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Rote_Galaxie
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Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:03)

Nein, im Gegenteil. Die Gesellschaft bestimmt über die Wirtschaft (Sie bildet die Wirtschaft ab)... Der Markt sind die Menschen.....
Deiner Ansicht nach soll ja Planwirtschaft herrschen, in dem der Staat über den Menschen bestimmt...

Wirtschaftswachstum geht mit Steigerung des Wohlstandes einher......
Du hast absolut nichts begriffen.
In meiner Welt gibt es keinen Staat mehr sondern nur noch Menschen die gleich sind.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Re

Beitrag von Troh.Klaus »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:05)
Du hast absolut nichts begriffen.
In meiner Welt gibt es keinen Staat mehr sondern nur noch Menschen die gleich sind.
Und wie groß ist so gedanklich Dein Staat?
Adam Smith
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:05)

Du hast absolut nichts begriffen.
In meiner Welt gibt es keinen Staat mehr sondern nur noch Menschen die gleich sind.
In diesem Staat gibt es Sportler, Schriftsteller, Sänger usw. ?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Realist2014
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Re: Re

Beitrag von Realist2014 »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:26)

In diesem Staat gibt es Sportler, Schriftsteller, Sänger usw. ?


nur noch Borg...

alle "gleich"... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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franktoast
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:13)

Die Arbeiter brauchen keine Manager sie können sich selbst verwalten ohne Hierarchie.
Ja klar. Und wer entscheidet dann? Ich stell mir grad meine Abteilung ohne Abteilungsleiter vor. Und dann machen wir jedes Mal ne demokratische Abstimmung oder ich muss selber die Verantwortung übernehmen (hab ich ja voll Bock drauf).

Nur mal so als Frage: Du gehst ja generell nicht auf meine Argumente ein und ich nehme an, du hast ein Word-Dokument mit Kommunismustandardsprüchen. War das jetzt Zufall, dass das ungefähr gepasst hat?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Sanity
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Re: Re

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:38)

Aha, "das Kapital" wird gezwungen?

Wie kannst du das nicht verstehen? Nehmen wir an, Annette bedient immer die Kunden und Meike backt die Brötchen. Nun kommt der kluge Manager und merkt, dass Annette eigentlich besser backt als Meike und Meike besser Kunden bedienen kann. Also tauschen beide. Obwohl sich beide gleich viel anstrengen und gleich lange arbeiten, entsteht dadurch mehr. Sei es mehr Brötchen oder bessere Brötchen. Was spricht nun dagegen, dass dieser Zuwachs zwischen Meike, Anette, den Kunden und dem Manager aufteilt wird?
deine vereinfachte Schilderung greift viel zu kurz, denn sie zeigt lediglich einen kleinen Ausschnitt aus einer arbeitsteiligen Produktion, bei der die erzeugten Güter unter allen Beteiligten aufgeteilt werden. So könnte das auch in anderen Gesellschaften aussehen und es ist anzunehmen, so ähnlich wurde schon in der Urgesellschaft die Arbeit und deren Ergebnisse in der Sippe aufgeteilt. Das ist also keine Schilderung kapitalistischer Verhältnisse, denn es erklärt nicht, wer in dieser Konstellation wieviel davon bekommt und wer das festlegt. Es zeigt auch nicht, ob in der Stellenausschreibung des Managers solche Verbesserungen nicht erwartet werden und bereits mit dem Gehalt abgegolten sind, welches deshalb sehr deutlich über dem der anderen Mitarbeiter im Unternehmen liegt. Es erklärt auch nicht, wieso der Manager am Ende des Jahres einen fetten Bonus bekommt und die Arbeiter nicht, obwohl er keine nennenswerten Leistungen erbracht, die nicht auch von ihm erwartet werden und wieso er ihn trotzdem erhält, obwohl das Unternehmen im letzten Jahr rote Zahlen geschrieben hat und deshalb Mitarbeiter entlassen werden mussten. Es ist immer wieder lustig zu sehen, welche trivialen Kurzgeschichten konstruiert werden, anhand derer dann der Kapitalismus erklärt werden soll :rolleyes:
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 20. Apr 2018, 12:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Re

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:00)
Dadurch bekäme jeder Mitarbeiter nun 2000€ bei gleicher Arbeit, die Brötchen kosten nur noch 25Cent und der Gewinn steigt auf 15 000€. Zulieferer, Vermieter etc. bekommen alle dasselbe. Der Staat natürlich entsprechen mehr Steuern, wodurch der Park verschönert werden kann.

Klassischer Kapitalismus.
auch diese Schilderung erklärt keine kapitalistischen Verhältnisse. Es wird lediglich ein Verteilungsprozess gesellschaftlicher Güterproduktion beschrieben. Es werden keine Aussagen über die Machtverhältnisse der Akteure gemacht, die über die Verteilung der Güter unter den Akteuren entscheidet. Es wird auch nichts über die Arbeits- und Lebensbedingungen der Akteure ausgesagt usw. Es werden also keine gesellschaftlichen Zusammenhänge geschildert, die für eine Bewertung eines ökonomischen Modells notwendig sind..... es werden wieder einmal lediglich simplifizierte Marktprozesse beschrieben, so als sei Kapitalismus mit Marktwirtschaft gleichzusetzen.
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Re: Re

Beitrag von Occham »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:15)

Ja klar. Und wer entscheidet dann? Ich stell mir grad meine Abteilung ohne Abteilungsleiter vor. Und dann machen wir jedes Mal ne demokratische Abstimmung oder ich muss selber die Verantwortung übernehmen (hab ich ja voll Bock drauf).

Nur mal so als Frage: Du gehst ja generell nicht auf meine Argumente ein und ich nehme an, du hast ein Word-Dokument mit Kommunismustandardsprüchen. War das jetzt Zufall, dass das ungefähr gepasst hat?
Die Worker cooperative, die gibt es schon heute. Einfach Mal googeln.
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:05)

Du hast absolut nichts begriffen.
In meiner Welt gibt es keinen Staat mehr sondern nur noch Menschen die gleich sind.
Die Neoliberalen wollen möglichst auch einen kleinen Staat und keine Gängelung des mündigen Bürgers...
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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BlueMonday
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Die klassisch Liberalen wollten einem möglichst minimalen Staat. Die Neoliberalen hingegen wollen einen "starken Staat", der reguliert, rahmt, abfedert, absichert... sind also quasi verkappte Sozialisten.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:46)

deine vereinfachte Schilderung greift viel zu kurz, denn sie zeigt lediglich einen kleinen Ausschnitt aus einer arbeitsteiligen Produktion, bei der die erzeugten Güter unter allen Beteiligten aufgeteilt werden. So ähnlich könnte das auch in anderen Gesellschaften aussehen. Das ist also keine Schilderung kapitalistischer Verhältnisse, denn es erklärt nicht, wer in dieser Konstellation wieviel davon bekommt und wer das festlegt. Es zeigt auch nicht, ob in der Stellenausschreibung des Managers solche Verbesserungen nicht erwartet werden und bereits mit dem Gehalt abgegolten sind, welches deshalb sehr deutlich über dem der anderen Mitarbeiter im Unternehmen liegt. Es erklärt auch nicht, wieso der Manager am Ende des Jahres einen fetten Bonus bekommt und die Arbeiter nicht, obwohl er keine nennenswerten Leistungen erbracht, die nicht auch von ihm erwartet werden und wieso er ihn trotzdem erhält, obwohl das Unternehmen im letzten Jahr rote Zahlen geschrieben hat und deshalb Mitarbeiter entlassen werden mussten. Es ist immer wieder lustig zu sehen, welche trivialen Kurzgeschichten konstruiert werden, anhand derer dann der Kapitalismus erklärt werden soll :rolleyes:
Also erstmal hab ich ein sehr einfaches, klares Beispiel gebracht, das verdeutlichen soll, dass es nicht nur Lohnsenkungen oder Outsorucing in Billiglohnländer sind, die zu Gewinnsteigerungen führen. Und dass es Verbesserungen gibt, durch die alle(!) profitieren können, gleichzeitig. Eine der fundamentalen Falschannahmen ist ja, dass man glaubt, es gibt eine feste Kuchengröße und die müsse man nun aufteilen. Falls also der Gewinn steigt oder ein Manager mehr bekommt, interpretiert man das so, dass der normale Arbeiter (oder Kunde) weniger bekommt. Tatsächlich kann der Kuchen aber auch größer werden.

Nehmen wir nochmal mein Beispiel. Annette und Meike arbeiten nun also viel effizienter und schaffen viel mehr. Bei gleichem Gehalt hat sich deren Position deutlich verbessert. Vorher schafften sie 10€ an Gütern die Stunde und bekamen 9€. Jetzt schaffen sie Güter im Wert von 15€ die Stunde. Auch bei der Konkurrenz. Die Konkurrenz könnte diese also nun locker für 10 11 oder sogar 14€ die Stunde abwerben. Vorher konnte die Konkurrenz das nicht. Genau deswegen wird ihr Gehalt auch steigen.
Wo ist also das Problem?
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Occham hat geschrieben:(20 Apr 2018, 11:10)

Die Worker cooperative, die gibt es schon heute. Einfach Mal googeln.
Wenn sich ein Unternehmen die Manager sparen kann und der Umsatz gleich bliebe, warum tut es das nicht? Das würde den Gewinn ja erheblich steigern.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:57)

auch diese Schilderung erklärt keine kapitalistischen Verhältnisse. Es wird lediglich ein Verteilungsprozess gesellschaftlicher Güterproduktion beschrieben. Es werden keine Aussagen über die Machtverhältnisse der Akteure gemacht, die über die Verteilung der Güter unter den Akteuren entscheidet. Es wird auch nichts über die Arbeits- und Lebensbedingungen der Akteure ausgesagt usw. Es werden also keine gesellschaftlichen Zusammenhänge geschildert, die für eine Bewertung eines ökonomischen Modells notwendig sind..... es werden wieder einmal lediglich simplifizierte Marktprozesse beschrieben, so als sei Kapitalismus mit Marktwirtschaft gleichzusetzen.
Es gehört zum "klassischen Kapitalismus" dass Akteure möglichst viel Kohle machen wollen. Und das schafft man, indem man es schafft, Arbeiter effizienter arbeiten zu lassen. Damit die pro Stunde mehr Güter erzeugen. Und weil das so ist, zerbricht sich jeder den Kopf, wie man Arbeiter effizienter machen kann.
Oder: Wie man Kunden bei gleichem Aufwand zufriedener machen kann.

Amazon, Google etc. sind nicht so erfolgreich, weil sie ihren Fokus darauf legen, möglichst wenig zu bezahlen oder im Billiglohnland produzieren zu lassen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Und zur fallenden Profitrate. Die fällt nicht allgemein und gleichmäßig, sondern wenn dann partiell. Vor allem in alten Bereichen, wo Optimierungsmöglichkeiten weitgehend ausgeschöpft sind, wo der Wettbewerb ein lokales Optimumum praktisch gefunden hat, wo aber auch die Risiken niedriger sind. Man dreht halt immer die gleichen Runden ohne große Gefahr. Eine weitaus brauchbare Vorstellung dazu ist das Grenznutzenkonzept, also dass die lohnensten Invesitionen natürlich zuerst getätigt werden und der Nutzen abnimmt - wenn sich sonst nichts ändert. Das sind praktisch Augenblicksentscheidungen ("at the margin"), die kontrafatisch eine Unveränderlichkeit der Bedingungen unterstellen. Also dass der Satte nie wieder hungrig werden kann, in 3h, morgen, übermorgen. Und es wird sich immer wieder etwas ändern. Der Geschmack bspw., "Shocks", Innovationen, neue Ansätze, neue Produktionsverfahren... Neue Geiwnnmöglichkeiten sprießen wie Pilze aus dem Boden. Die Veränderung der Welt ist die einzige wesentliche Konstante.

Der Marktprozess ist nicht igendwie ein fixer Topf, der immer weiter geleert wird, bis nichts mehr drin ist. Da wäre ja eine sehr naive Vorstellung. Darauf kommt man wohl, wenn man auf eine statische Gleichung starrt und sie der Welt überstülpt. Da dreht man dann freilich leer im Kreise. Stillstand ist das Ergebnis.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 20. Apr 2018, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:12)

Die klassisch Liberalen wollten einem möglichst minimalen Staat. Die Neoliberalen hingegen wollen einen "starken Staat", der reguliert, rahmt, abfedert, absichert... sind also quasi verkappte Sozialisten.
du verwechselst offenbar Neoliberalismus mit Ordoliberalismus. Beide marktfundamentalistischen Konzepte sind weit vom Sozialismus entfernt ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:29)

du verwechselst offenbar Neoliberalismus mit Ordoliberalismus. Beide marktfundamentalistischen Konzepte sind weit vom Sozialismus entfernt ;)
Nö, der Ordoliberalismus ist ja eine Spielart des Neoliberalismus. Neoliberalismus ist der Oberbegriff. "Neoliberalismus" wird sicherlich von vielen geschichtsfern und damit falsch verwendet. Dem muss man halt widersprechen, wo man es sieht.
Und gerade der "Marktfundamentalismus" wurde mit den neoliberalen Konzepten in Abgrenzung zum klassischen Liberalismus aufgegeben und mit einem kräftigen Schluck aus der Etatismusflasche ersetzt. Der Etatismus ist nun der kleine, aber subtile Bruder des Sozialismus. Wehret den Anfängen! Wobei es dafür leider zu spät ist :)
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Re: Re

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:20)

Es gehört zum "klassischen Kapitalismus" dass Akteure möglichst viel Kohle machen wollen. Und das schafft man, indem man es schafft, Arbeiter effizienter arbeiten zu lassen. Damit die pro Stunde mehr Güter erzeugen. Und weil das so ist, zerbricht sich jeder den Kopf, wie man Arbeiter effizienter machen kann.
die Profitmaximierung ist aber nicht die einzige Motivation, wieso Menschen sich im Arbeitsprozess Gedanken über Verbesserungen von Gütern machen, wodurch der gesamtgesellschaftliche Wohlstand erhöht wird. Was würde der fähige Manager in deinem Beispiel denn den ganzen Tag machen, wenn er und alle anderen Manager kein exorbitantes Gehalt + Bonus mehr bekämen, sondern ein immer noch deutlich höheres Gehalt, dass sich aber z.b. an den niedrigsten Einkommen im Unternehmen orientiert?! Geht der dann nicht mehr zur Arbeit oder lässt sich für 9€/h als Verkäufer einstellen und verkauft dann lieber Brötchen?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(20 Apr 2018, 14:35)

Nö, der Ordoliberalismus ist ja eine Spielart des Neoliberalismus. Neoliberalismus ist der Oberbegriff. "Neoliberalismus" wird sicherlich von vielen geschichtsfern und damit falsch verwendet. Dem muss man halt widersprechen, wo man es sieht.
Und gerade der "Marktfundamentalismus" wurde mit den neoliberalen Konzepten in Abgrenzung zum klassischen Liberalismus aufgegeben und mit einem kräftigen Schluck aus der Etatismusflasche ersetzt. Der Etatismus ist nun der kleine, aber subtile Bruder des Sozialismus. Wehret den Anfängen! Wobei es dafür leider zu spät ist :)
nein, der Marktfundamentalismus bleibt das gemeinsame Merkmal und steht damit völlig im Gegensatz zum Sozialismus. Auszug Wikipedia:

"Laut Andreas Renner erfuhr der Begriff Neoliberalismus ab den 1990er Jahren einen Bedeutungswandel und werde seither regelmäßig mit einem „Marktfundamentalismus“ identifiziert.[34] Der Wirtschaftsethiker Peter Ulrich stellt den Ordoliberalismus als eine Position der „zivilisierten Marktwirtschaft“ dem Neoliberalismus als einer Position der „totalen Marktwirtschaft“ gegenüber.[38]"
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:07)

nein, der Marktfundamentalismus bleibt das gemeinsame Merkmal und steht damit völlig im Gegensatz zum Sozialismus. Auszug Wikipedia:

"Laut Andreas Renner erfuhr der Begriff Neoliberalismus ab den 1990er Jahren einen Bedeutungswandel und werde seither regelmäßig mit einem „Marktfundamentalismus“ identifiziert.[34] Der Wirtschaftsethiker Peter Ulrich stellt den Ordoliberalismus als eine Position der „zivilisierten Marktwirtschaft“ dem Neoliberalismus als einer Position der „totalen Marktwirtschaft“ gegenüber.[38]"
Jetzt wurde sogar der Wikipedia-Text dazu zitiert.

Klassischer Liberalismus = Marktfundamentalismus.

Vor Friedman:

Neoliberalismus = gemässigte und gelenkte Marktwirtschaft.

Nach Friedman (bin ein klassischer Liberaler und lehne den Neoliberalismus ab)

Neoliberalismus = Marktfundamentalismus

Soziale Marktwirtschaft = Weiterentwicklung des Neoliberalismus durch den sozialen Ausgleich. Begriff Neoliberalismus wird abgeschafft. Wegen offensichtlicher Unsinnigkeit.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

Wegen Friedman dürfte die Ungleichheit stark angestiegen sein. Vor allem in den USA.

Durch Friedman wurde aber Chile eine Demokratie und zum erfolgreichsten Land Lateinamerikas.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:33)

Wegen Friedman dürfte die Ungleichheit stark angestiegen sein. Vor allem in den USA.

Durch Friedman wurde aber Chile eine Demokratie und zum erfolgreichsten Land Lateinamerikas.
unter Pinochet wurde die Demokratie erstmal abgeschafft und als er kurze Zeit später Friedman um Hilfe bat, wurden auch Gewerkschaften und Mindestlöhne abgeschafft und der Finanzsektor dereguliert. In der Folge sank der Durchschnittslohn und der Anteil der Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze stieg von 20 auf über 44 Prozent. Es gab danach zwar eine ca. 3-jährige Phase der Erholung der Wirtschaft, bevor die Industrie danach weiter zusammenbrach. Unter der Pinochet-Diktatur bis 1988 ist die Wirtschaft gerade einmal um 3% gestiegen. Erst nach dem Ende der Diktatur stieg die Wirtschaftsleistung Chiles.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 15:02)

die Profitmaximierung ist aber nicht die einzige Motivation, wieso Menschen sich im Arbeitsprozess Gedanken über Verbesserungen von Gütern machen, wodurch der gesamtgesellschaftliche Wohlstand erhöht wird. Was würde der fähige Manager in deinem Beispiel denn den ganzen Tag machen, wenn er und alle anderen Manager kein exorbitantes Gehalt + Bonus mehr bekämen, sondern ein immer noch deutlich höheres Gehalt, dass sich aber z.b. an den niedrigsten Einkommen im Unternehmen orientiert?! Geht der dann nicht mehr zur Arbeit oder lässt sich für 9€/h als Verkäufer einstellen und verkauft dann lieber Brötchen?
Geld ist selten die einzige Motivation. Im Idealfall spielt es gar keine Rolle, aber Menschen ticken da nun mal anders. Man will etwas dafür haben, wenn man was Tolles macht. Sozialisten und Kommunisten wünschen sich immer, dass dem nicht so wäre, aber es ist nun mal so.
Dazu kommt natürlich, dass Marktpreise anzeigen, was knapp ist und was nicht. Wenn Produktionsweg A günstiger ist als Produktionsweg B ist dieser zu bevorzugen. Ohne Preise kann man nur raten.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:03)

unter Pinochet wurde die Demokratie erstmal abgeschafft und als er kurze Zeit später Friedman um Hilfe bat, wurden auch Gewerkschaften und Mindestlöhne abgeschafft und der Finanzsektor dereguliert. In der Folge sank der Durchschnittslohn und der Anteil der Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze stieg von 20 auf über 44 Prozent. Es gab danach zwar eine ca. 3-jährige Phase der Erholung der Wirtschaft, bevor die Industrie danach weiter zusammenbrach. Unter der Pinochet-Diktatur bis 1988 ist die Wirtschaft gerade einmal um 3% gestiegen. Erst nach dem Ende der Diktatur stieg die Wirtschaftsleistung Chiles.
Erstmal wird jeder Diktator durch eine freiere Marktwirtschaft entmachtet, da die Menschen dann entscheiden, was wie produziert wird und nicht der Diktator. Und Wirtschaftswachstum ist immer so ne Sache. Wenn eine Volkswirtschaft ab morgen entscheidet, deutlich mehr zu investieren, bedeutet das, dass entsprechend weniger konsumiert wird. Nur verkaufte Konsumgüter sind Teil des BIPs.

Eine Firma macht zB. 1Mio. Gewinn. Sie entscheiden, Konsumgüter herzustellen, stellen Leute ein, die diese herstellen und verkaufen diese.
-> Super. Bei allem anderen gleich wäre das BIP um 1Mio. gestiegen. Wirtschaftswachstum.
Sollte die Firma aber stattdessen lieber an einer Technologie forschen, stellt Leute ein, die da forschen.
-> BIP bleibt gleich.

Das ist übrigens auch der Grund, warum Nordkorea die ersten Jahre schneller gewachsen ist als Südkorea. genauso die DDR im vergleich zur BRD.

Chile hatte die Jahre davor Sozialismus. Im Sozialismus fährt man Konsum hoch und Investitionen runter. Die zahlen müssen stimmen zur nächsten "Wahl". Man denk kurzfristig. Wenn ich heute Bäume pflanze, die erst in 50 Jahren was wert sind, kann ich das machen. Zur Not an meine Kinder vererben. Es lohnt sich. Aber als Politiker? Wenn man da zur nächsten Wahl keine guten Zahlen liefert, wird man abgewählt.

Der Übergang zur Marktwirtschaft bedeutet Investitionen hoch und Konsum runter (Konsum langfristig natürlich rauf, wenn sich die Investionen auszahlen).
-> Es ist also zu erwarten, dass zu Pinochets Zeit das Konsumgüterwachstum erstmal langsamer wächst.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:15)

Ja klar. Und wer entscheidet dann? Ich stell mir grad meine Abteilung ohne Abteilungsleiter vor. Und dann machen wir jedes Mal ne demokratische Abstimmung oder ich muss selber die Verantwortung übernehmen (hab ich ja voll Bock drauf).

Nur mal so als Frage: Du gehst ja generell nicht auf meine Argumente ein und ich nehme an, du hast ein Word-Dokument mit Kommunismustandardsprüchen. War das jetzt Zufall, dass das ungefähr gepasst hat?
Normalerweise will jeder Verantwortung über sein Leben haben.
Und nein, du bist derjenige der auf MEINE Argumente nicht eingeht.
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:42)

Normalerweise will jeder Verantwortung über sein Leben haben.
Stimmt. Aber allein bei einer Fussballmannschaft gibt es ja einen Trainer. Im Prinzip resultiert diese Ungleichheit aus der Arbeitsteilung. Ein Person baut Autos und eine andere Person entscheidet welche Autos gebaut werden.
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Re: Re

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:14)
Geld ist selten die einzige Motivation. Im Idealfall spielt es gar keine Rolle, aber Menschen ticken da nun mal anders. Man will etwas dafür haben, wenn man was Tolles macht.
das ist mir zu trivial. Das ist ein typischer naturalistischer Fehlschluss von Utilitaristen. Die Nutzenmaximierung ist nicht zwangsläufig auch moralisch korrekt, noch muss ein darauf basierendes Wirtschaftssystem zwangsläufig auch zu Wohlstand für alle Menschen führen.
Übrigens, wenn du mehr darüber erfahren möchtest wie Menschen wirklich ticken, dann solltest du dich nicht länger mit Denkschulen beschäftigen, die das Modell des "homo oeconomicus" zugrunde legen. Beschäftige dich mal mit Themen aus dem relativ neuen Wissenschaftsbereich "behavioral economics" . Du wirst staunen wie abweichend von den Modellvorstellungen und wenig rational Menschen in vielen wirtschaftlichen Situationen tatsächlich handeln. Ein glückliches Leben kann man sich eben nicht auf irgendwelchen Märkten kaufen ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 20. Apr 2018, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Re

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:10)

d
Übrigens, wenn du mehr darüber erfahren möchtest wie Menschen wirklich ticken, dann solltest du dich nicht länger mit Denkschulen beschäftigen, die das Modell des "homo oeconomicus" zugrunde legen. )

sicher

deswegen haben alle Vegleichsportale auch kaum Nutzer...

DU lebst schon in der Wirklichkeit?
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:42)

Normalerweise will jeder Verantwortung über sein Leben haben.
Und nein, du bist derjenige der auf MEINE Argumente nicht eingeht.
Quatsch. ich warte immer noch auf ein Eingehen auf mein Bäckerbeispiel, wo mein vermeintlicher Logikfehler war. Deine Behauptung war ja, dass Gewinne nur steigen können, wenn man Löhne verringert bzw. in einem Billiglohnland verlagert. In meinem Beispiel geschieht das nicht, Löhne steigen und Gewinne steigen. Es gibt keinen Verlierer.
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Re: Re

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:13)

Quatsch. ich warte immer noch auf ein Eingehen auf mein Bäckerbeispiel, wo mein vermeintlicher Logikfehler war. Deine Behauptung war ja, dass Gewinne nur steigen können, wenn man Löhne verringert bzw. in einem Billiglohnland verlagert. In meinem Beispiel geschieht das nicht, Löhne steigen und Gewinne steigen. Es gibt keinen Verlierer.

Dein Beispiel beinhaltet die Wertschöpfung...

dieses Wort kommt im Kommunismus nicht vor.... :x
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:10)

Beschäftige dich mal mit Themen aus dem relativ neuen Wissenschaftsbereich "behavioral economics" . Du wirst staunen wie wenig rational Menschen in vielen wirtschaftlichen Situationen handeln. Ein glückliches Leben kann man sich eben nicht auf irgendwelchen Märkten kaufen ;)
Das ist richtig. Gute Beispiele wären dafür Tesla oder der Bitcoin. Hier geht es um Emotionen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:22)

Erstmal wird jeder Diktator durch eine freiere Marktwirtschaft entmachtet, da die Menschen dann entscheiden, was wie produziert wird und nicht der Diktator. Und Wirtschaftswachstum ist immer so ne Sache. Wenn eine Volkswirtschaft ab morgen entscheidet, deutlich mehr zu investieren, bedeutet das, dass entsprechend weniger konsumiert wird. Nur verkaufte Konsumgüter sind Teil des BIPs.
für Friedman war das Ganze ein Experiment für seine marktradikalen Ideen. Der Einfluss des Staates sollte soweit wie möglich reduziert werden, deshalb wurden die meisten sozialen Errungenschaften der Allende-Zeit wieder abgeschafft und dass Ganze unter der harten Hand einer Diktatur .... soviel zum Mythos "freie Marktwirtschaft" :D
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:21)

Das ist richtig. Gute Beispiele wären dafür Tesla oder der Bitcoin. Hier geht es um Emotionen.
Auch das kann ökonomisch sein. So wie Amazon im Jahre 2000 bei 10% des heutigen Kurses. Damals relativ zu deren Wertschöpfung ein absoluter Luftpreis.
Wird zwar etwas Offtopic, aber nehmen wir mal an, es gibt nur zwei Ausgänge für Bitcoin.
1. In 10 Jahren nutzt es jeder (Kurs 1Mio.€)
2. In 10 Jahren nutzt es keiner mehr (Kurs 0€)

1. Tritt mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% ein, 2. zu 95%.

Was wäre heute der faire Kurswert?

Was ändert sich, wenn eine Nachricht rauskommt, durch die die Wahrscheinlichkeit von 1. von 5 auf 6% steigt?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:13)

Quatsch. ich warte immer noch auf ein Eingehen auf mein Bäckerbeispiel, wo mein vermeintlicher Logikfehler war. Deine Behauptung war ja, dass Gewinne nur steigen können, wenn man Löhne verringert bzw. in einem Billiglohnland verlagert. In meinem Beispiel geschieht das nicht, Löhne steigen und Gewinne steigen. Es gibt keinen Verlierer.
Lese dir mal meine Gleichung nochmal durch.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:23)

für Friedman war das Ganze ein Experiment für seine marktradikalen Ideen. Der Einfluss des Staates sollte soweit wie möglich reduziert werden, deshalb wurden die meisten sozialen Errungenschaften der Allende-Zeit wieder abgeschafft und dass Ganze unter der harten Hand einer Diktatur .... soviel zum Mythos "freie Marktwirtschaft" :D
Verstehe ich nicht. Soll das ein Kritikpunkt sein? Allendes auf Pump erkauften sozialen Errungenschaften kamen wieder weg, ist ja logisch. Und ich betone das nochmal: Wäre es dir lieber, wenn Pinochet auch noch die foltert, die ein Unternehmen gründen wollen. Foltert der nicht schon genug? Er kontrolliert die Presse, Streitkräfte, Polizei, Meinungsfreiheit etc., aber du kritisierst, weil er die Produktion nicht auch noch kontrolliert?

Ein Diktator hat eh schon viel zu viel Macht. Der muss nicht auch noch die Produktion kontrollieren.
Wie kann man ernsthaft kritisieren, dass Friedman für eine Chile eine Marktwirtschaft wollte? Zieht man denn wirklich die Diktatur der Marktwirtschaft vor?

Hitler hat damals die gesamte Produktion gesteuert. Wäre es denn noch schlimmer gewesen, wenn er sich da rausgehalten hätte?
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:30)

Lese dir mal meine Gleichung nochmal durch.
Hä? gehe doch bitte mal darauf ein, was ich dir schreibe. Ich hab keine Ahnung, wann und wo du mal ne Gleichung geschrieben hast. Bring Argumente, oder lass es.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:13)

sicher

deswegen haben alle Vegleichsportale auch kaum Nutzer...

DU lebst schon in der Wirklichkeit?
du provozierst mit Einfachheit ;)
Wieso kaufen viele Menschen dann nicht dort wo es günstiger oder gesünder ist, sondern gehen zum "Media Markt" oder zu McDonald ;)

Ich vermute aber, du würdest mit den Erkenntnissen sowieso nicht viel anfangen, deshalb erspare ich mir weitere Erklärungen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:33)

Verstehe ich nicht. Soll das ein Kritikpunkt sein? Allendes auf Pump erkauften sozialen Errungenschaften kamen wieder weg,
na klar, der Pump der Sozialisten ist schlecht, aber der Pump, auf dem der gesamte Kapitalismus aufbaut ist der Motor der Wirtschaft :rolleyes:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:33)
Ein Diktator hat eh schon viel zu viel Macht. Der muss nicht auch noch die Produktion kontrollieren.
jetzt kommen wir der Sache schon näher: offenbar brauchte Friedman einen Diktator um seine radikalen Ideen einer "freien Marktwirtschaft" umzusetzen, so wie es die Gesetze in Deutschland ermöglichen, dass Menschen von Hartz4 leben müssen ;) ;)
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Re: Re

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:45)

du provozierst mit Einfachheit ;)
Wieso kaufen viele Menschen dann nicht dort wo es günstiger oder gesünder ist, sondern gehen zum "Media Markt" oder zu McDonald ;)

I .
Nebelkeren helfen auch nicht meine Argumente bezüglich der Portale zu widerlegen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:51)

j , so wie es die Gesetze in Deutschland ermöglichen, dass Menschen von Hartz4 leben müssen ;) ;)
Es mussten in D schon immer diejenigen, die kein eigenes Einkommen erwirtschaften, vom "Sozialstaat" leben

das war auch vor Hartz4 schon so

was soll also deine Null-Aussage?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:48)

na klar, der Pump der Sozialisten ist schlecht, aber der Pump, auf dem der gesamte Kapitalismus aufbaut ist der Motor der Wirtschaft :rolleyes:
die Sache mit den Investitionen hast du wohl nicht verstanden...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:51)

jetzt kommen wir der Sache schon näher: offenbar brauchte Friedman einen Diktator um seine radikalen Ideen einer "freien Marktwirtschaft" umzusetzen, so wie es die Gesetze in Deutschland ermöglichen, dass Menschen von Hartz4 leben müssen ;) ;)
Nun gibt es aber diesen Diktator nicht mehr.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 17:51)

jetzt kommen wir der Sache schon näher: offenbar brauchte Friedman einen Diktator um seine radikalen Ideen einer "freien Marktwirtschaft" umzusetzen, so wie es die Gesetze in Deutschland ermöglichen, dass Menschen von Hartz4 leben müssen ;) ;)
Ich finde einen "Diktator" oder eine Diktatur ... in einem Zug mit HartIV zu nennen...

...ist ziemlich daneben. In doppelter Hinsicht.

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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2018, 16:42)

Normalerweise will jeder Verantwortung über sein Leben haben.
Und nein, du bist derjenige der auf MEINE Argumente nicht eingeht.
Ludwig Erhard war auch Eigenverantwortung sehr wichtig... Er muss kurz vor seinem Tod vorstellen, dass er mit diesem vorhaben gescheitert ist...
Er wollte auch den staatlichen Einfluss auf die Rentenversicherung (-> durch Adenauers sozialistiche umlagefinanzierte RENTENREFORM)...
Diese Reform habben praktisch Adenauer und die SPD beschlossen...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Apr 2018, 18:14)

die Sache mit den Investitionen hast du wohl nicht verstanden...
Offenbar verstehst du den Zusammenhang meiner Aussage nicht. Dein Vorredner sprach nicht von Investition auf "Pump" sondern von Konsum auf "Pump", weil Sozialisten seiner Meinung nach nur konsumieren und nicht investieren (auch nicht auf Pump). Ein Häuslebauer in D ist hoch verschuldet. Die private Verschuldung liegt in D bei über 60 Prozent des BIP
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 20:50)

Ein Häuslebauer in D ist hoch verschuldet. Die private Verschuldung liegt in D bei über 60 Prozent des BIP
und ?

Was möchtest Du damit zum Thema ...Sozialismus/Kommunismus nun mitteilen ?

Was sagt die "Verschuldung" von Häuslebauern nun aus ? :D

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Apr 2018, 18:16)

Nun gibt es aber diesen Diktator nicht mehr.
Stimmt, kurz vor Ende der Pinochets-Diktatur wurden die Chicago Boys und damit Friedmans Ideen vom Hof gejagt und Gesetze eines pragmatischeren Neoliberalismus manifestiert ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(20 Apr 2018, 20:54)

und ?

Was möchtest Du damit zum Thema ...Sozialismus/Kommunismus nun mitteilen ?

Was sagt die "Verschuldung" von Häuslebauern nun aus ? :D

mfg
Schau dir meine Antwort auf den Beitrag des Vorredners an, dann wirds vielleicht verständlicher ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 21:06)

Schau dir meine Antwort auf den Beitrag des Vorredners an, dann wirds vielleicht verständlicher ;)
Also ... nix. Keinerlei Aussage. Nichts zum Thema.

Habe ich schon verstanden. :)

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Ist doch jetzt nicht so schwer ein paar Beiträge weiter oben nachzuschauen, was ich damit zum Ausdruck gebracht hatte. Aber gut, hier eine Zusammenfassung: Konsum auf Pump wurde quasi als systemimmanente Bankrotterklärung des Sozialismus deklariert, während es im Kapitalismus als Motor des Wachstums propagiert wird. So unterschiedlich sind die Auffassungen zu Schulden wenn man die Deutungshoheit für sich beansprucht ;)
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