teilten den Markt unter sich auf und unliebsame Konkurrenz wurde mit den Methoden des wilden Westens kaputt gemacht. Bedenke Theodor Roosevelt war Republikaner. Die Verhältnisse müssen schon wirklich schrecklich sein wenn so ein rechter Präsident sich genötigt fühlte mit dem ganz großen Knüppel gegen die Trusts vorzugehen und eine funktionierende Monopolkontrolle einzuführen. Denkst du wirklich Standard-Oil war kein Monopolist? Das ist lächerlich.

Markt braucht Regeln. Selbst ein Wochenmarkt braucht Regeln und Aufseher. Sonst herrscht ganz schnell Lug und Trug. Was meinst wie viele Händler betrogen haben bevor Eichämter die Waagen kontrollierten? Und auch die aktuelle Einführung vollelektronischer Kassensysteme hat ganz handfeste Gründe. Ohne Regeln und Kontrolle setzen sich immer die Betrüger und Monopolisten durch. Das ist im Kleinen so wie ich soeben bewiesen habe. Und im Großen ist es nicht anders.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 16:47)

Dann kannst du offensichtlich nicht richtig lesen.
Doch. Wo steht da was von dezentraler Planwirtschaft?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:48)

Doch. Wo steht da was von dezentraler Planwirtschaft?
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralve ... %96konomie

Der US-Aktivist in der anarchistisch-sozialistischen Selbstverwaltungsbewegung Michael Albert entwickelte sein Modell der partizipatorischen Ökonomie als Gegenentwurf zu Kapitalismus und zu (aus seiner Sicht) autoritären Zentralverwaltungswirtschaften klassisch marxistischen Typs.

Parecon will dagegen durch die ausgeglichenen Arbeitsfelder verhindern, dass – wie in den sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts geschehen – eine Klasse von Bürokraten (nach Michael Albert die „Koordinatorenklasse“) entsteht, die in Komfort und Macht über der restlichen Bevölkerung steht.

Da stehts doch.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:55)

https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralve ... %96konomie

Der US-Aktivist in der anarchistisch-sozialistischen Selbstverwaltungsbewegung Michael Albert entwickelte sein Modell der partizipatorischen Ökonomie als Gegenentwurf zu Kapitalismus und zu (aus seiner Sicht) autoritären Zentralverwaltungswirtschaften klassisch marxistischen Typs.

Parecon will dagegen durch die ausgeglichenen Arbeitsfelder verhindern, dass – wie in den sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts geschehen – eine Klasse von Bürokraten (nach Michael Albert die „Koordinatorenklasse“) entsteht, die in Komfort und Macht über der restlichen Bevölkerung steht.

Da stehts doch.

WO steht da "dezentrale Planwirtschaft"??????
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:15)

WO steht da "dezentrale Planwirtschaft"??????
Steht bei 2+2 dass es sich um eine Addition handelt? :D

Was ist denn bitte ein Gegenentwurf zur autoritären Zentralverwaltungswirtschaft?

Also wer das nicht checkt. :?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Misterfritz »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:15)

WO steht da "dezentrale Planwirtschaft"??????
Falscher Link
https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:55)

https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralve ... %96konomie

Der US-Aktivist in der anarchistisch-sozialistischen Selbstverwaltungsbewegung Michael Albert entwickelte sein Modell der partizipatorischen Ökonomie als Gegenentwurf zu Kapitalismus und zu (aus seiner Sicht) autoritären Zentralverwaltungswirtschaften klassisch marxistischen Typs.

Parecon will dagegen durch die ausgeglichenen Arbeitsfelder verhindern, dass – wie in den sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts geschehen – eine Klasse von Bürokraten (nach Michael Albert die „Koordinatorenklasse“) entsteht, die in Komfort und Macht über der restlichen Bevölkerung steht.

Da stehts doch.
Das ist erstens ein anderer Artikel als der, den du vorher verlinkt hast und zweitens steht auch in diesem nichts von einer "dezentralen" Planwirtschaft. Warum wohl?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:24)

Falscher Link
https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon
Der Link ist richtig man muss nur runterscrollen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:18)


Was ist denn bitte ein Gegenentwurf zur autoritären Zentralverwaltungswirtschaft?
Freie Marktwirtschaft
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:27)

Das ist erstens ein anderer Artikel als der, den du vorher verlinkt hast und zweitens steht auch in diesem nichts von einer "dezentralen" Planwirtschaft. Warum wohl?
Anscheinend bist du unfähig den richtigen Schluss aus gegebenen Informationen zu ziehen und der Link den ich geschickt habe stimmt auch
man muss nur runterscrollen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:28)

Freie Marktwirtschaft
Sorry, aber das wird mir jetzt wirklich zu dumm, hast du den Artikel überhaupt gelesen?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:29)

Sorry, aber das wird mir jetzt wirklich zu dumm, hast du den Artikel überhaupt gelesen?
Ja.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:28)

Der Link ist richtig man muss nur runterscrollen.
Nur wie Michael Albert sich das genauer vorstellt, steht nun mal in dem Link von mir.
Ist im übrigen auch Planwirtschaft :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:18)

Steht bei 2+2 dass es sich um eine Addition handelt? :D

Was ist denn bitte ein Gegenentwurf zur autoritären Zentralverwaltungswirtschaft?

Also wer das nicht checkt. :?

der einzige, der hier nichts "checked" bist du...

ganz speziell im Hinblick auf eindeutige Begriffsdefinitionen

DEINE Definitionen interessieren niemanden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:29)

Anscheinend bist du unfähig den richtigen Schluss aus gegebenen Informationen zu ziehen .

nicht von dir auf andere schließen...

deine "Schlüsse" haben null Relevanz

nach wie vor kannst du KEINE Quelle für "dezentrale Planwirtschaft" nennen

weil es das nicht gibt...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:40)

nicht von dir auf andere schließen...

deine "Schlüsse" haben null Relevanz

nach wie vor kannst du KEINE Quelle für "dezentrale Planwirtschaft" nennen

weil es das nicht gibt...
Ok, was ist dann das Parecon Modell wenn nicht Planwirtschaft die dezentral aufgebaut ist?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:45)

Ok, was ist dann das Parecon Modell wenn nicht Planwirtschaft die dezentral aufgebaut ist?
Wenn Du lesen UND verstehen könntest ...
Planungsprozesse[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Alljährlich soll unter Beteiligung aller Mitglieder der Gesellschaft ein Plan zur Verwendung der bestehenden Produktionsmittel, zur Verteilung der produzierten Güter und Dienstleistungen und zur Festlegung der zu tätigenden Investitionen entwickelt werden. Die Entscheidungsfindung basiert auf den Versammlungen und erlaubt auch, dass die jeweils lokaleren Versammlungen Repräsentanten wählen, die dann zu den Versammlungen gesandt werden, welche eine größere Zahl von Menschen betreffen. Die Vermittlung zwischen den Produzenten- und Konsumentenvereinigungen sollte durch eine Gruppe geschehen, die auch ein Vorschlagsrecht haben soll, wenn die Wünsche und Angebote auseinandergehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon#Planungsprozesse
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:45)

Ok, was ist dann das Parecon Modell wenn nicht Planwirtschaft die dezentral aufgebaut ist?
jedenfalls keine "dezentrale Planwirtschaft"

das gibt es nicht

Punkt

du versuchst hier völlig sinnfrei EIGENE Begriffsdefinitionen zu "erstellen"

das ist lächerlich bei bereits klar definierten allgemeingültigen Begriffen
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:51)

Wenn Du lesen UND verstehen könntest ...
Im Gegensatz zu dir verstehe ich dass dieses Modell eine Planwirtschaft ist die im Idealfall ohne Hierarchie auskommen soll und
dass die Menschen alle das Recht haben mitzuentscheiden ohne eine zentrale Instanz.

Und das IST dezentral und Planwirtschaft.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:55)

Im Gegensatz zu dir verstehe ich dass dieses Modell eine Planwirtschaft ist die im Idealfall ohne Hierarchie auskommen soll und
dass die Menschen alle das Recht haben mitzuentscheiden ohne eine zentrale Instanz.

Und das IST dezentral und Planwirtschaft.
Ohne Hierarchie? Schon, dass ich Deligierte zur zentralen Planung entsende, IST Hierarchie!
Und die Planung ist zentral!
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:58)

Ohne Hierarchie? Schon, dass ich Deligierte zur zentralen Planung entsende, IST Hierarchie!
Und die Planung ist zentral!
Das wird mir wirklich zu dumm hier.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:55)


Und das IST dezentral und Planwirtschaft.
NEIN


das ist DEINE ( falsche ) Interpretation

es gibt keine "dezentrale Planwirtschaft" gemäß den in der deutschen Sprache für diese Begriffe verwendeten Definitionen

Wenn DU diese Begriffe "anders" definieren willst- ist das DEINE Sache

nur hat das NULL Relevant für irgendjemand anders
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:58)

Das wird mir wirklich zu dumm hier.
Tja, das ist das Problem,
wenn man meint, etwas wäre das, für was man es hält - und es ist es nicht.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:58)

Das wird mir wirklich zu dumm hier.

dieses Erlebnis wirst du wohl überall haben, wo du bestehende deutsche Begriffsdefinitionen nach deinem eigenen "Wünsch dir was" umdefinieren willst...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:00)

Tja, das ist das Problem,
wenn man meint, etwas wäre das, für was man es hält - und es ist es nicht.

er will oder kann nicht verstehen, dass der Begriff "Planwirtschaft" den Begriff "zentral" inkludiert...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Europa2050 »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:40)

nicht von dir auf andere schließen...

deine "Schlüsse" haben null Relevanz

nach wie vor kannst du KEINE Quelle für "dezentrale Planwirtschaft" nennen

weil es das nicht gibt...
Also ich hab mal gelernt, dass es nur „Planwirtschaft“ gibt, alles andere ist Hobby.

Deswegen stelle ich mit meiner Abteilung auch jedes Jahr einen Finanzplan auf.

Der Unterschied ist zwischen „Einplanwirtschaft“ (=Sozialistische Wirtschaft) und „Mehrplanwirtschaft“ (=kapitalistische Wirtschaft).

Und deshalb ist eine „dezentrale Planwirtschaft“ nichts anderes als die klassische Marktwirtschaft - so wie der Kollege es erklärt lediglich ergänzt umein Paar Mitbestimmungselemente?

Oder gibt es neue Erkenntnisse?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:08)

Also ich hab mal gelernt, dass es nur „Planwirtschaft“ gibt, alles andere ist Hobby.

Deswegen stelle ich mit meiner Abteilung auch jedes Jahr einen Finanzplan auf.

Der Unterschied ist zwischen „Einplanwirtschaft“ (=Sozialistische Wirtschaft) und „Mehrplanwirtschaft“ (=kapitalistische Wirtschaft).

Und deshalb ist eine „dezentrale Planwirtschaft“ nichts anderes als die klassische Marktwirtschaft - so wie der Kollege es erklärt lediglich ergänzt umein Paar Mitbestimmungselemente?

Oder gibt es neue Erkenntnisse?
dein Finanzplan oder jegliche Planung in den Unternehmen hat mit "Planwirtschaft" nichts zu tun...

"Der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft (Zentralplanwirtschaft, Planwirtschaft, auch Kommandowirtschaft) bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, in der wesentliche, wenn nicht alle Entscheidungen zur Zuordnung (Allokation) knapper Ressourcen wie Arbeit, Kapital und Boden zur Produktion von Gütern von einer zentralen Instanz getroffen werden. Die seit dem 18. Jahrhundert entstandenen Konzepte einer solchen Zentralverwaltungswirtschaft stehen im Gegensatz zur Marktwirtschaft, in der die Entscheidungsfindungen allen am Markt teilnehmenden Personen bei jeweiliger Eigenverantwortung obliegen (dezentral). "
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:00)

Tja, das ist das Problem,
wenn man meint, etwas wäre das, für was man es hält - und es ist es nicht.
Ich merke nur, dass bei dir eine Logikfeindlichkeit mit Arroganz feststeht.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Europa2050 »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:09)

dein Finanzplan oder jegliche Planung in den Unternehmen hat mit "Planwirtschaft" nichts zu tun...

"Der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft (Zentralplanwirtschaft, Planwirtschaft, auch Kommandowirtschaft) bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, in der wesentliche, wenn nicht alle Entscheidungen zur Zuordnung (Allokation) knapper Ressourcen wie Arbeit, Kapital und Boden zur Produktion von Gütern von einer zentralen Instanz getroffen werden. Die seit dem 18. Jahrhundert entstandenen Konzepte einer solchen Zentralverwaltungswirtschaft stehen im Gegensatz zur Marktwirtschaft, in der die Entscheidungsfindungen allen am Markt teilnehmenden Personen bei jeweiliger Eigenverantwortung obliegen (dezentral). "
Dann mach ich nach Ansicht meines damaligen VWL-Prof. nur Hobby. Auch gut. :thumbup:

Oder man hat uns Naturwissenschaftlern im Nebenfach VWL nur Mist erzählt :?:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:01)

dieses Erlebnis wirst du wohl überall haben, wo du bestehende deutsche Begriffsdefinitionen nach deinem eigenen "Wünsch dir was" umdefinieren willst...
Ich definiere nichts um ich ordne nur logisch zwei Begriffe.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:12)

Ich merke nur, dass bei dir eine Logikfeindlichkeit mit Arroganz feststeht.
Und ich merke nur, dass du massive Problem mit klar definierten, allgemeingültigen Begriffen hast...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:13)

Ich definiere nichts um ich ordne nur logisch zwei Begriffe.
DEINE "Ordnungen" sind irrelevant außerhalb deiner roten Galaxie

es zählen die vorhandenen Definitionen

du möchtest den Wettbewerb abschaffen

das ist Planwirtschaft
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:13)

Dann mach ich nach Ansicht meines damaligen VWL-Prof. nur Hobby. Auch gut. :thumbup:

Oder man hat uns Naturwissenschaftlern im Nebenfach VWL nur Mist erzählt :?:

wieso "Mist erzählt"?

es ist halt die übliche Bezeichnung in dem von mir zitierten Artikel
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:16)

DEINE "Ordnungen" sind irrelevant außerhalb deiner roten Galaxie

es zählen die vorhandenen Definitionen

du möchtest den Wettbewerb abschaffen

das ist Planwirtschaft
1. Ich verändere vorhandene Definitionen nicht, ich erweitere Sie logisch.
2. Wenn alles feststeht gibt es keine Weiterentwicklung.
3. Planwirtschaft ist der Marktwirtschaft überlegen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:32)

1. Ich verändere vorhandene Definitionen nicht, ich erweitere Sie logisch.
2. Wenn alles feststeht gibt es keine Weiterentwicklung.
3. Planwirtschaft ist der Marktwirtschaft überlegen.
Logisch? :D
Es gibt Weiterentwicklungen, immer - sonst würden wir noch in Höhlen hausen.
Bisher hat sich gezeigt, dass Planwirtschaft der Marktwirtschaft unterlegen ist - immer.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:36)

Logisch? :D
Es gibt Weiterentwicklungen, immer - sonst würden wir noch in Höhlen hausen.
Bisher hat sich gezeigt, dass Planwirtschaft der Marktwirtschaft unterlegen ist - immer.
Nur weil die Ideen nicht richtig umgesetzt wurden.
Darauf sich einen runterzuholen ist nicht wissenschaftlich.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:32)

1. Ich verändere vorhandene Definitionen nicht, ich erweitere Sie logisch.
Deine "Erweiterungen" sind außerhalb deiner roten Galaxie irrelevant...
Also im realen Leben ...
2. Wenn alles feststeht gibt es keine Weiterentwicklung.
Bei Definitionen gibt es keine "Weiterentwicklung"- höchstens eine Anpassung aufgrund neuer Sachverhalte. Bei Planwirtschaft gibt es keine
3. Planwirtschaft ist der Marktwirtschaft überlegen.
Möglicherweise in der roten Galaxie

auf dem Planeten Erde nicht. Da sind alle "Versuche" jämmerlich gescheitert. Weitere wird es auf dem Boden der freien Demokratien garantiert nicht geben
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:37)

Nur weil die Ideen nicht richtig umgesetzt wurden.
.
auf dem Boden der freien Demokratien mit Recht am Eigentum wird es keinerlei "Umsetzung" von Planwirtschaft geben

finde dich damit ab
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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BlueMonday
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von BlueMonday »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:02)

Das ist Quatsch.
Klar.

Das ist nun ein äußerst pessimistisches und auch vor allem unrealistisches Menschenbild, das du da hast.. Irgendein "Beweis" steckt da jedenfalls nicht dahinter: Die guten Kinder (Konsumenten, Nachfrager) werden von den bösen Kindern (Anbieter, Unternehmer, insbesondere von den erfolgreichen...) ständig betrogen und merken es nicht einmal. Erst durch den wohlmeinenden, fürsorglichen Papa Staat hört es plötzlich auf. Das ist im Wesentlichen deine etatistische Story.

Schon mal was von Axelrod, Evolution der Kooperation etc. gehört? Offenbar nicht.
Kein Mensch bei halbwegs Verstand und Trost lässt sich ständig wiederkehrend betrügen, erträgt gleichgültig den Defekt des Anderen.
Da ist der Bart schnell ab, die Erde verbrannt. Stattdessen hat die "tit for tat" Strategie den größten Erfolg, dass also der defektierende Betrüger mit Nichtkooperation abgestraft wird. Dass Regeln nötig sind, bestreitet dabei niemand und du bist damit wiederholt auf dem völlig falschen Dampfer. Die Frage ist vielmehr, wie sinnvolle und belastbare Regeln entstehen und evolvieren. Durch spontane Austauschprozesse oder sozialistisch durch den Staat diktiert.

Ich schrieb auch von der Zeit vor dem Sherman Act und seine Entstehungsgeschichte und der damals vorherrschenden Antitrustbewegung mit der entsprechenden Motivation dahinter. Diese Vorgänge sind ja geradezu bespielhaft dafür, was "Staat" im Kern eigentlich ist und immer war. Kein Ding im allgemeinen Interesse, sondern gewaltsame Durchsetzung von partiellen Interessen. Und das war auch zu Roosevelts Zeiten nicht anders, im Gegenteil, da nahm der Etatismus, der berüchtigte "welfare/warfare state" richtig Fahrt auf. Das vermeintlich "allgemeine Interesse" wird immer erst im Nachhinein dazugedichtet, als Mythe, als Legende, die dann die Kinder auch noch glauben... Wie bei deinem ungeschichtlichen Neoliberalismusbegriff ja auch, der dann am Ende völlig auf dem etatistischen Kopf steht.

Der eigentliche Monopolist ist dabei immer der Staat, also irgende eine politische Autorität, ein Machthaber, ein Gewaltmonopolist, ein Zwingherr, der seine Interessen notfalls mit Gewalt durchsetzt. Dieser verteilt sicherlich Privilegien, an Günstlinge, Systemlinge, spinnt sein Machtnetz... am Ende Rüstungsaufträge für die Rüstungsindustie... "War is the health of the state" .. Das gilt gerade bei Roosevelt, der den Krieg so sehr brauchte. Und das ist ja der urspüngliche und eigentliche Wortsinn eines Monopols: Ein verliehenes Vorrecht, sprich der Ausschluss von Wettbewerb zugunsten derer, die das Monopolrecht inne haben, um dann einen Monopolpreis durchzusetzen.
Kurz: Ein Aussetzen der Marktmechanismen, mit allen schädlichen langfristigen Folgen. Das ist ein Monopol, ein politischer Akt.


Um Roosevelt ranken sich überhaupt viele schönfärberische Mythen. Was soll das überhaupt für eine Art Argument sein, dieser Hinweis, dass er Republikaner war? Das ist so als wenn man sagt, dass Merkel der CDU angehört. Ja und?
Vor allem war er ein extremer Etatist. Ähnliches lässt sich auch zu seinem Kollegen Adolf Hitler sagen, der auch eine ähnliche feindliche Einstellung zu Markt und Kapitalismus hatte. Damals war es ja unter den Staatsführern besonders en vogue auf das zentralistische, interventionistische, korporatistische Modell zu setzen. Der italienische Faschismus eines Mussolinis als Vorbild gewissermaßen, wie ein Rutenbündel alles zusammengepresst. Machtkonkurrenz wird nicht geduldet und zerschlagen. Das war die eigentliche Motivation hinter der ganzen antitrust-Rhetorik. Und gerade mit dem starken Staat im Rücken sprießen die Monopole, die Kolosse, das sogenannte "Big Business", aufgepeppelt, bevorzugt, subventioniert, gerade in Hinblick auf Kriegswirtschaft und Aufrüstung, sofern man sich unterordnet, gleichschaltet, eine "Arbeitsfront"(Hitler) bildet. Eine unheilvolle Verquickung. Und diese Herrschaften sollen dann die Garanten für einen marktförmigen Wettbewerb sein ... Das ist nicht mal mehr ein Witz.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 15. Dez 2017, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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BlueMonday
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von BlueMonday »

"dezentral" entscheiden heißt notwendig, dass nicht allen alles gehören kann, sondern Teile über Teile entscheiden, spricht dass Sondereigentum (das gefürchtete "Privateigentum", das dieser wieder aufgewärmte Parecon-Ansatz ausdrücklich ablehnt) existiert, Eigentum als die Kontrolle über knappe Ressourcen ... Aber das wurde hier nun x-mal im Laufe der Jahre erörtert und erklärt.
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Alter Stubentiger
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Alter Stubentiger »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Dec 2017, 20:30)

Klar.

Das ist nun ein äußerst pessimistisches und auch vor allem unrealistisches Menschenbild, das du da hast.. Irgendein "Beweis" steckt da jedenfalls nicht dahinter: Die guten Kinder (Konsumenten, Nachfrager) werden von den bösen Kindern (Anbieter, Unternehmer, insbesondere von den erfolgreichen...) ständig betrogen und merken es nicht einmal. Erst durch den wohlmeinenden, fürsorglichen Papa Staat hört es plötzlich auf. Das ist im Wesentlichen deine etatistische Story.

Schon mal was von Axelrod, Evolution der Kooperation etc. gehört? Offenbar nicht.
Kein Mensch bei halbwegs Verstand und Trost lässt sich ständig wiederkehrend betrügen, erträgt gleichgültig den Defekt des Anderen.
Da ist der Bart schnell ab, die Erde verbrannt. Stattdessen hat die "tit for tat" Strategie den größten Erfolg, dass also der defektierende Betrüger mit Nichtkooperation abgestraft wird. Dass Regeln nötig sind, bestreitet dabei niemand und du bist damit wiederholt auf dem völlig falschen Dampfer. Die Frage ist vielmehr, wie sinnvolle und belastbare Regeln entstehen und evolvieren. Durch spontane Austauschprozesse oder sozialistisch durch den Staat diktiert.

Ich schrieb auch von der Zeit vor dem Sherman Act und seine Entstehungsgeschichte und der damals vorherrschenden Antitrustbewegung mit der entsprechenden Motivation dahinter. Diese Vorgänge sind ja geradezu bespielhaft dafür, was "Staat" im Kern eigentlich ist und immer war. Kein Ding im allgemeinen Interesse, sondern gewaltsame Durchsetzung von partiellen Interessen. Und das war auch zu Roosevelts Zeiten nicht anders, im Gegenteil, da nahm der Etatismus, der berüchtigte "welfare/warfare state" richtig Fahrt auf. Das vermeintlich "allgemeine Interesse" wird immer erst im Nachhinein dazugedichtet, als Mythe, als Legende, die dann die Kinder auch noch glauben... Wie bei deinem ungeschichtlichen Neoliberalismusbegriff ja auch, der dann am Ende völlig auf dem etatistischen Kopf steht.

Der eigentliche Monopolist ist dabei immer der Staat, also irgende eine politische Autorität, ein Machthaber, ein Gewaltmonopolist, ein Zwingherr, der seine Interessen notfalls mit Gewalt durchsetzt. Dieser verteilt sicherlich Privilegien, an Günstlinge, Systemlinge, spinnt sein Machtnetz... am Ende Rüstungsaufträge für die Rüstungsindustie... "War is the health of the state" .. Das gilt gerade bei Roosevelt, der den Krieg so sehr brauchte. Und das ist ja der urspüngliche und eigentliche Wortsinn eines Monopols: Ein verliehenes Vorrecht, sprich der Ausschluss von Wettbewerb zugunsten derer, die das Monopolrecht inne haben, um dann einen Monopolpreis durchzusetzen.
Kurz: Ein Aussetzen der Marktmechanismen, mit allen schädlichen langfristigen Folgen. Das ist ein Monopol, ein politischer Akt.


Um Roosevelt ranken sich überhaupt viele schönfärberische Mythen. Was soll das überhaupt für eine Art Argument sein, dieser Hinweis, dass er Republikaner war? Das ist so als wenn man sagt, dass Merkel der CDU angehört. Ja und?
Vor allem war er ein extremer Etatist. Ähnliches lässt sich auch zu seinem Kollegen Adolf Hitler sagen, der auch eine ähnliche feindliche Einstellung zu Markt und Kapitalismus hatte. Damals war es ja unter den Staatsführern besonders en vogue auf das zentralistische, interventionistische, korporatistische Modell zu setzen. Der italienische Faschismus eines Mussolinis als Vorbild gewissermaßen, wie ein Rutenbündel alles zusammengepresst. Machtkonkurrenz wird nicht geduldet und zerschlagen. Das war die eigentliche Motivation hinter der ganzen antitrust-Rhetorik. Und gerade mit dem starken Staat im Rücken sprießen die Monopole, die Kolosse, das sogenannte "Big Business", aufgepeppelt, bevorzugt, subventioniert, gerade in Hinblick auf Kriegswirtschaft und Aufrüstung, sofern man sich unterordnet, gleichschaltet, eine "Arbeitsfront"(Hitler) bildet. Eine unheilvolle Verquickung. Und diese Herrschaften sollen dann die Garanten für einen marktförmigen Wettbewerb sein ... Das ist nicht mal mehr ein Witz.
Ich schrieb über Theodore Roosevelt und sein Kampf gegen die großen Trusts fand zu einer Zeit statt als das Gewaltmonopol des Staates in den USA nur auf dem Papier bestand. Er hat dem gegenüber den Trusts überhaupt erst so richtig Geltung verschafft. In den USA haben vor dem Machtkampf von Roosevelt mit den großen Monopolisten eben diese die Politik und Wirtschaft bestimmt. Deine Darstellung ist also völlig unsinnig.

Du bist gedanklich in einer anderen Epoche die ich gar nicht erwähnt habe. Aber gut. Auch diese siehst du völlig falsch. Denn auch in der Zeit von Franklin D. Roosevelt hat der ungehemmte Markt seine zerstörerische Kraft entfaltet und die USA in die große Depression gestürzt und den Rest der Welt gleich mit in den Abgrund gerissen. Franklin D. Roosevelt hat die Finanzmärkte im Zuge des New Deals dann ordentlich reguliert. Und dies hat dann Finanzcrashs wie 1929 und 2008 verhindert. Es ist ja bezeichnend das die großen Finanzblasen erst nach der Deregulierung in den 80er Jahren wiederkamen.

Außerdem bitte ich dich meine Zitate nicht sinnentstellend zu kürzen. Das ist ein besonders perfide Form der Fälschung.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Dec 2017, 20:53)

"dezentral" entscheiden heißt notwendig, dass nicht allen alles gehören kann, sondern Teile über Teile entscheiden, spricht dass Sondereigentum (das gefürchtete "Privateigentum", das dieser wieder aufgewärmte Parecon-Ansatz ausdrücklich ablehnt) existiert, Eigentum als die Kontrolle über knappe Ressourcen ... Aber das wurde hier nun x-mal im Laufe der Jahre erörtert und erklärt.
Genau umgekehrt...
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

Es scheint so, dass der Sozialismus davor steht aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und eine neue Politik
zu generieren welches die sozialistischen Ideale von Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz und Humanität verwirklichen will.
Viele Menschen machten und machen sich Gedanken darüber wie eine neue ökonomische Politik aussehen sollte
um einen idealen Überbau, aus einem idealen Boden zu erschaffen.

Der Kern dieser Elemente soll Thema dieses Textes werden.

1. Die Ablehnung der Marktwirtschaft.

Die Marktwirtschaft richtet ihr gesamtes wirtschaftliches Handeln darauf aus welche Nachfrage zu welchem Zeitpunkt besteht.
Die Folge ist eine Produktion von Gütern die nicht den Interessen des allgemeinen Volkes entspricht sondern immer nur Teilen der Bevölkerung.

2. Die Ablehnung des Privatbesitzes an Produktionsmitteln

Wer Marx gelesen hat oder nicht auf den Kopf gefallen ist, weiß dass der Privatbesitz an Produktionsmitteln
zur Monopolisierung und Konzentration von Kapital führt, was wiederum zu einer Spaltung der Gesellschaft führt
und die Saat für Gewalt erzeugt.

3. Die Ablehnung von Hierarchie

Hierarchien erzeugen immer Unterdrückung und Machtgefälle wie man an der Geschichte des 20. Jahrhunderts sehen kann.
Selbst demokratische Macht erzeugt Korruption weil der Mensch durch Macht korrumpiert wird.

Wie seht ihr diese Grundlagen? Sollte sich daraus etwas entwickeln?

Wie sieht die Zukunft aus?

Quellen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon

https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialism ... hrhunderts
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von twilight »

no comment :D :D :D
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Moses »

So einen Strang gibt es doch schon - der Title endet auf: "keine Funktion" - ich finde, das sagt alles.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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