Offene Galaxien [Sammelthread]

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franktoast
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Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:42)

Egal wie groß deine Löhne wären, egal wie hoch die Sozialleistungen sind du wirst niemals so viel geben können dass es gerecht ist,
so funktioniert Kapitalismus.
Naja, stell dir ne Bäckerei vor, wo die Mitarbeiter 1500€ im Monat bekommen, das Brötchen 30Cent kostet und die Bäckerei 10 000€ Gewinn im Monat macht.
Ich bin ein Kapitalist, also geldgeil. Ich will reich und reicher werden. Also zerbrech ich mir den Kopf, wie die Mitarbeiter der Bäckerei effizienter arbeiten könnten. Und dann fällt mir eine geniale Methode ein, wodurch die Mitarbeiter in gleicher Zeit deutlich mehr Brötchen von gleicher Qualität backen könnten. Einfach die Arbeitsschritte anders angeordent. Also könnte ich die Bäckerei kaufen.

Dadurch bekäme jeder Mitarbeiter nun 2000€ bei gleicher Arbeit, die Brötchen kosten nur noch 25Cent und der Gewinn steigt auf 15 000€. Zulieferer, Vermieter etc. bekommen alle dasselbe. Der Staat natürlich entsprechen mehr Steuern, wodurch der Park verschönert werden kann.

Klassischer Kapitalismus.

Du sagst nun, das wäre schlecht. Warum? Wer wird dadurch schlechter gestellt?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Rote_Galaxie
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Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:00)

Naja, stell dir ne Bäckerei vor, wo die Mitarbeiter 1500€ im Monat bekommen, das Brötchen 30Cent kostet und die Bäckerei 10 000€ Gewinn im Monat macht.
Ich bin ein Kapitalist, also geldgeil. Ich will reich und reicher werden. Also zerbrech ich mir den Kopf, wie die Mitarbeiter der Bäckerei effizienter arbeiten könnten. Und dann fällt mir eine geniale Methode ein, wodurch die Mitarbeiter in gleicher Zeit deutlich mehr Brötchen von gleicher Qualität backen könnten. Einfach die Arbeitsschritte anders angeordent. Also könnte ich die Bäckerei kaufen.

Dadurch bekäme jeder Mitarbeiter nun 2000€ bei gleicher Arbeit, die Brötchen kosten nur noch 25Cent und der Gewinn steigt auf 15 000€. Zulieferer, Vermieter etc. bekommen alle dasselbe. Der Staat natürlich entsprechen mehr Steuern, wodurch der Park verschönert werden kann.

Klassischer Kapitalismus.

Du sagst nun, das wäre schlecht. Warum? Wer wird dadurch schlechter gestellt?
Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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franktoast
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Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:07)

Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.
äh nein. Ich hab dir doch gerade ein Beispiel gezeigt, wo das nicht so ist. Durch kluges Management kann man die Mitarbeiter einfach nur anders arbeiten lassen. Motivation erhöhen. Bürokratie abbauen.
Oder denk mal an eine Schulung die 40std dauert.
Management 1: Dann fällt Mitarbeiter 40std aus. Das machen wir nicht.
Management 2: Ok, Schulung. Mitarbeiter fällt zwar 40std aus, hat dann aber eine Technik drauf, wodurch er jede Woche 10% mehr leisten kann. Nach 10 Wochen hat er die fehlende Woche wieder reingeholt und ab da liefert er jede Woche 10% mehr.

Dieser Mitarbeiter kann also nun mehr. Man kann ihm also nun mehr Kohle bezahlen. Wenn sein Arbeitgeber entscheidet, es gibt nicht mehr Lohn, kann er leicht abgeworben werden. Die Konkurrenz hat die Schulung nicht bezahlt. Zudem wäre der Mitarbeiter demotiviert. Er leistet mehr, hat aber nix davon.
Folge: Mitarbeiter bekommt mehr Lohn.

Kapitalismus 1.1
Lohnerhöhung -> Mitarbeiter bleibt -> mehr Gewinn
Keine Lohnerhöhung -> Mitarbeiter geht zur Konkurrenz -> weniger Gewinn

Kapitalismusgegner wären wirklich die schlechtesten Unternehmer der Welt. Ihr versteht einfach nicht, wie das Spiel funktioniert und wie man Gewinne erhöht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:07)

Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.
Wäre es so einfach, hätte ich schon längst einen Konzern gegründet. "Aha, Löhne senken und in Produktion in Billiglohnland verschieben + skrupellos sein = mehr Gewinn".

Als ob...
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Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:37)

äh nein. Ich hab dir doch gerade ein Beispiel gezeigt, wo das nicht so ist. Durch kluges Management kann man die Mitarbeiter einfach nur anders arbeiten lassen. Motivation erhöhen. Bürokratie abbauen.
Oder denk mal an eine Schulung die 40std dauert.
Management 1: Dann fällt Mitarbeiter 40std aus. Das machen wir nicht.
Management 2: Ok, Schulung. Mitarbeiter fällt zwar 40std aus, hat dann aber eine Technik drauf, wodurch er jede Woche 10% mehr leisten kann. Nach 10 Wochen hat er die fehlende Woche wieder reingeholt und ab da liefert er jede Woche 10% mehr.

Dieser Mitarbeiter kann also nun mehr. Man kann ihm also nun mehr Kohle bezahlen. Wenn sein Arbeitgeber entscheidet, es gibt nicht mehr Lohn, kann er leicht abgeworben werden. Die Konkurrenz hat die Schulung nicht bezahlt. Zudem wäre der Mitarbeiter demotiviert. Er leistet mehr, hat aber nix davon.
Folge: Mitarbeiter bekommt mehr Lohn.

Kapitalismus 1.1
Lohnerhöhung -> Mitarbeiter bleibt -> mehr Gewinn
Keine Lohnerhöhung -> Mitarbeiter geht zur Konkurrenz -> weniger Gewinn

Kapitalismusgegner wären wirklich die schlechtesten Unternehmer der Welt. Ihr versteht einfach nicht, wie das Spiel funktioniert und wie man Gewinne erhöht.
C = c + v + m

C = Kapital

c = konstantes Kapital (Maschinen usw)
v = variables Kapital ( Arbeiter)
m = Mehrwert

Egal wie du die Gleichung umformst der Mehrwert kann nur entstehen wenn man bei der Qualität einspart oder die Arbeitskraft schlechter bezahlt,
da kannst du dich im Kreis drehen wenn du willst.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:46)

Wäre es so einfach, hätte ich schon längst einen Konzern gegründet. "Aha, Löhne senken und in Produktion in Billiglohnland verschieben + skrupellos sein = mehr Gewinn".

Als ob...
Du solltest dich schämen wenn du so denkst.
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:48)

C = c + v + m

C = Kapital

c = konstantes Kapital (Maschinen usw)
v = variables Kapital ( Arbeiter)
m = Mehrwert

Egal wie du die Gleichung umformst der Mehrwert kann nur entstehen wenn man bei der Qualität einspart oder die Arbeitskraft schlechter bezahlt,
da kannst du dich im Kreis drehen wenn du willst.
Demnach müsste es zu einem ständigen Niedergang kommen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Beitrag von H2O »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:51)

Du solltest dich schämen wenn du so denkst.
Nö, der Teilnehmer muß sich gar nicht schämen! Dem ist ja bewußt, daß Wirtschaft so nicht läuft, sondern weitaus verzwicktere Zusammenhänge beachtet werden müssen.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:03)

Demnach müsste es zu einem ständigen Niedergang kommen.
Das ist das Gesetz des tendenziellen Falles der Profitrate, aus diesem Grund gibt es Kriege.
Das ist Imperialismus.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:10)

Nö, der Teilnehmer muß sich gar nicht schämen! Dem ist ja bewußt, daß Wirtschaft so nicht läuft, sondern weitaus verzwicktere Zusammenhänge beachtet werden müssen.
Ich kann dir nur empfehlen Kropotkin zu lesen.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:16)

Das ist das Gesetz des tendenziellen Falles der Profitrate, aus diesem Grund gibt es Kriege.
Das ist Imperialismus.
In Somalia gibt es z.B. einen Bürgerkrieg. Ebenso in Jemen oder in Libyen. Mit Kapitalismus hat das nichts zu tun. In Somalia gibt es z.B. noch nicht mal eine Börse. Auch der Bürgerkrieg in Jugoslawien hatte mit dem Kapitalismus nichts zu tun. Jugoslawien war ja wie Syrien auch, ein sozialistisches Land. Der Irak war jetzt auch ein sozialistisches Land. Wobei die USA was damit zu tun haben. Der Irak hat jetzt aber auch davor den Iran angegriffen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:20)

In Somalia gibt es z.B. einen Bürgerkrieg. Ebenso in Jemen oder in Libyen. Mit Kapitalismus hat das nichts zu tun. In Somalia gibt es z.B. noch nicht mal eine Börse. Auch der Bürgerkrieg in Jugoslawien hatte mit dem Kapitalismus nichts zu tun. Jugoslawien war ja wie Syrien auch, ein sozialistisches Land. Der Irak war jetzt auch ein sozialistisches Land. Wobei die USA was damit zu tun haben. Der Irak hat jetzt aber auch davor den Iran angegriffen.
Das sind Verbrechen die von der CIA organisiert wurden.
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Re: Re

Beitrag von H2O »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:17)

Ich kann dir nur empfehlen Kropotkin zu lesen.
Wenn Sie das Buch mit dem erhofften Gewinn gelesen haben sollten, dann stände doch Ihr Unternehmen schon längst an der Spitze aller börsennotierten Betriebe. Darauf kommt es doch an, wenn wir über wirtschaftlichen Erfolg reden: Zufriedene Kunden, zufriedene Mitarbeiter, zufriedener Unternehmer mit erfolgreichen Produktideen. Und das alles bietet Kropotkin! Toll!
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jorikke
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Re: Re

Beitrag von jorikke »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:07)

Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.
Du blickst offensichtlich durch.
Nehmen wir Autos.
Augenfällig ist die Abnahme der Qualität.
Hielten die Karren vor 50 Jahren so um die 100.000 km, sind sie mit diesem Km-Stand heute nicht mal richtig eingefahren.
Beispielhaft kann man auch erkennen, wie die Abnahme der Qualität geholfen hat sich am Markt durch zu setzen.
Ohne den heutigen Schrott Qualitätsstandart wären deutsche Autos niemals in der Lage gewesen den Spitzenplatz bei den Verkaufszahlen zu erreichen.
Die Sklavenbezahlung in den deutschen Firmen schlägt dabei auch voll durch.
Geradezu tragisch dagegen, englische Qualitätsautos, von zwei /drei Nischenprodukten mal abgesehen, werden kaum noch nachgefragt.
Deutlicher geht es kaum, kein Mensch will Qualität.
Zusammenfassung:
Du bist vollkommen indoktriniert und stellst dich in allen sachlichen Fragen als vollkommen unbrauchbar dar.
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:48)

C = c + v + m

C = Kapital

c = konstantes Kapital (Maschinen usw)
v = variables Kapital ( Arbeiter)
m = Mehrwert

Egal wie du die Gleichung umformst der Mehrwert kann nur entstehen wenn man bei der Qualität einspart oder die Arbeitskraft schlechter bezahlt,
da kannst du dich im Kreis drehen wenn du willst.
Den Mehrwert braucht der Fabrikbesitzer aber auch für Investitionen in Infrastruktur und in mehr Arbeitsplätze....
Und der Fabrikbesitzer geht muss natürlich auch deutlich mehr haben, denn er geht ja ein Risiko ein, der Arbeiter kann sich notfalls einen anderen Arbeitsplatz suchen..
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
KarlRanseier

Re: Re

Beitrag von KarlRanseier »

rain353 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 21:40)

Den Mehrwert braucht der Fabrikbesitzer aber auch für Investitionen in Infrastruktur und in mehr Arbeitsplätze....
Und der Fabrikbesitzer geht muss natürlich auch deutlich mehr haben, denn er geht ja ein Risiko ein, der Arbeiter kann sich notfalls einen anderen Arbeitsplatz suchen..

Falsch. Wählt der Fabrikbesitzer die geeignete Rechtsform, so trägt er überhaupt kein Risiko.
KarlRanseier

Re: Re

Beitrag von KarlRanseier »

jorikke hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:41)

Du blickst offensichtlich durch.
Nehmen wir Autos.
Augenfällig ist die Abnahme der Qualität.
Hielten die Karren vor 50 Jahren so um die 100.000 km, sind sie mit diesem Km-Stand heute nicht mal richtig eingefahren.
Beispielhaft kann man auch erkennen, wie die Abnahme der Qualität geholfen hat sich am Markt durch zu setzen.
Ohne den heutigen Schrott Qualitätsstandart wären deutsche Autos niemals in der Lage gewesen den Spitzenplatz bei den Verkaufszahlen zu erreichen.
Die Sklavenbezahlung in den deutschen Firmen schlägt dabei auch voll durch.
Geradezu tragisch dagegen, englische Qualitätsautos, von zwei /drei Nischenprodukten mal abgesehen, werden kaum noch nachgefragt.
Deutlicher geht es kaum, kein Mensch will Qualität.
Zusammenfassung:
Du bist vollkommen indoktriniert und stellst dich in allen sachlichen Fragen als vollkommen unbrauchbar dar.

Ganz so stimmt es ja nicht. Autos dürfen nicht zu lange halten, das ist nicht förderlich für den Profit. Konnte man früher mit so einer Karre noch 500.000 km fahren, und das bei Werkstattkosten, die über die gesamte Lauftzeit etwa denen einer einzigen heutigen Inspektion entsprechen, sieht es heute anders aus.

Man baut, ohne den Kunden die Wahl zu lassen, elektronischen Schnickschnack ein, den kein Mensch braucht, der aber "sicherheitsrelevant" ist und sich nach nicht allzu langer Zeit zuverlässig verabschiedet.

Auch diese zusätzlichen Funzeln, die beim Abbiegen aufleuchten, sind ein ähnliches Beispiel. Die sind so verbaut, dass sie bei einem Defekt, der bei allen Scheinwerfern gelegentlich mal auftritt, nur mit großem Aufwand zu reparieren sind.

Ich behaupte mal, dass den meisten Kunden zuverlässige Autos wichtig sind, die lange halten und während ihrer Lebensdauer möglichst selten in der Werkstatt stehen. Weniger wichtig sind für die Mehrheit sicherlich Abbiegescheinwerfer, el. beheizbare Außenspiegel, Scheibenwischer, die Feuchtigkeit selbst erkennen usw. Der ganze Müll wird eingebaut, um die Gewinne zu steigern, die Qualität sinkt dadurch beträchtlich.

Vielleicht sollte man den Tank so verbauen, dass die Kunden immer dann, wenn er leer ist, eine Werkstatt aufsuchen müssen und die den gesamten Wagen auseinander nehmen muss, um den Tank wieder zu füllen... :thumbup:
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Rote_Galaxie
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

jorikke hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:41)

Du blickst offensichtlich durch.
Nehmen wir Autos.
Augenfällig ist die Abnahme der Qualität.
Hielten die Karren vor 50 Jahren so um die 100.000 km, sind sie mit diesem Km-Stand heute nicht mal richtig eingefahren.
Beispielhaft kann man auch erkennen, wie die Abnahme der Qualität geholfen hat sich am Markt durch zu setzen.
Ohne den heutigen Schrott Qualitätsstandart wären deutsche Autos niemals in der Lage gewesen den Spitzenplatz bei den Verkaufszahlen zu erreichen.
Die Sklavenbezahlung in den deutschen Firmen schlägt dabei auch voll durch.
Geradezu tragisch dagegen, englische Qualitätsautos, von zwei /drei Nischenprodukten mal abgesehen, werden kaum noch nachgefragt.
Deutlicher geht es kaum, kein Mensch will Qualität.
Zusammenfassung:
Du bist vollkommen indoktriniert und stellst dich in allen sachlichen Fragen als vollkommen unbrauchbar dar.
Was war denn das jüngste Beispiel in der Autoindustrie bei mangelnder Qualität?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 00:20)

Was war denn das jüngste Beispiel in der Autoindustrie bei mangelnder Qualität?
Warum hasst du so den Neoliberalismus?
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 01:37)

Warum hasst du so den Neoliberalismus?
Weil er die Freiheit erstickt. Weil er Menschen quält. Weil er dafür verantwortlich ist dass Familien zerbrechen.
Weil er Kriege anzettelt wegen Geld. Weil er vergewaltigt und mordet.
Weil er ungerecht ist.

Und weil er niemanden nutzt nicht mal denen die sich für ihn einsetzen.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:48)

C = c + v + m

C = Kapital

c = konstantes Kapital (Maschinen usw)
v = variables Kapital ( Arbeiter)
m = Mehrwert

Egal wie du die Gleichung umformst der Mehrwert kann nur entstehen wenn man bei der Qualität einspart oder die Arbeitskraft schlechter bezahlt,
da kannst du dich im Kreis drehen wenn du willst.
Was war denn an meiner Erklärung falsch? Du hast nun eine Standardantwort gegeben.

Durch eine neue Technologie oder bessere Anordnung der Produktionsmittel kann jeder gleichzeitig profitieren. Eben weil bei gleicher Arbeit die Qualität oder Quantität steigt. Bitte geh konkret auf meinen Beitrag ein (falls du kannst). Es geht um die Bäckerei. Sag, was an meinem Beispiel falsch ist.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:51)

Du solltest dich schämen wenn du so denkst.
Es geht ja um Logik. Also wenn ein Unternehmen pleite geht, warum wenden die Eigentümer das nicht ein fach ab, indem sie Löhne senken oder im Ausland produzieren?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:41)

Du blickst offensichtlich durch.
Nehmen wir Autos.
Augenfällig ist die Abnahme der Qualität.
Hielten die Karren vor 50 Jahren so um die 100.000 km, sind sie mit diesem Km-Stand heute nicht mal richtig eingefahren.
Beispielhaft kann man auch erkennen, wie die Abnahme der Qualität geholfen hat sich am Markt durch zu setzen.
Ohne den heutigen Schrott Qualitätsstandart wären deutsche Autos niemals in der Lage gewesen den Spitzenplatz bei den Verkaufszahlen zu erreichen.
Die Sklavenbezahlung in den deutschen Firmen schlägt dabei auch voll durch.
Geradezu tragisch dagegen, englische Qualitätsautos, von zwei /drei Nischenprodukten mal abgesehen, werden kaum noch nachgefragt.
Deutlicher geht es kaum, kein Mensch will Qualität.
Zusammenfassung:
Du bist vollkommen indoktriniert und stellst dich in allen sachlichen Fragen als vollkommen unbrauchbar dar.
Als ob er den Sarkasmus verstehen würde. Er liest die Beiträge doch gar nicht. Er hat sein Buch mit Standard-1-Satz-Antworten des Sozialismus und die schreibt er dann hin :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 01:51)

Weil er die Freiheit erstickt. Weil er Menschen quält. Weil er dafür verantwortlich ist dass Familien zerbrechen.
Weil er Kriege anzettelt wegen Geld. Weil er vergewaltigt und mordet.
Weil er ungerecht ist.

Und weil er niemanden nutzt nicht mal denen die sich für ihn einsetzen.
Der Neoliberalismus verhindert es sogar, dass Kriege stattfinden bzw. auch umgekehrt den Neoliberalismus schadet es, wenn Kriege stattfinden, denn man kann nur schwer eine freie Marktwirtschaft gewährleisten, wenn Kriege herrschen...(im Zweiten Weltkrieg hatten die meisten Staaten eine Kriegs(-Planwirtschaft)...
Was den Familien angeht, hat er diese umlagefinanzierte Rentenversicherung, der Adenauer damals eingeführt hatte,um sich Stimmen zu sichern, dafür gesorgt, dass immer weniger überhaupt Gründe haben Kinder zu bekommen, wordurch dieses Verfahren ad absurdum geführt wird... Erhard erkannte damals diese Folgen und wollte damals diese kapitalgedeckte Rentenversicherung so weitgehend wie möglich aufrechterhalten, leider ohne Erfolg ):

Und , wann wurde denn überhaupt im Neoliberalismus vergewaltigt?
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:29)

Der Neoliberalismus verhindert es sogar, dass Kriege stattfinden bzw. auch umgekehrt den Neoliberalismus schadet es, wenn Kriege stattfinden, denn man kann nur schwer eine freie Marktwirtschaft gewährleisten, wenn Kriege herrschen...(im Zweiten Weltkrieg hatten die meisten Staaten eine Kriegs(-Planwirtschaft)...
Was den Familien angeht, hat er diese umlagefinanzierte Rentenversicherung, der Adenauer damals eingeführt hatte,um sich Stimmen zu sichern, dafür gesorgt, dass immer weniger überhaupt Gründe haben Kinder zu bekommen, wordurch dieses Verfahren ad absurdum geführt wird... Erhard erkannte damals diese Folgen und wollte damals diese kapitalgedeckte Rentenversicherung so weitgehend wie möglich aufrechterhalten, leider ohne Erfolg ):

Und , wann wurde denn überhaupt im Neoliberalismus vergewaltigt?
Wenn man das Gefühl hat, dass man selber oder andere benachteiligt werden, kommen nur 4 Ursachen in Frage:
1. Man selbst
2. Das nähere Umfeld (Familie, Lehrer, Boss etc.)
3. Kapitalismus/Konzerne
4. Ausländer/Flüchtlinge

Vieles davon ist 1, aber um sich das einzugestehen, benötigt man schon etwas Selbstwertgefühl.
2 ist es oft, aber daran müsste man ja selber etwas ändern, selber etwas tun.
Für 3 und 4 gibt es viele Gleichgesinnte. So kann man sich Illusion schaffen, tätig zu werden, obwohl man im Endeffekt nur will, dass andere etwas für einem tun.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 08:20)

Was war denn an meiner Erklärung falsch? Du hast nun eine Standardantwort gegeben.

Durch eine neue Technologie oder bessere Anordnung der Produktionsmittel kann jeder gleichzeitig profitieren. Eben weil bei gleicher Arbeit die Qualität oder Quantität steigt. Bitte geh konkret auf meinen Beitrag ein (falls du kannst). Es geht um die Bäckerei. Sag, was an meinem Beispiel falsch ist.
Eine Maschine d. h neue Produktionsweise kostet Kapital, angenommen sie kostet 1000 Euro und läuft 1 Jahr bis sie ersetzt werden muss.
Dann verliert sie jeden Tag 1/365 ihres Wertes.
Aufgrund der Konkurrenz wird das Kapital gezwungen immer mehr zu produzieren da aber nur variables Kapital Mehrwert erzeugen kann
kommt es zu einem Widerspruch zwischen Produktion (Maschinen) und Leistung (Arbeit).

Die Folge ist das Gesetz des tendenziellen Falles der Profitrate und diesen Widerspruch kann man nur mit der Erschließung neuer Absatzmärkte ausgleichen.
Imperialismus...

Wenn du das nicht verstehst ist das nicht mein Problem.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:28)

Eine Maschine d. h neue Produktionsweise kostet Kapital, angenommen sie kostet 1000 Euro und läuft 1 Jahr bis sie ersetzt werden muss.
Dann verliert sie jeden Tag 1/365 ihres Wertes.
Aufgrund der Konkurrenz wird das Kapital gezwungen immer mehr zu produzieren da aber nur variables Kapital Mehrwert erzeugen kann
kommt es zu einem Widerspruch zwischen Produktion (Maschinen) und Leistung (Arbeit).

Die Folge ist das Gesetz des tendenziellen Falles der Profitrate und diesen Widerspruch kann man nur mit der Erschließung neuer Absatzmärkte ausgleichen.
Imperialismus...

Wenn du das nicht verstehst ist das nicht mein Problem.
Aha, "das Kapital" wird gezwungen?

Wie kannst du das nicht verstehen? Nehmen wir an, Annette bedient immer die Kunden und Meike backt die Brötchen. Nun kommt der kluge Manager und merkt, dass Annette eigentlich besser backt als Meike und Meike besser Kunden bedienen kann. Also tauschen beide. Obwohl sich beide gleich viel anstrengen und gleich lange arbeiten, entsteht dadurch mehr. Sei es mehr Brötchen oder bessere Brötchen. Was spricht nun dagegen, dass dieser Zuwachs zwischen Meike, Anette, den Kunden und dem Manager aufteilt wird?
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:38)

Aha, "das Kapital" wird gezwungen?

Wie kannst du das nicht verstehen? Nehmen wir an, Annette bedient immer die Kunden und Meike backt die Brötchen. Nun kommt der kluge Manager und merkt, dass Annette eigentlich besser backt als Meike und Meike besser Kunden bedienen kann. Also tauschen beide. Obwohl sich beide gleich viel anstrengen und gleich lange arbeiten, entsteht dadurch mehr. Sei es mehr Brötchen oder bessere Brötchen. Was spricht nun dagegen, dass dieser Zuwachs zwischen Meike, Anette, den Kunden und dem Manager aufteilt wird?
Genau darum geht es im Kapitalismus wird Leistung nicht honoriert. Wenn Annette besser backt gehört ihr auch ein höheres Gehalt und dieses Gehalt gehört nicht dem Manager weil er nichts leistet.
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:51)

Genau darum geht es im Kapitalismus wird Leistung nicht honoriert. Wenn Annette besser backt gehört ihr auch ein höheres Gehalt und dieses Gehalt gehört nicht dem Manager weil er nichts leistet.
Keiner zwingt sie besser zu backen, sie muss einfach den Anweisungen ihres Vorgesetzten leisten, der die ganzen Ausrüstung/Infrastruktur zur Verfügung stellt....

Du solltest dir mal das Video 1x1 Wirtschaft Neoliberalismus ansehen....
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Rote_Galaxie
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Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:10)

Keiner zwingt sie besser zu backen, sie muss einfach den Anweisungen ihres Vorgesetzten leisten, der die ganzen Ausrüstung/Infrastruktur zur Verfügung stellt....

Du solltest dir mal das Video 1x1 Wirtschaft Neoliberalismus ansehen....
Da haben wir es schon, "sie MUSS tun was der "Vorgesetzte" sagt"
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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franktoast
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Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:51)

Genau darum geht es im Kapitalismus wird Leistung nicht honoriert. Wenn Annette besser backt gehört ihr auch ein höheres Gehalt und dieses Gehalt gehört nicht dem Manager weil er nichts leistet.
Also welchen Anreiz hat der Manager, sich Gedanken zu machen, ob Annette oder Meike besser backen kann? Also im System, dass du dir wünscht, bekommt er dafür keine monetäre Entlohnung. Natürlich bekommt im Kapitalismus Annette und Meike mehr Lohn. Ich hab schon beschrieben warum. Aber eben nicht den kompletten Mehrwert. Auch das ist klar, wenn Meike und Annette haben die Änderung nicht herbeigeführt.

Aber das beschreibt ganz gut, warum im Sozialismus nix voran geht. Die, die nur das Wissen über Effizienzsteigerung verbreiten, werden nicht belohnt, also tun die das auch nicht.

Danke, gut auf den Punkt gebracht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Beitrag von rain353 »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:21)

Also welchen Anreiz hat der Manager, sich Gedanken zu machen, ob Annette oder Meike besser backen kann? Also im System, dass du dir wünscht, bekommt er dafür keine monetäre Entlohnung. Natürlich bekommt im Kapitalismus Annette und Meike mehr Lohn. Ich hab schon beschrieben warum. Aber eben nicht den kompletten Mehrwert. Auch das ist klar, wenn Meike und Annette haben die Änderung nicht herbeigeführt.

Aber das beschreibt ganz gut, warum im Sozialismus nix voran geht. Die, die nur das Wissen über Effizienzsteigerung verbreiten, werden nicht belohnt, also tun die das auch nicht.

Danke, gut auf den Punkt gebracht.
Es soll natürlich auch alles verstaatlicht werden... Planwirtschaft = Diktaktur; freie Marktwirtschaft = Demokratie; Freiheit
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Rote_Galaxie
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Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:21)

Also welchen Anreiz hat der Manager, sich Gedanken zu machen, ob Annette oder Meike besser backen kann? Also im System, dass du dir wünscht, bekommt er dafür keine monetäre Entlohnung. Natürlich bekommt im Kapitalismus Annette und Meike mehr Lohn. Ich hab schon beschrieben warum. Aber eben nicht den kompletten Mehrwert. Auch das ist klar, wenn Meike und Annette haben die Änderung nicht herbeigeführt.

Aber das beschreibt ganz gut, warum im Sozialismus nix voran geht. Die, die nur das Wissen über Effizienzsteigerung verbreiten, werden nicht belohnt, also tun die das auch nicht.

Danke, gut auf den Punkt gebracht.
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Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:13)

Die Arbeiter brauchen keine Manager sie können sich selbst verwalten ohne Hierarchie.
Und wo funktioniert so etwas bei vielen Beteiligten?
Das ist Kapitalismus:

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Beitrag von Rote_Galaxie »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:30)

Und wo funktioniert so etwas bei vielen Beteiligten?
Im spanischen Bürgerkrieg hat es funktioniert.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:53)

Es soll natürlich auch alles verstaatlicht werden... Planwirtschaft = Diktaktur; freie Marktwirtschaft = Demokratie; Freiheit
Was ist denn für dich Freiheit?
Dass du tun und lassen kannst was du willst?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:32)

Was ist denn für dich Freiheit?
Dass du tun und lassen kannst was du willst?
Ja, der Staat hat lediglich Rahmenbedingungen zu setzen, aber soll nicht aktiv in die Wirtschaft eingreifen....
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Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:32)

Was ist denn für dich Freiheit?
Dass du tun und lassen kannst was du willst?
Kapitalismus = die Möglichkeit der Konkurrenz.

Ich habe die Wahl zwischen verschiedenen Anbietern.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:35)

Ja, der Staat hat lediglich Rahmenbedingungen zu setzen, aber soll nicht aktiv in die Wirtschaft eingreifen....
Das bedeutet dass die Wirtschaft die Gesellschaft kontrolliert.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:57)

Das bedeutet dass die Wirtschaft die Gesellschaft kontrolliert.
Nein, im Gegenteil. Die Gesellschaft bestimmt über die Wirtschaft (Sie bildet die Wirtschaft ab)... Der Markt sind die Menschen.....
Deiner Ansicht nach soll ja Planwirtschaft herrschen, in dem der Staat über den Menschen bestimmt...

Wirtschaftswachstum geht mit Steigerung des Wohlstandes einher......
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:03)

Nein, im Gegenteil. Die Gesellschaft bestimmt über die Wirtschaft (Sie bildet die Wirtschaft ab)... Der Markt sind die Menschen.....
Deiner Ansicht nach soll ja Planwirtschaft herrschen, in dem der Staat über den Menschen bestimmt...

Wirtschaftswachstum geht mit Steigerung des Wohlstandes einher......
Du hast absolut nichts begriffen.
In meiner Welt gibt es keinen Staat mehr sondern nur noch Menschen die gleich sind.
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Re: Re

Beitrag von Troh.Klaus »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:05)
Du hast absolut nichts begriffen.
In meiner Welt gibt es keinen Staat mehr sondern nur noch Menschen die gleich sind.
Und wie groß ist so gedanklich Dein Staat?
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:05)

Du hast absolut nichts begriffen.
In meiner Welt gibt es keinen Staat mehr sondern nur noch Menschen die gleich sind.
In diesem Staat gibt es Sportler, Schriftsteller, Sänger usw. ?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Re

Beitrag von Realist2014 »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:26)

In diesem Staat gibt es Sportler, Schriftsteller, Sänger usw. ?


nur noch Borg...

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Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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franktoast
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:13)

Die Arbeiter brauchen keine Manager sie können sich selbst verwalten ohne Hierarchie.
Ja klar. Und wer entscheidet dann? Ich stell mir grad meine Abteilung ohne Abteilungsleiter vor. Und dann machen wir jedes Mal ne demokratische Abstimmung oder ich muss selber die Verantwortung übernehmen (hab ich ja voll Bock drauf).

Nur mal so als Frage: Du gehst ja generell nicht auf meine Argumente ein und ich nehme an, du hast ein Word-Dokument mit Kommunismustandardsprüchen. War das jetzt Zufall, dass das ungefähr gepasst hat?
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Re: Re

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:38)

Aha, "das Kapital" wird gezwungen?

Wie kannst du das nicht verstehen? Nehmen wir an, Annette bedient immer die Kunden und Meike backt die Brötchen. Nun kommt der kluge Manager und merkt, dass Annette eigentlich besser backt als Meike und Meike besser Kunden bedienen kann. Also tauschen beide. Obwohl sich beide gleich viel anstrengen und gleich lange arbeiten, entsteht dadurch mehr. Sei es mehr Brötchen oder bessere Brötchen. Was spricht nun dagegen, dass dieser Zuwachs zwischen Meike, Anette, den Kunden und dem Manager aufteilt wird?
deine vereinfachte Schilderung greift viel zu kurz, denn sie zeigt lediglich einen kleinen Ausschnitt aus einer arbeitsteiligen Produktion, bei der die erzeugten Güter unter allen Beteiligten aufgeteilt werden. So könnte das auch in anderen Gesellschaften aussehen und es ist anzunehmen, so ähnlich wurde schon in der Urgesellschaft die Arbeit und deren Ergebnisse in der Sippe aufgeteilt. Das ist also keine Schilderung kapitalistischer Verhältnisse, denn es erklärt nicht, wer in dieser Konstellation wieviel davon bekommt und wer das festlegt. Es zeigt auch nicht, ob in der Stellenausschreibung des Managers solche Verbesserungen nicht erwartet werden und bereits mit dem Gehalt abgegolten sind, welches deshalb sehr deutlich über dem der anderen Mitarbeiter im Unternehmen liegt. Es erklärt auch nicht, wieso der Manager am Ende des Jahres einen fetten Bonus bekommt und die Arbeiter nicht, obwohl er keine nennenswerten Leistungen erbracht, die nicht auch von ihm erwartet werden und wieso er ihn trotzdem erhält, obwohl das Unternehmen im letzten Jahr rote Zahlen geschrieben hat und deshalb Mitarbeiter entlassen werden mussten. Es ist immer wieder lustig zu sehen, welche trivialen Kurzgeschichten konstruiert werden, anhand derer dann der Kapitalismus erklärt werden soll :rolleyes:
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 20. Apr 2018, 12:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Re

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:00)
Dadurch bekäme jeder Mitarbeiter nun 2000€ bei gleicher Arbeit, die Brötchen kosten nur noch 25Cent und der Gewinn steigt auf 15 000€. Zulieferer, Vermieter etc. bekommen alle dasselbe. Der Staat natürlich entsprechen mehr Steuern, wodurch der Park verschönert werden kann.

Klassischer Kapitalismus.
auch diese Schilderung erklärt keine kapitalistischen Verhältnisse. Es wird lediglich ein Verteilungsprozess gesellschaftlicher Güterproduktion beschrieben. Es werden keine Aussagen über die Machtverhältnisse der Akteure gemacht, die über die Verteilung der Güter unter den Akteuren entscheidet. Es wird auch nichts über die Arbeits- und Lebensbedingungen der Akteure ausgesagt usw. Es werden also keine gesellschaftlichen Zusammenhänge geschildert, die für eine Bewertung eines ökonomischen Modells notwendig sind..... es werden wieder einmal lediglich simplifizierte Marktprozesse beschrieben, so als sei Kapitalismus mit Marktwirtschaft gleichzusetzen.
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Re: Re

Beitrag von Occham »

franktoast hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:15)

Ja klar. Und wer entscheidet dann? Ich stell mir grad meine Abteilung ohne Abteilungsleiter vor. Und dann machen wir jedes Mal ne demokratische Abstimmung oder ich muss selber die Verantwortung übernehmen (hab ich ja voll Bock drauf).

Nur mal so als Frage: Du gehst ja generell nicht auf meine Argumente ein und ich nehme an, du hast ein Word-Dokument mit Kommunismustandardsprüchen. War das jetzt Zufall, dass das ungefähr gepasst hat?
Die Worker cooperative, die gibt es schon heute. Einfach Mal googeln.
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:05)

Du hast absolut nichts begriffen.
In meiner Welt gibt es keinen Staat mehr sondern nur noch Menschen die gleich sind.
Die Neoliberalen wollen möglichst auch einen kleinen Staat und keine Gängelung des mündigen Bürgers...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Die klassisch Liberalen wollten einem möglichst minimalen Staat. Die Neoliberalen hingegen wollen einen "starken Staat", der reguliert, rahmt, abfedert, absichert... sind also quasi verkappte Sozialisten.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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