Offene Galaxien [Sammelthread]

[Realist2014]

(26 Apr 2017, 18:36)

Ich lese vor allen Dingen regelmässig die Veröffentlichungen der INSM und stelle mit etwas zeitlicher Verzögerung zumeist fest, dass sich die Politik der Bundesregierung regelmässig diese Forderungen zu eigen macht und oftmals in Gesetze giesst.

liegt vielleicht daran, das vieles von den Vorschlägen des INSM einfach Sinn macht und stringent logisch ist...

[Selina]

(26 Apr 2017, 17:04)
7Das wird ertragen solange die Steuermittel aus jeweils eigener Sicht halbwegs für die "richtigen" Zwecke eingesetzt werden und wieder etwas spürbar zurückfließt, ansonsten wächst der Groll.

Dafür ist man freilich blind, wenn man überall nur "Kapitalismus" sieht.

Erstens richten sich die "richtigen Zwecke" immer nach dem, was der Einzelne oder irgendeine Gruppe für politisch "richtig" hält. Das kann sich dann krass voneinander unterscheiden. Und zweitens ist "Kapitalismus" kein Kampfbegriff, sondern eine sachliche Benennung des Systems, in dem wir leben. Die Benennung macht nicht blind, sondern sehend und sehr wach Außerdem: Der Begriff alleine macht die Sache nicht besser oder schlechter. Selbst, wenn du das System "Stuhl" oder "Bett" nennen würdest, wäre dieser "Stuhl" oder dieses "Bett" stark zu kritisieren, weil zu hart, nicht ergonomisch genug, zu unförmig, zu leicht, zu schwer, durchgelegen, durchgesessen oder was auch immer. Andere wiederum finden diesen "Stuhl" oder dieses "Bett" gerade richtig so, wie sie sind

[Selina]

(26 Apr 2017, 16:28)

Komisch (oder bezeichnend!), wann immer jemand darauf hinweist, dass dieses System jene, die ohnehin schon vor lauter Reichtum nicht mehr wissen, wohin damit, und ihren Reichtum teils für recht fragwürdige Dinge einsetzen (Macht, Spekulationen), dann werden immer wieder die mittleren Einkommen als "Spitze" angeführt. Klar, von den wirklich Reichen fehlen ja auch die Informationen über ihren tatsächlichen Reichtum, da seit 1997? die Vermögenssteuer ausgesetzt wurde und seither nicht mehr erhoben wird, deren unermesslicher Reichtum daher oftmals nur vage geschätzt werden kann. Anders dagegen "die Mitte" und die Armen und auch die ganz Armen, über ihre Verhältnisse weiss man auf den Cent exakt Bescheid und an ihnen werden vor allem die diversen Exampels immer wieder statuiert. Und all jene, denen es auch nur etwas besser geht, können genussvoll darauf hinab schauen, dass es "unter ihnen" ja noch welche gibt, auf die sie voller Verachtung herab schauen können.

Du sagst es.

[3x schwarzer Kater]

(26 Apr 2017, 19:22)

Erstens richten sich die "richtigen Zwecke" immer nach dem, was der Einzelne oder irgendeine Gruppe für politisch "richtig" hält. Das kann sich dann krass voneinander unterscheiden. Und zweitens ist "Kapitalismus" kein Kampfbegriff, sondern eine sachliche Benennung des Systems, in dem wir leben. Die Benennung macht nicht blind, sondern sehend und sehr wach Außerdem: Der Begriff alleine macht die Sache nicht besser oder schlechter. Selbst, wenn du das System "Stuhl" oder "Bett" nennen würdest, wäre dieser "Stuhl" oder dieses "Bett" stark zu kritisieren, weil zu hart, nicht ergonomisch genug, zu unförmig, zu leicht, zu schwer, durchgelegen, durchgesessen oder was auch immer. Andere wiederum finden diesen "Stuhl" oder dieses "Bett" gerade richtig so, wie sie sind

Eben, genauso, wie das was wir bisher als sozialistischen oder kommunistischen System hatten(haben) eben Sozialismus oder Kommunismus ist. Erstaunlicherweise hat es kein einziges dieser Systeme auch bisher annähernd dazu gebracht einen ähnlichen Wohlstand in der Breite, wie das in Deutschland der Fall zu erreichen. Also sollte das Thema eigentlich abgehakt sein.

[Bielefeld09]

(26 Apr 2017, 19:38)

Eben, genauso, wie das was wir bisher als sozialistischen oder kommunistischen System hatten(haben) eben Sozialismus oder Kommunismus ist. Erstaunlicherweise hat es kein einziges dieser Systeme auch bisher annähernd dazu gebracht einen ähnlichen Wohlstand in der Breite, wie das in Deutschland der Fall zu erreichen. Also sollte das Thema eigentlich abgehakt sein.

Das Ding in Deutschland nennt sich ja auch soziale Marktwirtschaft.
Das gilt es ja auch zu verteidigen und weiterentwickeln,
oder sieht das hier jemand anders?

[3x schwarzer Kater]

(26 Apr 2017, 19:46)

Das Ding in Deutschland nennt sich ja auch soziale Marktwirtschaft.
Das gilt es ja auch zu verteidigen und weiterentwickeln,
oder sieht das hier jemand anders?

Wohl nur Wähler der Linken. Die fordert ja die Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft.

[Bielefeld09]

(26 Apr 2017, 19:48)

Wohl nur Wähler der Linken. Die fordert ja die Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft.

Ich befürchte, das wir keinen O-Ton zu diesem Thema von den Linken hören.
Ähnliches erahne ich für die AfD Fürsten.
Tja, es ist eben ein Thema der Mitte.
Sie muss aber darüber reden.

[3x schwarzer Kater]

(26 Apr 2017, 20:05)

Ich befürchte, das wir keinen O-Ton zu diesem Thema von den Linken hören.

Doch, der findet sich im Parteiprogramm der Linken.

[Bleibtreu]

(26 Apr 2017, 17:09)

wahrlich mal wieder ein guter Beitrag. Wie so viele die machst. Wird aber wohl auch wieder im wesentlichen Sinne unbeantwortet bleiben, weil bei vielen einfach das Verständnis für Zusammenhänge fehlt.

Dem kann ich nur beipflichten. Interessant + gut lesbar geschrieben und auch noch... fuer den Strang bereichernder Inhalt.

[Bielefeld09]

(26 Apr 2017, 20:08)

Doch, der findet sich im Parteiprogramm der Linken.

Das sind alles Kommunisten gegen die soziale Marktwirtschaft ?
Tse Tse, diese Linken.
Sind eben da, haben aber seit Jahrzehnten keine Funktion.
Merkt man aber auch gar nicht.

[3x schwarzer Kater]

(26 Apr 2017, 20:29)

Das sind alles Kommunisten gegen die soziale Marktwirtschaft ?

Wohl überwiegend. Hat ja jahrelang gedauert, bis sie sich auf das Parteiprogramm geeinigt haben. Inkl. Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft.

[Bielefeld09]

(26 Apr 2017, 20:34)

Wohl überwiegend. Hat ja jahrelang gedauert, bis sie sich auf das Parteiprogramm geeinigt haben. Inkl. Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft.

Also nicht wählbar?
Ich fass es ja nicht.

[3x schwarzer Kater]

(26 Apr 2017, 20:39)

Also nicht wählbar?
Ich fass es ja nicht.

Natürlich wählbar, wenn man auf Konzepte aus der sozialistischen Mottenkiste schwört und sich eine DDR 2.0 wünscht

[Orwellhatterecht]

(26 Apr 2017, 18:48)

liegt vielleicht daran, das vieles von den Vorschlägen des INSM einfach Sinn macht und stringent logisch ist...

Du meinst, weil ein gewisser Herr Sinn in der Vergangenheit dort immer sehr viel Unsinn absonderte?

[Bielefeld09]

(26 Apr 2017, 20:41)

Natürlich wählbar, wenn man auf Konzepte aus der sozialistischen Mottenkiste schwört und sich eine DDR 2.0 wünscht

Aber das will doch keiner,
es sei denn ich wünsche mir die " gute alte Zeit" zurück?
Ist das eine Frage der Inteligenz oder der Gefühle?
Oder wollen das nicht alle?
Heim in Mutters Schoß.

[Realist2014]

(26 Apr 2017, 20:42)

Du meinst, weil ein gewisser Herr Sinn in der Vergangenheit dort immer sehr viel Unsinn absonderte?

ich meine das nicht alles , was als "sozial" eingestuft wird- auch fair & gerecht ist

[Bielefeld09]

(26 Apr 2017, 21:18)

ich meine das nicht alles , was als "sozial" eingestuft wird- auch fair & gerecht ist

Was meinst du genau?
Arbeitsverweigerer im Kommunismus wurden weggesperrt!

[Rote_Galaxie]

Immer noch aktuell diese Ideen

[Selina]

(26 Apr 2017, 21:59)

Immer noch aktuell diese Ideen

Ja, genau. Und eine schöne klare Sprache. Wie wahr seine Worte. Und dazu noch diese Klänge

[Misterfritz]

@Selina:
Wäre im übrigen interessant, wenn darauf geantwortet würde
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3879111
DAS ist nämlich ein Grundproblem, eines, das genau die Idee des benötigten engagierten Menschen torpediert.

[Bielefeld09]

(26 Apr 2017, 22:26)

@Selina:
Wäre im übrigen interessant, wenn darauf geantwortet würde
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3879111
DAS ist nämlich ein Grundproblem, eines, das genau die Idee des benötigten engagierten Menschen torpediert.

Nee, soweit würde ich nicht gehen.
Ich würde einfach nur alle User fragen,
wieviele Mütter heldenhaft ihre Söhne zu Grabe getragen haben?
Für was?

[Selina]

(26 Apr 2017, 13:44)

Sorry,
aber haben sich diese Leute früher engagiert? Oder nur alle 4 Jahre ein Kreuzchen gemacht und immer schön rumgemault?
Engagemant in die Gesellschaft - und dazu gehört auch Engagement in den Parteien, Gewerkschaften, Bürgerbewegungen - kostet Zeit, FREIZEIT, wozu die meisten keinen Bock haben. Das ist nun keine neue Erscheinung, war früher auch schon so. Ca. 1 - 2% der Bevölkerung ist in einer Partei oder so, von denen engagieren sich aktiv so um die 3%.
Nur heutzutage ist es ja sooooo einfach, via internet sein Gemaule in die Welt zu schreien, bequem vom Sofa aus. Das nenne ich kein Engagement. Wer will, dass sich was ändert, muss den Arsch hochkriegen - nicht nur für Demos!

Stimmt. Ich hatte die nur indirekt zitiert, welche Motive bei ihnen dahinter stecken könnten. Ich selbst sehe es ja sowieso völlig anders als die Pegisten

[Selina]

(26 Apr 2017, 19:38)

Eben, genauso, wie das was wir bisher als sozialistischen oder kommunistischen System hatten(haben) eben Sozialismus oder Kommunismus ist. Erstaunlicherweise hat es kein einziges dieser Systeme auch bisher annähernd dazu gebracht einen ähnlichen Wohlstand in der Breite, wie das in Deutschland der Fall zu erreichen. Also sollte das Thema eigentlich abgehakt sein.

Es geht erstens nicht um das, was mal war. Der real existierende Sozialismus hatte weiß Gott seine Eier. Streitet ja nun keiner ab. Und zweitens geht es nicht nur um Wohlstand. Zumal der Wohlstand der einen die Armut der anderen nach sich zieht... global gesehen.

[schokoschendrezki]

(26 Apr 2017, 22:09)

Ja, genau. Und eine schöne klare Sprache. Wie wahr seine Worte. Und dazu noch diese Klänge

Wenn mit "diesen Klängen" die unterlegten Orgeleinspielungen gemeint sind: Ist Dir denn nicht klar, wie offensichtlch und völlig absurd diese Inszenierung einer kommunistischen Predigt auf einen aufgeklärten Menschen wirken muss, der ansonsten gar kein Problem mit einer Utopie des Kommunismus hat? Und meines Wissens wurden in diieser "Predigt" unsägliche antisemitische Narrative weitererzählt. Nach denen etwa die israelische Palästinenserpolitik mit dem Völkermord der Nazis vergleichbar sei. Lasst euch doch nicht in solche pseudoromantischen politischen Erzählungen verwickeln. Am Ende kommt noch mal ein deutscher kommunistischer Erdogan, der irgendwelches Zeug mit String-Teppichen unterlegt erzählt und niemand analysiert mehr kühl und distanziert, und alle faseln von schönen Klängen und unserer Sache. Mein Gott!

[Rote_Galaxie]

(26 Apr 2017, 22:45)

Nee, soweit würde ich nicht gehen.
Ich würde einfach nur alle User fragen,
wieviele Mütter heldenhaft ihre Söhne zu Grabe getragen haben?
Für was?

Kriege nutzen nur dem Geld niemals dem Leben.
Als ich Jugendlicher war hörte ich mal folgendes Zitat:"
Stell dir vor sie machen Krieg und keiner geht hin."
Es scheint so einfach und ist dennoch so schwer.

[Rote_Galaxie]

(26 Apr 2017, 23:01)

Wenn mit "diesen Klängen" die unterlegten Orgeleinspielungen gemeint sind: Ist Dir denn nicht klar, wie offensichtlch und völlig absurd diese Inszenierung einer kommunistischen Predigt auf einen aufgeklärten Menschen wirken muss, der ansonsten gar kein Problem mit einer Utopie des Kommunismus hat? Und meines Wissens wurden in diieser "Predigt" unsägliche antisemitische Narrative weitererzählt. Nach denen etwa die israelische Palästinenserpolitik mit dem Völkermord der Nazis vergleichbar sei. Lasst euch doch nicht in solche pseudoromantischen politischen Erzählungen verwickeln. Am Ende kommt noch mal ein deutscher kommunistischer Erdogan, der irgendwelches Zeug mit String-Teppichen unterlegt erzählt und niemand analysiert mehr kühl und distanziert, und alle faseln von schönen Klängen und unserer Sache. Mein Gott!

Es wirkt schon ein bisschen inszeniert aber Castro sprach eben aus seiner Leidenschaft heraus und das ist doch das was zählt oder nicht?

[Selina]

(26 Apr 2017, 23:01)

Wenn mit "diesen Klängen" die unterlegten Orgeleinspielungen gemeint sind: Ist Dir denn nicht klar, wie offensichtlch und völlig absurd diese Inszenierung einer kommunistischen Predigt auf einen aufgeklärten Menschen wirken muss, der ansonsten gar kein Problem mit einer Utopie des Kommunismus hat? Und meines Wissens wurden in diieser "Predigt" unsägliche antisemitische Narrative weitererzählt. Nach denen etwa die israelische Palästinenserpolitik mit dem Völkermord der Nazis vergleichbar sei. Lasst euch doch nicht in solche pseudoromantischen politischen Erzählungen verwickeln. Am Ende kommt noch mal ein deutscher kommunistischer Erdogan, der irgendwelches Zeug mit String-Teppichen unterlegt erzählt und niemand analysiert mehr kühl und distanziert, und alle faseln von schönen Klängen und unserer Sache. Mein Gott!

Wo hast du in dieser Rede "unsägliche antisemitische Narrative" gesehen oder gehört? Du redest von irgendeiner Sache, die du gerade im Hinterkopf hast. Hat aber nüscht mit dem zu tun, was Rote_Galaxie gerade postete. Das ist eine der typischen Castro-Reden. So what. Da musste jetzt einfach mal durch. 70er Jahre, Castro, Uno. Ein Stück Geschichtsunterricht. Nichts, was dich so erregen sollte. Und die Hymne des 26. Juli, der kubanische Revolutionsmarsch, ist einfach mal ein Klassiker auf diesem Gebiet. Keine Sorge, ich ordne das schon alles richtig ein. Hör dir die Sieben-Minuten-Rede einfach mal an. Da ist einfach ne klare Beschreibung der damaligen Lage, die heute noch zutrifft. Und die atomare Gefahr, vor der er warnt, ist so aktuell wie lange nicht. Nachdenklich sollte uns das alle machen statt empört, dass so etwas "Schreckliches" gepostet wird. Ich weiß auch echt nicht, was du mit "unterlegten Orgeleinspielungen" meinst. Keine Ahnung.

[3x schwarzer Kater]

(26 Apr 2017, 22:59)

Es geht erstens nicht um das, was mal war. Der real existierende Sozialismus hatte weiß Gott seine Eier. Streitet ja nun keiner ab. Und zweitens geht es nicht nur um Wohlstand. Zumal der Wohlstand der einen die Armut der anderen nach sich zieht... global gesehen.

Natürlich geht es um Wohlstand oder in korrektem volkswirtschaftlichen Terminus ausgedrückt um Wohlfahrt und die Vermeidung von Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen von Ressourcen. Womit wir wieder beim Thema wären. Die Fehlallokationen und die auftretenden Wohlfahrtsverlusten sind in der Marktwirtschaft ungleich geringer als in der Planwirtschaft. Darüber herrscht eigentlich allgemeiner Konsens.

[schokoschendrezki]

(26 Apr 2017, 14:48)

Da sind paar überlegenswerte Argumente dabei. Allerdings erwähnte ich eine Art "Gesamtpaket" negativer Erscheinungen, ich sprach nicht von Nationalismus und Rechtspopulismus, der im luftleeren Raum existiert. Sondern ich meinte die gesamte komplexe Frustration dieser Neuen Rechten und ihrer Anhängerschaft, die gerne immer empört rufen "wir sind doch keine Nazis" und sich recht oft doch genauso verhalten. Oder zumindest oft so denken. Dieser bieder daherkommende AfD-Parteitag machte das wieder sehr deutlich. Fremdenfeindlichkeit wird da geschickt verhüllt und getarnt. Und es bleibt trotzdem Fremdenfeindlichkeit. Oder das Familienbild dieser Leute... da kommen Assoziationen auf *grusel* Also: Ich meinte den ganzen komplexen Überdruss-Katalog, der besteht aus: "Wir werden nicht gehört, uns braucht keiner, die da oben machen sowieso immer, was sie wollen. Wir wollen mitbestimmen." Und: "Was wird mit meiner Rente, mit meinem Geschäft, mit meinen Kindern?" Und zu guter Letzt: "Was sollen die ganzen Flüchtlinge hier, die ja nicht mal echte Flüchtlinge sind, sondern reine Wirtschaftsmigranten? Die nehmen uns Geld, Arbeit und Wohnraum weg. Unkontrollierte Einwanderung stoppen. Merkel muss weg." All das gehört zusammen, das ist ein fest miteinander verwobener Frustrationsbrei, der meines Erachtens durchaus Ursachen in den kapitalistischen Verhältnissen hat. Denn andere Verhältnisse gibt es im Moment ja weit und breit nicht, also so um uns rum

Alles völlig richtig und alles tatsächlich frustrierend genug ... aber warum die Ursache dafür in "den kapitalistischen Verhältnissen" liegen soll, ist mir völlig unklar. Und andere als kapitalistische Verhältnisse um uns herum gibt es durchaus; Nämlich nationalistische, protektionistische Verhältnisse. Die dem kapitalistischen Freihandelsprinzip widersprechen und sagen; Wir zuerst!

Aus meiner Sicht gibt es zwei Hauptursachen für die scheinbar nicht aufhaltbare Entdemokratisierung: Erstens die reflexhafte Berufung auf eine "Identität" angesichts einer immer komplexer werdenden Realtität. Man durchschaut eigentlch nicht mehr, was eigentlich läuft, und ist gerade deshalb wieder für ein stolzes Frankreich (Vaterland, Deutschland, Christentum, Muslimentum, Proletkult, FC Union Berlin etc) . Und zweitens die geradezu dämonische Macht von Weltkonzernen wie Google oder Microsoft und Co.

[Selina]

(26 Apr 2017, 23:33)

Aus meiner Sicht gibt es zwei Hauptursachen für die scheinbar nicht aufhaltbare Entdemokratisierung: Erstens die reflexhafte Berufung auf eine "Identität" angesichts einer immer komplexer werdenden Realtität. Man durchschaut eigentlch nicht mehr, was eigentlich läuft, und ist gerade deshalb wieder für ein stolzes Frankreich (Vaterland, Deutschland, Christentum, Muslimentum, Proletkult, FC Union Berlin etc) . Und zweitens die geradezu dämonische Macht von Weltkonzernen wie Google oder Microsoft und Co.

Ja, richtig. Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem von mir Gesagten. Sondern es ist "nur" die weitere Ausdifferenzierung oder Präzisierung der von mir erwähnten "Verhältnisse". Wobei das ja alles Kopf- und Bewusstseins-Geschichten sind, das mit der "Identität" und dem irrsinnigen übertriebenen Stolz auf die eigene Nation, den eigenen Glauben, den eigenen Verein. All das hat ja im Grunde wirtschaftliche und politische Ursachen. Die Schieflage in der Verteilung des erwirtschafteten Reichtums bringt viele weitere Verwerfungen mit sich.

[Dark Angel]

(26 Apr 2017, 23:59)

Ja, richtig. Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem von mir Gesagten. Sondern es ist "nur" die weitere Ausdifferenzierung oder Präzisierung der von mir erwähnten "Verhältnisse". Wobei das ja alles Kopf- und Bewusstseins-Geschichten sind, das mit der "Identität" und dem irrsinnigen übertriebenen Stolz auf die eigene Nation, den eigenen Glauben, den eigenen Verein. All das hat ja im Grunde wirtschaftliche und politische Ursachen. Die Schieflage in der Verteilung des erwirtschafteten Reichtums bringt viele weitere Verwerfungen mit sich.

Schieflage des erwirtschafteten Reichtums? Was verstehst du unter erwirtschaftetem Reichtum?
Für mich ist der "erwirtschaftete Reichtum" in erster Linie der Staatshaushalt - die finanziellen Mittel, die tatsächlich "verteilt" werden können. Und was das angeht, rechnet das Bundesfinanzministerium für 2017 mit einem Anteil von 56 % für Sozialausgaben - also Ausgaben, von denen auch deine "eigentlichen Leistungsträger" profitieren. Das Wachstum der Sozialausbaben ist höher als das Wirtschaftswachstum. Naja der Anteil der Sozialausgaben am Bundeshaushalt spiegelt sich auch auf dem ganz privaten Gehaltsnachweis derjenigen wider, die deine Linken noch mehr schröpfen wollen - da bleibt nämlich vom Bruttoverdienst, nach Abzug von Steuern, Soli und Sozialabgaben nicht einmal die Hälfte als Nettogehalt übrig.
Die Gewinne, die Unternehmen erwirtschaften, dienen u.a. als Rücklagen, um in Krisenfällen Umsatzrückgänge abfangen zu können, ohne AN entlassen zu müssen oder in Kurzarbeit schicken zu müssen. Aber über dergleichen denken du und deine Linken nicht nach. Ihr bekommt nur Eurozeichen in die Augen und überlegt, wo ihr noch mehr abzocken könnt, ohne an die Folgen zu denken. Euer Ziel - die "Umverteilung" - ist in Wahrheit Enteignung und Nivellierung, Gleichmacherei, die Abschaffung jeglichen Anreizes Leistung zu erbringen.
Ohne Anreize Leistung(en) zu erbringen, in Bildung/Ausbildung zu investieren, funktioniert auch deine Genossenschaftsidee nicht.

[schokoschendrezki]

(26 Apr 2017, 23:17)

Wo hast du in dieser Rede "unsägliche antisemitische Narrative" gesehen oder gehört? Du redest von irgendeiner Sache, die du gerade im Hinterkopf hast. Hat aber nüscht mit dem zu tun, was Rote_Galaxie gerade postete. Das ist eine der typischen Castro-Reden. So what. Da musste jetzt einfach mal durch. 70er Jahre, Castro, Uno. Ein Stück Geschichtsunterricht. Nichts, was dich so erregen sollte.

http://www.zeit.de/1979/48/alle-reden-ueber-den-frieden

Na die Orgelklänge ab 0:42. Sicher sind die nachträglich dazugemischt. Aber ein (pseudo)romantisierendes Verhältnis zu Kuba, Fidel, Che & Co hat ja auch eine lange Tradition. Ich habe persönliche und enge Verbindungen zu Kubanern auf Kuba und ich kenne die Verhältnisse dort. Auch und vor allem die außerhalb der Hauptstadt und der Touristenzentren. Bildungswesen und - verglichen mit den Verhältnissen im sonstigen Mittel- und Südamerika - die nahezu vollständige Abwesenheit von Mord- und Totschlag sind schon positiv hervorzuhebende Ergebnisse der "Revolution". Aber es gibt durchaus auch die andere Seite.

[schokoschendrezki]

(26 Apr 2017, 23:59)

Ja, richtig. Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem von mir Gesagten. Sondern es ist "nur" die weitere Ausdifferenzierung oder Präzisierung der von mir erwähnten "Verhältnisse". Wobei das ja alles Kopf- und Bewusstseins-Geschichten sind, das mit der "Identität" und dem irrsinnigen übertriebenen Stolz auf die eigene Nation, den eigenen Glauben, den eigenen Verein. All das hat ja im Grunde wirtschaftliche und politische Ursachen. Die Schieflage in der Verteilung des erwirtschafteten Reichtums bringt viele weitere Verwerfungen mit sich.

Ich würde auch hier nicht von einer Verteilungsungerechtigkeit ausgehen. Sondern von einer Chancenungleichheit. Es ist normal, gut und richtig, dass es - innerhalb gewisser Grenzen - eine Verteilungsungleichheit gibt. Sieh das doch mal von einer ganz anderen Seite: Warum soll man, übertrieben gesagt, jemanden, der sich ganz bewusst und individuell zu Konsumverzicht und Askese entschlossen hat, gewaltsam sozusagen das Maul stopfen? Tut man es nicht, gibt es eben Ungleichheit. Es soll Ungleichheit geben! Der Nationalismus und Rassismus entsteht vornehmlich in abgehängten Regionen bzw. abgehängten Schichten. Abgehängt sind sie aber nicht deshalb, weil sie nix zu essen haben. Das haben sie oft im Überfluss. Und schnelle Autos und teure Klamotten darüberhinaus. Zumindest in Deutschland. Abgehängt sind sie, weil sie von der Teilhabe an der Gestaltung der gesellschaftlichen Verhältnisse weitgehend ausgeschlossen sind.

[Selina]

(27 Apr 2017, 11:10)

Ich würde auch hier nicht von einer Verteilungsungerechtigkeit ausgehen. Sondern von einer Chancenungleichheit. Es ist normal, gut und richtig, dass es - innerhalb gewisser Grenzen - eine Verteilungsungleichheit gibt. Sieh das doch mal von einer ganz anderen Seite: Warum soll man, übertrieben gesagt, jemanden, der sich ganz bewusst und individuell zu Konsumverzicht und Askese entschlossen hat, gewaltsam sozusagen das Maul stopfen? Tut man es nicht, gibt es eben Ungleichheit. Es soll Ungleichheit geben! Der Nationalismus und Rassismus entsteht vornehmlich in abgehängten Regionen bzw. abgehängten Schichten. Abgehängt sind sie aber nicht deshalb, weil sie nix zu essen haben. Das haben sie oft im Überfluss. Und schnelle Autos und teure Klamotten darüberhinaus. Zumindest in Deutschland. Abgehängt sind sie, weil sie von der Teilhabe an der Gestaltung der gesellschaftlichen Verhältnisse weitgehend ausgeschlossen sind.

Stimmt. Mit Verteilungsgerechtigkeit ist natürlich nicht Gleichmacherei gemeint. Das wird den Linken oft unterstellt, sie wollten irgendwo das Gleiche für jedermann. Hab ich nie behauptet und nie gedacht. Das wäre ja auch völlig weltfremd. Selbstverständlich muss es Unterschiede geben. Logisch. Ein Manager wird immer mehr verdienen sollen als seine Mitarbeiter, nur nicht unbedingt das Hundertfache des Mitarbeitergehaltes, sondern vielleicht "nur" das Zehnfache. Diese Zustände werden von vielen Menschen als äußerst ungerecht empfunden. Ich selbst gehöre ja nicht mal zu denen, die damit persönlich ein Problem haben, weil ich selbst andere Prioritäten setze, aber sehr viele Menschen nervt dieser Zustand halt enorm. Kann man immer wieder lesen, sehen und hören.

Und dieses Gefühl von Abgehängtsein spielt schon auch eine sehr große Rolle bei diesen "Pegisten" und anderen ähnlich Denkenden. Abgehängtsein nicht so sehr im Sinne von Armsein, nein, denen geht es schon meistens noch ganz gut, da hast du recht, nein, eher im Sinne von "die da oben haben uns vergessen", "die da oben machen sowieso, was sie wollen. Denen ist das 'Volk' doch egal". Abgehängt halt im wahrsten Sinne des Wortes. So, wie ich es weiter oben schon beschrieb. Hinzu kommen immense Abstiegsängste im Mittelstand, von dem sehr viele Vertreter Unterschlupf bei der Neuen Rechten gefunden haben. Wie gesagt, ich sehe zu deiner Position nur geringfügige Abweichungen in meiner Position, der Tenor ist derselbe meines Erachtens.

[Selina]

(27 Apr 2017, 11:02)

Na die Orgelklänge ab 0:42. Sicher sind die nachträglich dazugemischt. Aber ein (pseudo)romantisierendes Verhältnis zu Kuba, Fidel, Che & Co hat ja auch eine lange Tradition. Ich habe persönliche und enge Verbindungen zu Kubanern auf Kuba und ich kenne die Verhältnisse dort. Auch und vor allem die außerhalb der Hauptstadt und der Touristenzentren. Bildungswesen und - verglichen mit den Verhältnissen im sonstigen Mittel- und Südamerika - die nahezu vollständige Abwesenheit von Mord- und Totschlag sind schon positiv hervorzuhebende Ergebnisse der "Revolution". Aber es gibt durchaus auch die andere Seite.

Naja, wenn ich mir den von dir verlinkten Zeit-Text anschaue, dann ist der schon etwas tendenziös. Castro drohte nicht mit einem "atomaren Holocaust", in dem auch "die Reichen" mit all den anderen Menschen zusammen untergehen würden, sondern er warnte vor ihm, falls man nicht endlich friedlich verhandele... Kleiner, feiner und sehr wichtiger Unterschied. Aber lass olle Castro bitte ruhen. Da finden wir ganz bestimmt keinen Konsens, weil ich altersmäßig sicher auch noch ein wenig näher dran und daher emotionaler beteiligt bin als du. Kann ich mir zumindest vorstellen. Sorry.

[Realist2014]

(27 Apr 2017, 13:00)

Stimmt. Mit Verteilungsgerechtigkeit ist natürlich nicht Gleichmacherei gemeint. .

sondern?

Wie schaut denn die "Verteilungsgerechtigkeit" in einem Handwerksbetrieb mit 10 Mitarbeitern im Erzgebirge so aus...

und in einem Konzern mit 100.000 Mitarbeiter in Bayern.. ...

[Rote_Galaxie]

Ich habe mich geirrt, es sollte nicht "Die Idee des Kommunismus" heißen sondern "Das Ideal des Kommunismus"

[Realist2014]

(27 Apr 2017, 23:02)

Ich habe mich geirrt, "

echt?


unglaublich.....

[BlueMonday]

Das linke Grundproblem besteht in der Ansicht, dass es dem einem nur schlecht geht, weil es einem anderen gut geht. Dieses Nullsummendenken, das letztlich auf einem überholten Äquivalenzwertbegriff basiert. Man begreift Wert handlungslogisch nicht als Rang oder als Stellenwert in Relation zu einem anderen Rang/Stellenwert, also Wert als etwas Relatives/Bezugnehmendes. So wird jeder Austausch eigentlich völlig unerklärlich. Wieso sollten gleichbewertete Dinge (also mit identischen Stellenwert für den betreffenden Akteur) ausgetauscht werden? Derselbe Stellenwert hieße ja nichts anderes als völlige Indifferenz, also sich nicht zwischen zwei Optionen entscheiden zu können. Der Tausch kommt ja gerade nur deshalb zu stande, weil unterschiedlich Bewertetes ausgetauscht wird, reziprok unterschiedlich: Tauschpartner 1 zieht A ggü. B vor und Tauschpartner 2 zieht B ggü. A vor, also gerade gegensätzlich zueinander. Dadurch können beide gewinnen. Der Gewinn des einen bedeutet auch einen Gewinn des anderen. Deshalb tauschen sie gewissermaßen "freiwillig". Und das erträgt der Linke oder Egalitarist allenfalls, wenn die Position beider Seiten irgendwie wiede als "gleich" angesehen wird. Das wird freilich nie der Fall sein sein. Jeder Mensch steht eben an seiner ganz eigenen und unwiederholbaren Stelle in der Welt. Aber durch einen Tausch hat er sie gebessert - aus seiner Sicht - sonst hätte er es nicht getan.

Und daran schließt sich auch diese beliebte linke Lebenslüge an, dass man "den Reichen" nur (bzw immer mehr) nehmen müsse, damit es der breiten Masse besser ginge. Darum kreist im Grunde ihr Glaube. Das blendet schon aus, dass die Allerreichsten wie Gates ja schon aus freien Stücken fast alles "zurückgeben" (und dass sie es im Wesentlichen haben, weil sie enorme Werte für andere geschaffen haben).... Es wird ausgeblendet, dass das Vermögen "der Reichen" im Wesentlichen produktives Anlagevermögen ist, das seinen enormen Wert gerade deshalb hat, weil es der breiten Masse nutzt und von ihr genutzt wird.

Der Kommunismus nun als utopische Vision besteht dann darin, dass diese gewaltsame vermeintlich korrigierende Umverteilung überflüssig geworden ist (der Staat als Umverteilungsmaschinerie "stirbt ab"), dass also die Menschen unbedrückt und reichlich hergeben, was sie haben und auch erwarten dürfen jederzeit reichlich zu bekommen, was sie bedürfen.
Also dass man letztlich nicht mehr für sich selbst irgendetwas aufbauen, beschützen und riskieren muss, sondern dass dieses Lebensrisiko vollkommen in der "Gesellschaft" aufgeht und dann so breit gestreut ist, dass es keinen Anlass für individuelle Lebenssorge mehr gibt. Um so einen Zustand herzustellen, bedarf es dann wie bei allen anderen Zielen den berühmten ersten Schritt, der gerade von den Befürwortern dieser Vision zu gehen ist.
Also ein Hergeben ohne unmittelbare Gegenleistung zu erwarten, gerade auch auf die Gefahr hin, dass sie ausbleiben wird. Diese Gefahr als solche gar nicht erst zu sehen. Also etwas, das schon ein Jesus Christus vor 2000 Jahren vorgelebt hat oder was als buddhistische Lebenweise gilt. Das könnte man jetzt hier und heute leben. Niemand hindert einen daran - außer das eigene Aufrechnen, außer das ständige Sichfragen, was man nun davon hätte, ob man am Ende der Dumme, der Verlierer sein könnte, der nur gegeben und nichts bekommen hat. Und viele "Linke" sind kurioserweise die größten Aufrechner, die ganz genau schauen, was der andere vielleicht mehr und vielzuviel hat, ob es ihm denn zusteht, wieviel ihm wieder davon zu nehmen ist... Sie sind am Ende die am wenigsten Geeigneten, die am wenigsten Entwickelten für die Verwirklichung ihrer Vision. Sie fürchten schon im ersten Schritt den eigene Verlust, der dann der Gewinn des anderen ist... Kurz: sie sind keine Unternehmer.

[Realist2014]

(28 Apr 2017, 11:14)

......


A. Und viele "Linke" sind kurioserweise die größten Aufrechner, die ganz genau schauen, was der andere vielleicht mehr und vielzuviel hat, ob es ihm denn zusteht, wieviel ihm wieder davon zu nehmen ist... Sie sind am Ende die am wenigsten Geeigneten, die am wenigsten Entwickelten für die Verwirklichung ihrer Vision. Sie fürchten schon im ersten Schritt den eigene Verlust, der dann der Gewinn des anderen ist... Kurz: sie sind keine Unternehmer.

So treffend hat hier noch niemand unsere rotlackierten selbsternannten Sozialgerechten beschrieben...

[Selina]

BlueMonday, sorry, deine Beschreibung hat aber mit dem Linkssein, das ich kenne und mit dem sich ziemlich viele Menschen ganz gut identifizieren können, nichts zu tun. So absolut nichts. Dein Beitrag gerade eben war eher eine glühende, leicht neoliberal klingende Rede zur Verteidigung (ohne dir dessen bewusst zu sein) eurer "sozialen Marktwirtschaft" , die ich und andere schlicht Kapitalismus nennen. Und die ihr für alternativlos haltet. Kann man wohl nichts machen

[3x schwarzer Kater]

(28 Apr 2017, 12:00)

BlueMonday, sorry, deine Beschreibung hat aber mit dem Linkssein, das ich kenne und mit dem sich ziemlich viele Menschen ganz gut identifizieren können, nichts zu tun. So absolut nichts.

Es trifft aber in der Konsequenz den Kernpunkt der Diskussion. Was gefällt dir denn genau nicht?

[Realist2014]

(28 Apr 2017, 12:00)

eurer "sozialen Marktwirtschaft" , die ich und andere schlicht Kapitalismus nennen. Und die ihr für alternativlos haltet. Kann man wohl nichts machen

nö

die alternativlos auf Basis der deutschen Verfassung IST

[Selina]

(28 Apr 2017, 12:04)

Es trifft aber in der Konsequenz den Kernpunkt der Diskussion. Was gefällt dir denn genau nicht?

Es geht nicht darum, was mir nicht daran gefällt. Sondern es geht darum, dass hier völlig verschiedene Haltungen und Denkrichtungen aufeinander treffen. Das ist okay. Nur hat es da keinen Sinn, gemeinsam über irgendwelche Visonen einer zukünftigen Gesellschaft zu reden, wenn diese generell abgelehnt werden, weil die Mehrheit hier glaubt, der Kapitalismus mit seiner etwas gemäßigten Spielart, der "sozialen Markwirtschaft", ist das Ende der Fahnenstange und alternativlos. Zu so einer Diskussion gehört dagegen Variantendenken, Offenheit und auch eine Portion Fantasie

[3x schwarzer Kater]

(28 Apr 2017, 12:12)

Es geht nicht darum, was mir nicht daran gefällt. Sondern es geht darum, dass hier völlig verschiedene Haltungen und Denkrichtungen aufeinander treffen. Das ist okay. Nur hat es da keinen Sinn, gemeinsam über irgendwelche Visonen einer zukünftigen Gesellschaft zu reden, wenn diese generell abgelehnt werden, weil die Mehrheit hier glaubt, der Kapitalismus mit seiner etwas gemäßigten Spielart, der "sozialen Markwirtschaft", ist das Ende der Fahnenstange und alternativlos. Zu so einer Diskussion gehört dagegen Variantendenken, Offenheit und auch eine Portion Fantasie

Dann geht es halt darum, was nicht richtig an den Überlegungen lässt. Die Ansätze die er bringt sind ja durchaus nachvollziehbar und denken ja sehr wohl die Denkfehler auf die in der von RG oder oder auch von dir etwas laienhaften skizzierten und wenig durchdachten Wünschdirwasutopie liegen. Und es geht mitnichten um Ideologie. Sondern um die Lösung von Problemen. Und da steht ganz vorne nun mal eines. Nämlich die Allokation von Ressourcen und die damit verknüpfte Frage der Vermeidung von Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokation. Welchen Ansatz liefert die Planwirtschaft dazu? Äußere dich dochmal dazu. Dazu gab's bisher weder von dir noch von RG irgendeine Antwort. Das wäre doch mal ein Ansatz, dass ihr hier in Diskussion einsteigt.

[Selina]

Ich will doch gar keine Planwirtschaft. Und danke für deinen Kommentar "laienhaft skizzierte und wenig durchdachte Wünschdirwasutopie". Sehr unfreundlich und auch ziemlich arrogant. Da hab ich keine Lust darauf. Ich komme weder aus Dummsdorf noch aus Kleckershausen und weiß sehr wohl, wovon ich rede. Schönen Tag noch

[3x schwarzer Kater]

(28 Apr 2017, 12:29)

Ich will doch gar keine Planwirtschaft.

genau darum geht's aber in diesem Thread.

[Dark Angel]

(28 Apr 2017, 11:51)

So treffend hat hier noch niemand unsere rotlackierten selbsternannten Sozialgerechten beschrieben...

Tja - wie auch?

[3x schwarzer Kater]

(28 Apr 2017, 12:29)

Und danke für deinen Kommentar "laienhaft skizzierte und wenig durchdachte Wünschdirwasutopie". Sehr unfreundlich und auch ziemlich arrogant.

Das ist nicht unfreundlich, sondern eine freundlich formulierte Tatsache. Ist ja auch schade, dass dort, wo eben sachliche Argumente und auch Denkfehler beschrieben werden (z.B. von Blue Monday) leider nichts von dir oder auch RG kommt um mal nur 2 zu nennen. Statt dessen kappelt ich euch lieber seitenweise mit Darkangel um wer weiß was oder wie in diesem Fall spielst du mal schnell die Beleidigte. Also unfreundlich war das nicht.

[Dark Angel]

(28 Apr 2017, 12:00)

BlueMonday, sorry, deine Beschreibung hat aber mit dem Linkssein, das ich kenne und mit dem sich ziemlich viele Menschen ganz gut identifizieren können, nichts zu tun. So absolut nichts. Dein Beitrag gerade eben war eher eine glühende, leicht neoliberal klingende Rede zur Verteidigung (ohne dir dessen bewusst zu sein) eurer "sozialen Marktwirtschaft" , die ich und andere schlicht Kapitalismus nennen. Und die ihr für alternativlos haltet. Kann man wohl nichts machen

Ganz im Gegenteil, die Analyse von Bluemonday ist sauber und schlüssig und bringt das ganze linke "sozial-gerecht-Geschwafel" auf den Punkt.
Markt und seine "lenkenden" Mechanismen entstand aus nichts anderem als aus simplen Tausch"geschäften" - "ich gebe dir, was du nicht hast und ich bekomme von dir, was ich nicht habe". Wenn ich aber die Möglichkeit habe zwischen verschiedenen Anbietern, des gleichen Tauschobjekts auszuwählen, dann mache ich das - ganz einfach.
Auf genau diese Art und Weise hat sich Handel entwickelt - ausnahmslos immer ist die Grundlage Angebot und Nachfrage. Und das hat so gar nix mit "Kapitalismus" oder liberal zu tun.
Marktwirtschaft ob die nun freie Marktwirtschaft, soziale Marktwirtschaft oder sonstwie genannt wird ist alternativlos.
Anders können Bedürfnisse nicht befriedigt werden.