Offene Galaxien [Sammelthread]

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Sanity
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:33)

Wegen Friedman dürfte die Ungleichheit stark angestiegen sein. Vor allem in den USA.

Durch Friedman wurde aber Chile eine Demokratie und zum erfolgreichsten Land Lateinamerikas.
unter Pinochet wurde die Demokratie erstmal abgeschafft und als er kurze Zeit später Friedman um Hilfe bat, wurden auch Gewerkschaften und Mindestlöhne abgeschafft und der Finanzsektor dereguliert. In der Folge sank der Durchschnittslohn und der Anteil der Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze stieg von 20 auf über 44 Prozent. Es gab danach zwar eine ca. 3-jährige Phase der Erholung der Wirtschaft, bevor die Industrie danach weiter zusammenbrach. Unter der Pinochet-Diktatur bis 1988 ist die Wirtschaft gerade einmal um 3% gestiegen. Erst nach dem Ende der Diktatur stieg die Wirtschaftsleistung Chiles.
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franktoast
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:02)

die Profitmaximierung ist aber nicht die einzige Motivation, wieso Menschen sich im Arbeitsprozess Gedanken über Verbesserungen von Gütern machen, wodurch der gesamtgesellschaftliche Wohlstand erhöht wird. Was würde der fähige Manager in deinem Beispiel denn den ganzen Tag machen, wenn er und alle anderen Manager kein exorbitantes Gehalt + Bonus mehr bekämen, sondern ein immer noch deutlich höheres Gehalt, dass sich aber z.b. an den niedrigsten Einkommen im Unternehmen orientiert?! Geht der dann nicht mehr zur Arbeit oder lässt sich für 9€/h als Verkäufer einstellen und verkauft dann lieber Brötchen?
Geld ist selten die einzige Motivation. Im Idealfall spielt es gar keine Rolle, aber Menschen ticken da nun mal anders. Man will etwas dafür haben, wenn man was Tolles macht. Sozialisten und Kommunisten wünschen sich immer, dass dem nicht so wäre, aber es ist nun mal so.
Dazu kommt natürlich, dass Marktpreise anzeigen, was knapp ist und was nicht. Wenn Produktionsweg A günstiger ist als Produktionsweg B ist dieser zu bevorzugen. Ohne Preise kann man nur raten.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:03)

unter Pinochet wurde die Demokratie erstmal abgeschafft und als er kurze Zeit später Friedman um Hilfe bat, wurden auch Gewerkschaften und Mindestlöhne abgeschafft und der Finanzsektor dereguliert. In der Folge sank der Durchschnittslohn und der Anteil der Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze stieg von 20 auf über 44 Prozent. Es gab danach zwar eine ca. 3-jährige Phase der Erholung der Wirtschaft, bevor die Industrie danach weiter zusammenbrach. Unter der Pinochet-Diktatur bis 1988 ist die Wirtschaft gerade einmal um 3% gestiegen. Erst nach dem Ende der Diktatur stieg die Wirtschaftsleistung Chiles.
Erstmal wird jeder Diktator durch eine freiere Marktwirtschaft entmachtet, da die Menschen dann entscheiden, was wie produziert wird und nicht der Diktator. Und Wirtschaftswachstum ist immer so ne Sache. Wenn eine Volkswirtschaft ab morgen entscheidet, deutlich mehr zu investieren, bedeutet das, dass entsprechend weniger konsumiert wird. Nur verkaufte Konsumgüter sind Teil des BIPs.

Eine Firma macht zB. 1Mio. Gewinn. Sie entscheiden, Konsumgüter herzustellen, stellen Leute ein, die diese herstellen und verkaufen diese.
-> Super. Bei allem anderen gleich wäre das BIP um 1Mio. gestiegen. Wirtschaftswachstum.
Sollte die Firma aber stattdessen lieber an einer Technologie forschen, stellt Leute ein, die da forschen.
-> BIP bleibt gleich.

Das ist übrigens auch der Grund, warum Nordkorea die ersten Jahre schneller gewachsen ist als Südkorea. genauso die DDR im vergleich zur BRD.

Chile hatte die Jahre davor Sozialismus. Im Sozialismus fährt man Konsum hoch und Investitionen runter. Die zahlen müssen stimmen zur nächsten "Wahl". Man denk kurzfristig. Wenn ich heute Bäume pflanze, die erst in 50 Jahren was wert sind, kann ich das machen. Zur Not an meine Kinder vererben. Es lohnt sich. Aber als Politiker? Wenn man da zur nächsten Wahl keine guten Zahlen liefert, wird man abgewählt.

Der Übergang zur Marktwirtschaft bedeutet Investitionen hoch und Konsum runter (Konsum langfristig natürlich rauf, wenn sich die Investionen auszahlen).
-> Es ist also zu erwarten, dass zu Pinochets Zeit das Konsumgüterwachstum erstmal langsamer wächst.
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Rote_Galaxie
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:15)

Ja klar. Und wer entscheidet dann? Ich stell mir grad meine Abteilung ohne Abteilungsleiter vor. Und dann machen wir jedes Mal ne demokratische Abstimmung oder ich muss selber die Verantwortung übernehmen (hab ich ja voll Bock drauf).

Nur mal so als Frage: Du gehst ja generell nicht auf meine Argumente ein und ich nehme an, du hast ein Word-Dokument mit Kommunismustandardsprüchen. War das jetzt Zufall, dass das ungefähr gepasst hat?
Normalerweise will jeder Verantwortung über sein Leben haben.
Und nein, du bist derjenige der auf MEINE Argumente nicht eingeht.
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:42)

Normalerweise will jeder Verantwortung über sein Leben haben.
Stimmt. Aber allein bei einer Fussballmannschaft gibt es ja einen Trainer. Im Prinzip resultiert diese Ungleichheit aus der Arbeitsteilung. Ein Person baut Autos und eine andere Person entscheidet welche Autos gebaut werden.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Re

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:14)
Geld ist selten die einzige Motivation. Im Idealfall spielt es gar keine Rolle, aber Menschen ticken da nun mal anders. Man will etwas dafür haben, wenn man was Tolles macht.
das ist mir zu trivial. Das ist ein typischer naturalistischer Fehlschluss von Utilitaristen. Die Nutzenmaximierung ist nicht zwangsläufig auch moralisch korrekt, noch muss ein darauf basierendes Wirtschaftssystem zwangsläufig auch zu Wohlstand für alle Menschen führen.
Übrigens, wenn du mehr darüber erfahren möchtest wie Menschen wirklich ticken, dann solltest du dich nicht länger mit Denkschulen beschäftigen, die das Modell des "homo oeconomicus" zugrunde legen. Beschäftige dich mal mit Themen aus dem relativ neuen Wissenschaftsbereich "behavioral economics" . Du wirst staunen wie abweichend von den Modellvorstellungen und wenig rational Menschen in vielen wirtschaftlichen Situationen tatsächlich handeln. Ein glückliches Leben kann man sich eben nicht auf irgendwelchen Märkten kaufen ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 20. Apr 2018, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Re

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:10)

d
Übrigens, wenn du mehr darüber erfahren möchtest wie Menschen wirklich ticken, dann solltest du dich nicht länger mit Denkschulen beschäftigen, die das Modell des "homo oeconomicus" zugrunde legen. )

sicher

deswegen haben alle Vegleichsportale auch kaum Nutzer...

DU lebst schon in der Wirklichkeit?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:42)

Normalerweise will jeder Verantwortung über sein Leben haben.
Und nein, du bist derjenige der auf MEINE Argumente nicht eingeht.
Quatsch. ich warte immer noch auf ein Eingehen auf mein Bäckerbeispiel, wo mein vermeintlicher Logikfehler war. Deine Behauptung war ja, dass Gewinne nur steigen können, wenn man Löhne verringert bzw. in einem Billiglohnland verlagert. In meinem Beispiel geschieht das nicht, Löhne steigen und Gewinne steigen. Es gibt keinen Verlierer.
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Re: Re

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:13)

Quatsch. ich warte immer noch auf ein Eingehen auf mein Bäckerbeispiel, wo mein vermeintlicher Logikfehler war. Deine Behauptung war ja, dass Gewinne nur steigen können, wenn man Löhne verringert bzw. in einem Billiglohnland verlagert. In meinem Beispiel geschieht das nicht, Löhne steigen und Gewinne steigen. Es gibt keinen Verlierer.

Dein Beispiel beinhaltet die Wertschöpfung...

dieses Wort kommt im Kommunismus nicht vor.... :x
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:10)

Beschäftige dich mal mit Themen aus dem relativ neuen Wissenschaftsbereich "behavioral economics" . Du wirst staunen wie wenig rational Menschen in vielen wirtschaftlichen Situationen handeln. Ein glückliches Leben kann man sich eben nicht auf irgendwelchen Märkten kaufen ;)
Das ist richtig. Gute Beispiele wären dafür Tesla oder der Bitcoin. Hier geht es um Emotionen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:22)

Erstmal wird jeder Diktator durch eine freiere Marktwirtschaft entmachtet, da die Menschen dann entscheiden, was wie produziert wird und nicht der Diktator. Und Wirtschaftswachstum ist immer so ne Sache. Wenn eine Volkswirtschaft ab morgen entscheidet, deutlich mehr zu investieren, bedeutet das, dass entsprechend weniger konsumiert wird. Nur verkaufte Konsumgüter sind Teil des BIPs.
für Friedman war das Ganze ein Experiment für seine marktradikalen Ideen. Der Einfluss des Staates sollte soweit wie möglich reduziert werden, deshalb wurden die meisten sozialen Errungenschaften der Allende-Zeit wieder abgeschafft und dass Ganze unter der harten Hand einer Diktatur .... soviel zum Mythos "freie Marktwirtschaft" :D
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:21)

Das ist richtig. Gute Beispiele wären dafür Tesla oder der Bitcoin. Hier geht es um Emotionen.
Auch das kann ökonomisch sein. So wie Amazon im Jahre 2000 bei 10% des heutigen Kurses. Damals relativ zu deren Wertschöpfung ein absoluter Luftpreis.
Wird zwar etwas Offtopic, aber nehmen wir mal an, es gibt nur zwei Ausgänge für Bitcoin.
1. In 10 Jahren nutzt es jeder (Kurs 1Mio.€)
2. In 10 Jahren nutzt es keiner mehr (Kurs 0€)

1. Tritt mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% ein, 2. zu 95%.

Was wäre heute der faire Kurswert?

Was ändert sich, wenn eine Nachricht rauskommt, durch die die Wahrscheinlichkeit von 1. von 5 auf 6% steigt?
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:13)

Quatsch. ich warte immer noch auf ein Eingehen auf mein Bäckerbeispiel, wo mein vermeintlicher Logikfehler war. Deine Behauptung war ja, dass Gewinne nur steigen können, wenn man Löhne verringert bzw. in einem Billiglohnland verlagert. In meinem Beispiel geschieht das nicht, Löhne steigen und Gewinne steigen. Es gibt keinen Verlierer.
Lese dir mal meine Gleichung nochmal durch.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:23)

für Friedman war das Ganze ein Experiment für seine marktradikalen Ideen. Der Einfluss des Staates sollte soweit wie möglich reduziert werden, deshalb wurden die meisten sozialen Errungenschaften der Allende-Zeit wieder abgeschafft und dass Ganze unter der harten Hand einer Diktatur .... soviel zum Mythos "freie Marktwirtschaft" :D
Verstehe ich nicht. Soll das ein Kritikpunkt sein? Allendes auf Pump erkauften sozialen Errungenschaften kamen wieder weg, ist ja logisch. Und ich betone das nochmal: Wäre es dir lieber, wenn Pinochet auch noch die foltert, die ein Unternehmen gründen wollen. Foltert der nicht schon genug? Er kontrolliert die Presse, Streitkräfte, Polizei, Meinungsfreiheit etc., aber du kritisierst, weil er die Produktion nicht auch noch kontrolliert?

Ein Diktator hat eh schon viel zu viel Macht. Der muss nicht auch noch die Produktion kontrollieren.
Wie kann man ernsthaft kritisieren, dass Friedman für eine Chile eine Marktwirtschaft wollte? Zieht man denn wirklich die Diktatur der Marktwirtschaft vor?

Hitler hat damals die gesamte Produktion gesteuert. Wäre es denn noch schlimmer gewesen, wenn er sich da rausgehalten hätte?
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:30)

Lese dir mal meine Gleichung nochmal durch.
Hä? gehe doch bitte mal darauf ein, was ich dir schreibe. Ich hab keine Ahnung, wann und wo du mal ne Gleichung geschrieben hast. Bring Argumente, oder lass es.
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Re: Re

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:13)

sicher

deswegen haben alle Vegleichsportale auch kaum Nutzer...

DU lebst schon in der Wirklichkeit?
du provozierst mit Einfachheit ;)
Wieso kaufen viele Menschen dann nicht dort wo es günstiger oder gesünder ist, sondern gehen zum "Media Markt" oder zu McDonald ;)

Ich vermute aber, du würdest mit den Erkenntnissen sowieso nicht viel anfangen, deshalb erspare ich mir weitere Erklärungen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:33)

Verstehe ich nicht. Soll das ein Kritikpunkt sein? Allendes auf Pump erkauften sozialen Errungenschaften kamen wieder weg,
na klar, der Pump der Sozialisten ist schlecht, aber der Pump, auf dem der gesamte Kapitalismus aufbaut ist der Motor der Wirtschaft :rolleyes:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:33)
Ein Diktator hat eh schon viel zu viel Macht. Der muss nicht auch noch die Produktion kontrollieren.
jetzt kommen wir der Sache schon näher: offenbar brauchte Friedman einen Diktator um seine radikalen Ideen einer "freien Marktwirtschaft" umzusetzen, so wie es die Gesetze in Deutschland ermöglichen, dass Menschen von Hartz4 leben müssen ;) ;)
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Re: Re

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:45)

du provozierst mit Einfachheit ;)
Wieso kaufen viele Menschen dann nicht dort wo es günstiger oder gesünder ist, sondern gehen zum "Media Markt" oder zu McDonald ;)

I .
Nebelkeren helfen auch nicht meine Argumente bezüglich der Portale zu widerlegen...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:51)

j , so wie es die Gesetze in Deutschland ermöglichen, dass Menschen von Hartz4 leben müssen ;) ;)
Es mussten in D schon immer diejenigen, die kein eigenes Einkommen erwirtschaften, vom "Sozialstaat" leben

das war auch vor Hartz4 schon so

was soll also deine Null-Aussage?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:48)

na klar, der Pump der Sozialisten ist schlecht, aber der Pump, auf dem der gesamte Kapitalismus aufbaut ist der Motor der Wirtschaft :rolleyes:
die Sache mit den Investitionen hast du wohl nicht verstanden...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:51)

jetzt kommen wir der Sache schon näher: offenbar brauchte Friedman einen Diktator um seine radikalen Ideen einer "freien Marktwirtschaft" umzusetzen, so wie es die Gesetze in Deutschland ermöglichen, dass Menschen von Hartz4 leben müssen ;) ;)
Nun gibt es aber diesen Diktator nicht mehr.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:51)

jetzt kommen wir der Sache schon näher: offenbar brauchte Friedman einen Diktator um seine radikalen Ideen einer "freien Marktwirtschaft" umzusetzen, so wie es die Gesetze in Deutschland ermöglichen, dass Menschen von Hartz4 leben müssen ;) ;)
Ich finde einen "Diktator" oder eine Diktatur ... in einem Zug mit HartIV zu nennen...

...ist ziemlich daneben. In doppelter Hinsicht.

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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:42)

Normalerweise will jeder Verantwortung über sein Leben haben.
Und nein, du bist derjenige der auf MEINE Argumente nicht eingeht.
Ludwig Erhard war auch Eigenverantwortung sehr wichtig... Er muss kurz vor seinem Tod vorstellen, dass er mit diesem vorhaben gescheitert ist...
Er wollte auch den staatlichen Einfluss auf die Rentenversicherung (-> durch Adenauers sozialistiche umlagefinanzierte RENTENREFORM)...
Diese Reform habben praktisch Adenauer und die SPD beschlossen...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 18:14)

die Sache mit den Investitionen hast du wohl nicht verstanden...
Offenbar verstehst du den Zusammenhang meiner Aussage nicht. Dein Vorredner sprach nicht von Investition auf "Pump" sondern von Konsum auf "Pump", weil Sozialisten seiner Meinung nach nur konsumieren und nicht investieren (auch nicht auf Pump). Ein Häuslebauer in D ist hoch verschuldet. Die private Verschuldung liegt in D bei über 60 Prozent des BIP
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 20:50)

Ein Häuslebauer in D ist hoch verschuldet. Die private Verschuldung liegt in D bei über 60 Prozent des BIP
und ?

Was möchtest Du damit zum Thema ...Sozialismus/Kommunismus nun mitteilen ?

Was sagt die "Verschuldung" von Häuslebauern nun aus ? :D

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 18:16)

Nun gibt es aber diesen Diktator nicht mehr.
Stimmt, kurz vor Ende der Pinochets-Diktatur wurden die Chicago Boys und damit Friedmans Ideen vom Hof gejagt und Gesetze eines pragmatischeren Neoliberalismus manifestiert ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(20 Apr 2018, 20:54)

und ?

Was möchtest Du damit zum Thema ...Sozialismus/Kommunismus nun mitteilen ?

Was sagt die "Verschuldung" von Häuslebauern nun aus ? :D

mfg
Schau dir meine Antwort auf den Beitrag des Vorredners an, dann wirds vielleicht verständlicher ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 21:06)

Schau dir meine Antwort auf den Beitrag des Vorredners an, dann wirds vielleicht verständlicher ;)
Also ... nix. Keinerlei Aussage. Nichts zum Thema.

Habe ich schon verstanden. :)

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Ist doch jetzt nicht so schwer ein paar Beiträge weiter oben nachzuschauen, was ich damit zum Ausdruck gebracht hatte. Aber gut, hier eine Zusammenfassung: Konsum auf Pump wurde quasi als systemimmanente Bankrotterklärung des Sozialismus deklariert, während es im Kapitalismus als Motor des Wachstums propagiert wird. So unterschiedlich sind die Auffassungen zu Schulden wenn man die Deutungshoheit für sich beansprucht ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Troh.Klaus »

Und was haben die Häuslebauer damit zu tun?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Troh.Klaus hat geschrieben:(20 Apr 2018, 23:16)

Und was haben die Häuslebauer damit zu tun?
Nix. Er schreibt hier einen phantasievollen Beitrag nach dem anderen.

Die meisten Häuslebauer bringen ja auch Eigenkapital mit.
Um überhaupt den entsprechenden Kredit zu bekommen.
Eigenkapital plus Fremdkapital ergeben dann den Wert Ihrer Immobilie.
Den Schulden steht ja i.d.R. ein höherer Immobilienwert gegenüber.

Selten also...Überschuldung. :D

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Troh.Klaus »

Und kein Konsum, sondern Investition.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie, würdest du Aktien verbieten, wenn du regieren würdest?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:07)

nein, der Marktfundamentalismus bleibt das gemeinsame Merkmal und steht damit völlig im Gegensatz zum Sozialismus. Auszug Wikipedia:

"Laut Andreas Renner erfuhr der Begriff Neoliberalismus ab den 1990er Jahren einen Bedeutungswandel und werde seither regelmäßig mit einem „Marktfundamentalismus“ identifiziert.[34] Der Wirtschaftsethiker Peter Ulrich stellt den Ordoliberalismus als eine Position der „zivilisierten Marktwirtschaft“ dem Neoliberalismus als einer Position der „totalen Marktwirtschaft“ gegenüber.[38]"
Das ist ja dieser ungeschichtliche Unfug, von dem ich schrieb. Also da etabliert sich ein neuer Begriff, ein neuer Liberalismus, um sich bewusst von seinem Vorläufer abzugrenzen. Worin der Unterschied im wesentlichen zw. Neu und Altliberalismus liegt, habe ich ja erläutert. Und dann verändert man einige Zeit später ohne Not den Bedeutungsinhalt der Neuschöpfung praktisch wieder zum alten, hat also zwei Begriffe mit dem selben Inhalt. Der Sinn von unterschiedlichen Begriffen ist nun aber die Unterscheidung. Wer ein wenig intellektuellen Anspruch hat, verwirft also diesen "Bedeutungswandel" als Unfug. Ja, man könnte sich fragen, warum es zu diesem blödsinnigen Bedeutungswandel überhaupt kam. Gerade der Neoliberalismus hat ja das Gewicht des Staates deutlich erhöht. Der Interventionismus nahm infolge rasant Fahrt auf. Die neoliberalen Staatswesen wuchsen und wuchsen, mit ihm die Abgabenlast, die Staatsschulden, der "Rahmen", um den sich der Staat zu kümmern hatte, uferte immer mehr aus, eine Intervention jagte die nächste, ... und daraufhin gab es kurze Phasen, in denen man versuchte, irgendwie auf die Bremse zu drücken (Reagan, Thatcher, Schröder). Das war dann vielleicht ein "Neoneoliberalismus", aber der blieb weitesgehend im Rhetorik der Wahlkampfreden stecken und änderte am Staatsausmaß nichts nennenswert, also alles fern ab von einem tatsächlichen "Marktfundamentalismus".

Milton Friedman war auch kein "Marktfundamentalist", sondern eben ein typischer Neoliberaler, allein wenn man schon seinen vertretenen Monetarismus hernimmt. Marktradikal ist dann eher sein Sohn, David Friedman ("Räderwerk der Freiheit"). Den sollte man mal lesen, um ne Ahnung zu bekommen, wovon man da bei "Marktfundamentalismus" plappert.

Und auch beim Sozialismus bist du nur bruchstückenhaft informiert. Schließlich gibt es ja da auch solche - wenn auch irrigen - Vorstellungen von einer "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus", wie sie etwa die klassischen Anarchisten (Proudhon, Tucker etc.) hatten. Die wollten praktisch den reinen idealen Markt, sind so gesehen die eigentlichen "Marktfundamentalisten".
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:51)

jetzt kommen wir der Sache schon näher: offenbar brauchte Friedman einen Diktator um seine radikalen Ideen einer "freien Marktwirtschaft" umzusetzen, so wie es die Gesetze in Deutschland ermöglichen, dass Menschen von Hartz4 leben müssen ;) ;)
Verstehe den Zusammenhang zu Hartz4 nicht? Ist Deutschland eine Diktatur? Und du weichst aus. Du kannst ruhig offen sagen, dass dir ein Diktator mit voller Macht lieber ist als nur mit halber Macht (wie Pinochet)
na klar, der Pump der Sozialisten ist schlecht, aber der Pump, auf dem der gesamte Kapitalismus aufbaut ist der Motor der Wirtschaft :rolleyes:
Kredite generell sind ja nichts Schlechtes. Es kommt eben drauf an, was man damit tut. Ein Studienkredit macht für den Betroffenen, aber auch der Wirtschaft Sinn. Es ist ein klassisches Investment. Heute weniger Konsum, weniger Güter, aber in der Zukunft entsprechend mehr. Ähnlich könnte man zB. eine Investition eines Staates in die Infrastruktur bewerten. Wird allerdings vom Kredit der Konsum finanziert, sieht das anders aus. Beispiel: Um den teuren Neuwagen im Heute schon zu bekommen, nimmst du einen Kredit auf oder der Staat nimmt einen Kredit auf, um Renten oder Kindergeld zu erhöhen.

Logisch, oder? Und ich hab dir schon erklärt, welche Wirkung die Einführung oder Abschaffung des Sozialismus hat. In solchen Systemen denkt man nicht langfristig und der kurz/mittelfristige Konsum wird stärker in den Fokus gerückt. Im Kapitalismus geht es um langfristigen Erfolg (auch wenn man dem Kapitalismus immer das Gegenteil zuschreibt, da es auch Daytrader gibt oder man meint, Aktienunternehmen würden sich nur auf Quartalszahlen fokussieren).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Rote_Galaxie
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(21 Apr 2018, 15:22)

Verstehe den Zusammenhang zu Hartz4 nicht? Ist Deutschland eine Diktatur? Und du weichst aus. Du kannst ruhig offen sagen, dass dir ein Diktator mit voller Macht lieber ist als nur mit halber Macht (wie Pinochet)


Kredite generell sind ja nichts Schlechtes. Es kommt eben drauf an, was man damit tut. Ein Studienkredit macht für den Betroffenen, aber auch der Wirtschaft Sinn. Es ist ein klassisches Investment. Heute weniger Konsum, weniger Güter, aber in der Zukunft entsprechend mehr. Ähnlich könnte man zB. eine Investition eines Staates in die Infrastruktur bewerten. Wird allerdings vom Kredit der Konsum finanziert, sieht das anders aus. Beispiel: Um den teuren Neuwagen im Heute schon zu bekommen, nimmst du einen Kredit auf oder der Staat nimmt einen Kredit auf, um Renten oder Kindergeld zu erhöhen.

Logisch, oder? Und ich hab dir schon erklärt, welche Wirkung die Einführung oder Abschaffung des Sozialismus hat. In solchen Systemen denkt man nicht langfristig und der kurz/mittelfristige Konsum wird stärker in den Fokus gerückt. Im Kapitalismus geht es um langfristigen Erfolg (auch wenn man dem Kapitalismus immer das Gegenteil zuschreibt, da es auch Daytrader gibt oder man meint, Aktienunternehmen würden sich nur auf Quartalszahlen fokussieren).
Selten so gelacht... :D

ALLE kapitalistischen Konzerne denken an Profit in möglichst hoher Art in immer wenigem Zeitraum auf Kosten der Umwelt.
Beispiel Tabak...
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2018, 16:55)

Selten so gelacht... :D

ALLE kapitalistischen Konzerne denken an Profit in möglichst hoher Art in immer wenigem Zeitraum auf Kosten der Umwelt.
mhmmmm...

Was sind denn genau für Dich (alles) kapitalistische Konzerne ?
Gibt es für Dich in Deiner Gedankenwelt heutzutage ... überhaupt ... nichtkapitalistische Konzerne ?

Wovon machst DU das abhängig ?

Von der Rechtsform ? Vom Eigenkapital ? Von den Eigentümern/Besitzern ?

Und wenn es geht, jetzt nicht wieder in Deiner Blümchen- oder Phrasensprache...

einfach mal KONKRET und nüchtern. :)

mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2018, 16:55)

Selten so gelacht... :D

ALLE kapitalistischen Konzerne denken an Profit in möglichst hoher Art in immer wenigem Zeitraum auf Kosten der Umwelt.
Beispiel Tabak...
Freiheit für die Wirtschaft, Freiheit für den Einzelnen schafft Wohlstand für breitere Schichten...

Guck dir mal Milton Friedmans Thesen an.
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Skull hat geschrieben:(21 Apr 2018, 17:33)

mhmmmm...

Was sind denn genau für Dich (alles) kapitalistische Konzerne ?
Gibt es für Dich in Deiner Gedankenwelt heutzutage ... überhaupt ... nichtkapitalistische Konzerne ?

Wovon machst DU das abhängig ?

Von der Rechtsform ? Vom Eigenkapital ? Von den Eigentümern/Besitzern ?

Und wenn es geht, jetzt nicht wieder in Deiner Blümchen- oder Phrasensprache...

einfach mal KONKRET und nüchtern. :)

mfg
Nehmen wir doch mal Coca-Cola oder Nestle.

Diese Konzerne haben Blut an Ihren Händen.
Einfach mal googeln.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:03)

Freiheit für die Wirtschaft, Freiheit für den Einzelnen schafft Wohlstand für breitere Schichten...

Guck dir mal Milton Friedmans Thesen an.
Erkläre mal was Freiheit für dich ist.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:14)

Erkläre mal was Freiheit für dich ist.
Keine Gängelung durch den Staat, mehr Eigenverantwortung, niedrige Steuern, freies Handeln, Recht auf Eigentum...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:36)

Keine Gängelung durch den Staat, mehr Eigenverantwortung, niedrige Steuern, freies Handeln, Recht auf Eigentum...
Was ist denn "Gängelung durch den Staat"?

Und was meinst du mit Eigentum?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:14)

Nehmen wir doch mal Coca-Cola oder Nestle.

Diese Konzerne haben Blut an Ihren Händen.
Einfach mal googeln.
Nö. Ich will kein Beispiele.
Irgendwelche Beispiele ... für alles mögliche ... findet jeder.

Ich will konkrete Antworten auf meine Fragen.

DU schriebst von ALLE !

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Skull hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:46)

Nö. Ich will kein Beispiele.
IRgendwelche Beispiele für alles mögliche findet jeder.

Ich will konkrete Antworten auf meine Fragen.

DU schriebst von ALLE !

mfg
Gegenfrage gibt es einen Kapitalisten der seine Arbeiter nicht ausbeutet?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:47)

Gegenfrage gibt es einen Kapitalisten der seine Arbeiter nicht ausbeutet?
Ich SPIELE nicht Dein dämliches Spiel.

DU hattest eine Aussage getroffen. DA frage ich nach.

ICH verbreite keine Thesen. DAS bist DU. ;)

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:39)

Was ist denn "Gängelung durch den Staat"?

Und was meinst du mit Eigentum?
Dass einem das nicht weggenommen wird , z.B. durch Substanzssteuer und das Vermögensunterschiede akzeptiert werden sollten...
Mit Gängelung durch den Staat meine ich diese gewaltige Bürokratie und Steuern....
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Skull hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:48)

Ich SPIELE nicht Dein dämliches Spiel.

DU hattest eine Aussage getroffen. DA frage ich nach.

ICH verbreite keine Thesen. DAS bist DU. ;)

mfg
Ist es nicht seltsam, dass es auf die meisten Kapitalisten zutrifft, dass Sie weiß, heterosexuell und patriarchalisch sind?
Nebenbei öfters ein Hang zum Kreationismus.
Das sind keine "Thesen" sondern ist die Realität.

Schau doch nur mal in ein Wirtschaftsmagazin, die geilen sich daran auf wie respektlos Sie sind.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2018, 19:46)

Ist es nicht seltsam, dass es auf die meisten Kapitalisten zutrifft,
dass Sie weiß, heterosexuell und patriarchalisch sind?
Nebenbei öfters ein Hang zum Kreationismus.
Das sind keine "Thesen" sondern ist die Realität.

Schau doch nur mal in ein Wirtschaftsmagazin, die geilen sich daran auf wie respektlos Sie sind.
Also weiterhin nur Plattidüden, Phrasen und Geschichten.

Keine Antworten auf KONKRETE Fragen.

Danke für die übliche...Nichtantwort.

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2018, 19:46)

Ist es nicht seltsam, dass es auf die meisten Kapitalisten zutrifft, dass Sie weiß, heterosexuell und patriarchalisch sind?
Nebenbei öfters ein Hang zum Kreationismus.
Das sind keine "Thesen" sondern ist die Realität.

Schau doch nur mal in ein Wirtschaftsmagazin, die geilen sich daran auf wie respektlos Sie sind.
Richtig, das ist bekannt solcherart Verhalten. Passt auch gut zu deren Weltbild ;) Und wenn man so etwas mal erwähnt, hagelts aus entsprechender Ecke selbstverständlich sofort Schelte. Kannste drauf warten. "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf." (Christian Morgenstern)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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