Offene Galaxien [Sammelthread]

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unity in diversity
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

Adam Smith hat geschrieben:(22 Apr 2018, 22:55)

Eine weltweite Währung ist möglich. Natürlich gibt es dazu Fragen.
Stimmt. Die Produktion von Gütern mit einer hohen Wertdichte, konzentriert sich in wenigen Weltregionen. Die Zulieferer dieser High-Tech Industrie, gruppieren sich um diese Zentren.
Dort wird gut verdient. Wie viel läßt man den Rest der Menschheit verdienen?
Das Einkommensgefälle zwischen Asien und Afrika ist schon heute unübersehbar.
Braucht man eine weltweite Transferunion und wie erklärt man den gut Verdienern, warum sie wie viel an wen abgeben sollen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2018, 16:55)

Selten so gelacht... :D

ALLE kapitalistischen Konzerne denken an Profit in möglichst hoher Art in immer wenigem Zeitraum auf Kosten der Umwelt.
Beispiel Tabak...
Würde ein Unternehmen nur an kurzfristige Gewinne denken, würde das langfristige Wachstum auf 0 gehen und die irgendwann unvermeintlich die Pleite kommen (würde vorher in die Aktienkurse eingepreist). Würde zB. BMW sagen, sie würden nun Forschung und Entwicklung komplett runter fahren, würden die Gewinne sich wohl verdoppeln. Und der Aktienkurs würde auf einen Bruchteil zurückgehen. Die Hälfte von BMW gehört den Quants, wodurch ihr Vermögen aktuell bei etwa 25Mrd. liegt. Kurzfristige Gewinne würden also fast 25Mrd. kosten.

Was hätten die Quants an kurzfristigen Gewinnen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(22 Apr 2018, 22:56)

W I E denn ? KONKRET bitte.

Ohne (die immer gleichen) Worthülsen und ohne Phrasen.

mfg
Grundsätzlich spricht nichts gegen eine weltweite Währung. Gab es ja bis zur Aufhebung des Goldstandards ja zB. auch schon. Nur dass die Ausprägung von Gold eben Dollar, DM, Lira etc. war, was Tauschen mit relativ viel Aufwand nötig machte und eben die Gefahr war, dass ne Währung doch nicht zu 100% gedeckt wäre. Aber was spräche gegen eine reine Goldwärhung. Man bezahlt eben mit Gold bzw. Giralgold. Dagegen spräche nichts, außer der Mythos, dass wirtschaftlich schwächere Regionen da einen Nachteil hätten.
Wo ist der Unterschied?
Ein Land erhält 100 Einheiten, die in einem Jahr 110 Einheiten wert sind.
Oder das Land erhält 110 Einheiten.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 08:16)

Grundsätzlich spricht nichts gegen eine weltweite Währung.
Könntet IHR mal eine Sekunde länger nachdenken ?

Hunderte von Ländern mit Hunderten von Wirtschaftsräumen...heute...mit einer einzigen Währung für alle ? :?:

Oder im roten Galaxenland. Eine einzige BAR-Währung in EINEM weltumfassenden Galaxenland ?
Wie soll das funktionieren ? Die konkreten Antworten bleibt er (zu Recht) ja schuldig.

mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(23 Apr 2018, 08:31)

Könntet IHR mal eine Sekunde länger nachdenken ?

Hunderte von Ländern mit Hunderten von Wirtschaftsräumen...heute...mit einer einzigen Währung für alle ? :?:

Oder im roten Galaxenland. Eine einzige BAR-Währung in EINEM weltumfassenden Galaxenland ?
Wie soll das funktionieren ? Die konkreten Antworten bleibt er (zu Recht) ja schuldig.

mfg
Wo genau liegt denn das Problem? Die Vorteile einer gemeinsamen Währungen liegen auf der Hand. Arbeitsteilung und Reisen werden erleichtert. Hyperinflationen, die Länder in den Ruin geworfen haben, gäbe es nicht mehr.
Und wo liegen die Nachteile?
Sollte es so sein, dass ein Land dadurch einen Vorteil hätte, indem es seine eigene Währung abwertet, hätte den Vorteil ja jedes Land und würde auch jedes Land machen. Das klassische Beispiel Deutschland und Griechenland. Griechenland wertet also seine Währung ab, damit de facto jeder griechische Arbeiter sich weniger leisten kann. Eine Lohnverringerung würde man auch in Gold oder sonst was hinbekommen. Wobei es wohl nicht mal eine Lohnverringerung wäre, sondern nur ein langsamerer Anstieg.
Also bei 5% Inflation, steigt der Betrag auf dem Lohnzettel jedes Jahr um 6%, bei 0% Inflation nur um 1%. Was kommt besser an? Da würde ich als Nachteil einer Weltwährung betrachten.

Der andere Nachteile wäre, dass es schon etwas drauf an käme, wer diese Währung steuert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Apr 2018, 22:21)

Ja wenn die "heile Welt" in Gefahr ist... :rolleyes:
Welche heile Welt? Siehst Du das irgendwo?
Aber wenn man schon über Lösungen nachdenkt, sollte man etwas Realismus mit einbeziehen.
Ausserdem sollte man fähig sein, Fragen zu beantworten.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 08:51)

Wo genau liegt denn das Problem? Die Vorteile einer gemeinsamen Währungen liegen auf der Hand.

[...]

Der andere Nachteile wäre, dass es schon etwas drauf an käme, wer diese Währung steuert.
Die Vorteile einer gemeinsamen Währung für Hunderte von Ländern mit
unterschiedlichen Wirtschaftsräumen, Systemen und Entwicklungsstufen...

gibt es ... wohl nicht. :D

Und der letzte Satz, ist DAS, worauf ich seit Seiten drauf hinweise und letztendlich nachfrage.

mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 08:51)

Wo genau liegt denn das Problem? Die Vorteile einer gemeinsamen Währungen liegen auf der Hand. Arbeitsteilung und Reisen werden erleichtert. Hyperinflationen, die Länder in den Ruin geworfen haben, gäbe es nicht mehr.
Und wo liegen die Nachteile?
Sollte es so sein, dass ein Land dadurch einen Vorteil hätte, indem es seine eigene Währung abwertet, hätte den Vorteil ja jedes Land und würde auch jedes Land machen. Das klassische Beispiel Deutschland und Griechenland. Griechenland wertet also seine Währung ab, damit de facto jeder griechische Arbeiter sich weniger leisten kann. Eine Lohnverringerung würde man auch in Gold oder sonst was hinbekommen. Wobei es wohl nicht mal eine Lohnverringerung wäre, sondern nur ein langsamerer Anstieg.
Also bei 5% Inflation, steigt der Betrag auf dem Lohnzettel jedes Jahr um 6%, bei 0% Inflation nur um 1%. Was kommt besser an? Da würde ich als Nachteil einer Weltwährung betrachten.

Der andere Nachteile wäre, dass es schon etwas drauf an käme, wer diese Währung steuert.
Das Problem liegt hier, dass Skull nicht mitbekommen hat, dass man sich mit dem Thema Weltwährung seit 1944 beschäftigt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Apr 2018, 09:45)

Das Problem liegt hier, dass Skull nicht mitbekommen hat,
dass man sich mit dem Thema Weltwährung seit 1944 beschäftigt.
Guten Tag,

wenn Du nicht baldigst Deine Spam-Postings einstellst, rückst Du einer Sanktion gefährlich nahe.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(23 Apr 2018, 09:45)

Die Vorteile einer gemeinsamen Währung für Hunderte von Ländern mit
unterschiedlichen Wirtschaftsräumen, Systemen und Entwicklungsstufen...

gibt es ... wohl nicht. :D

Und der letzte Satz, ist DAS, worauf ich seit Seiten drauf hinweise und letztendlich nachfrage.

mfg
Weltwährung hört sich schlimmer an als es ist. Ist Gold nicht schon eine Art Weltwärhung? Zur Zeit des Goldstandards gab es auch unterschiedliche Wirtschaftsräume, Systeme, Entwicklungsstufen. Die USA war damals mit Abstand der stärkste Wirtschaftsraum. Waren es also die schwächeren Länder, die gegen die USA die Aufhebung des Goldstandards erzwungen haben?

Und wenn einzelne Länder ihre eigene Währung abwerten dürften, dann ist das kein Wunderheilmittel, sondern geht desöfteren komplett schief und erkläre mir bitte die Vorteile?
Man stelle sich eine Weltwährung vor. Den UNO. Von der UNO wird von den Mitgliedern (relativ zur Wirtschaftsstärke) die Zentralbankpolitik bestimmt.

Soviel zur Theorie. Gesellschaftliche und politische Akzeptanz sind zur Zeit nicht vorhanden. Das ist mir klar.

PS: Hunderte Länder mit vielen Unterschieden in einer Organisation wie UNO? Undenkbar. Eine Klimapolitik? Wird es nie geben. Natürlich ist das immer ein Zerren und Hin-Und-Her, aber die Welt wächst zusammen. Das ist meine feste Überzeugung.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(21 Apr 2018, 15:22)
Verstehe den Zusammenhang zu Hartz4 nicht?
ganz einfach, es benötigt eine staatliche Macht, um Gesetze wie Hartz4 zu erschaffen. Ein Großteil der Menschen lehnt Hartz4 ab, wie ich oben gezeigt hatte. Deren Meinung kommt in diesem demokratischen System aber nicht zur Geltung. Der soziale Druck entlädt sich dann vielleicht mal durch Erfolge wie die der AFD. Der andere Teil der Menschen interessiert das Thema nicht, da sie in ihrem persönlich Umfeld nicht davon betroffen sind und deshalb überhaupt keine Vorstellung davon haben, wie schnell man in Hartz4 rutschen kann und was es heißt als Familie von Hartz4 leben zu müssen. Hinzu kommt dann die Beeinflussung der Presse, mit Meldungen, wie "Hartz4-Empfänger sagt: für weniger als 12 EUR lohnt sich Arbeit für mich nicht".
Es bedarf im Informationszeitalter keiner staatlichen Diktatur mehr, um "fragwürdige" Gesetze zu manifestieren. Es genügt eine "Diktatur der Informations- und Meinungshoheit", um starre demokratische Systeme zu "unterwandern".
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(20 Apr 2018, 23:20)

Nix. Er schreibt hier einen phantasievollen Beitrag nach dem anderen.

Die meisten Häuslebauer bringen ja auch Eigenkapital mit.
Um überhaupt den entsprechenden Kredit zu bekommen.
Eigenkapital plus Fremdkapital ergeben dann den Wert Ihrer Immobilie.
Den Schulden steht ja i.d.R. ein höherer Immobilienwert gegenüber.

Selten also...Überschuldung. :D

mfg
Fehlende Phantasie kann man dir jedenfalls nicht vorwerfen ;) Wenn das eine Antwort auf meinen Beitrag sein soll, verstehe ich ihn nicht. Was haben deine trivialen Feststellungen mit meinen Aussagen zu tun? Willst du behaupten, dass es im Sozialismus keine Arbeit und damit keine Werte gibt, die einem Kredit als Sicherheit gegenüberstehen würden? Auf solche Polemik muss man nicht weiter eingehen. Außer reflexartigen Abwehrmechanismen gegen Vorstellung, die deiner Sicht auf die Welt widersprechen, kann ich hier wieder einmal nicht feststellen...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Apr 2018, 11:09)

Das ist ja dieser ungeschichtliche Unfug, von dem ich schrieb. Also da etabliert sich ein neuer Begriff, ein neuer Liberalismus, um sich bewusst von seinem Vorläufer abzugrenzen. Worin der Unterschied im wesentlichen zw. Neu und Altliberalismus liegt, habe ich ja erläutert. Und dann verändert man einige Zeit später ohne Not den Bedeutungsinhalt der Neuschöpfung praktisch wieder zum alten, hat also zwei Begriffe mit dem selben Inhalt. Der Sinn von unterschiedlichen Begriffen ist nun aber die Unterscheidung. Wer ein wenig intellektuellen Anspruch hat, verwirft also diesen "Bedeutungswandel" als Unfug. Ja, man könnte sich fragen, warum es zu diesem blödsinnigen Bedeutungswandel überhaupt kam. Gerade der Neoliberalismus hat ja das Gewicht des Staates deutlich erhöht. Der Interventionismus nahm infolge rasant Fahrt auf. Die neoliberalen Staatswesen wuchsen und wuchsen, mit ihm die Abgabenlast, die Staatsschulden, der "Rahmen", um den sich der Staat zu kümmern hatte, uferte immer mehr aus, eine Intervention jagte die nächste, ... und daraufhin gab es kurze Phasen, in denen man versuchte, irgendwie auf die Bremse zu drücken (Reagan, Thatcher, Schröder). Das war dann vielleicht ein "Neoneoliberalismus", aber der blieb weitesgehend im Rhetorik der Wahlkampfreden stecken und änderte am Staatsausmaß nichts nennenswert, also alles fern ab von einem tatsächlichen "Marktfundamentalismus".

Milton Friedman war auch kein "Marktfundamentalist", sondern eben ein typischer Neoliberaler, allein wenn man schon seinen vertretenen Monetarismus hernimmt. Marktradikal ist dann eher sein Sohn, David Friedman ("Räderwerk der Freiheit"). Den sollte man mal lesen, um ne Ahnung zu bekommen, wovon man da bei "Marktfundamentalismus" plappert.

Und auch beim Sozialismus bist du nur bruchstückenhaft informiert. Schließlich gibt es ja da auch solche - wenn auch irrigen - Vorstellungen von einer "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus", wie sie etwa die klassischen Anarchisten (Proudhon, Tucker etc.) hatten. Die wollten praktisch den reinen idealen Markt, sind so gesehen die eigentlichen "Marktfundamentalisten".
du versuchst den umkämpften Begriff "Neoliberalismus" zu deuten und Fridman vom "Vorwurf" des "Marktfundamentalismus" freizusprechen, obwohl er staatlich Interventionen auf Märkten ebenso kritisch gegenüber stand, wie andere Neoliberale. Natürlich gibt es unter Neoliberalen unterschiedliche Meinungen über die "Dosis" der notwendigen Eingriffe. Entscheidend ist die "quasi-religöse" Überzeugung einer Überlegenheit marktwirtschaftliche Prinzipien. Am ehesten plausibel halte ich die Deutung des Begriffes "Marktfundamentalismus" von Soros: "Marktfundamentalisten sind Menschen, die „glauben, dass Märkte ein Gleichgewicht anstreben und dass dem Allgemeinwohl am besten gedient ist, wenn man den Teilnehmern erlaubt, ihre Eigeninteressen zu verfolgen"
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 10:15)

Außer reflexartigen Abwehrmechanismen gegen Vorstellung,
die deiner Sicht auf die Welt widersprechen,
kann ich hier wieder einmal nicht feststellen...
Entschuldigung.

Ich bin auf KONKRETE Aussagen von Dir eingegangen. :?:
Irgendwelche "ominösen" Vorstellungen meiner Sicht auf die Welt ... habe ich nicht einmal vorgenommen.

"Ihr" schreibt von Phantasien. Ich halte mich da immer an ganz konkrete Aussagen.
"Ihr" schreibt oftmals vom "ominösen" grossen Ganzen, ich bleibe da lieber beim greifbaren und diskutierbaren Detail.

Das ist schon alles. :)

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(21 Apr 2018, 15:22)
Im Kapitalismus geht es um langfristigen Erfolg (auch wenn man dem Kapitalismus immer das Gegenteil zuschreibt, da es auch Daytrader gibt oder man meint, Aktienunternehmen würden sich nur auf Quartalszahlen fokussieren).
Wow, was du alles vom Verhalten des "Kapitalismus" weißt. Und ich dachte immer, es sind Menschen, die ökonomische Entscheidungen treffen und Menschen, die ökonomische Rahmenbedingungen erschaffen ;) Ist dieses "kapitalistische Verhalten" auf Basis des Modells des "homo oeconomicus" in allen Menschen genetisch veranlagt oder nur anerzogen? Fragen über Fragen.... Aber wie ich dich kenne, findest du auf alle Fragen eine plausibel klingende Antwort in deinem "Handbuch für Betriebswirtschaft" ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Mo 23. Apr 2018, 11:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(23 Apr 2018, 10:38)
"Ihr" schreibt von Phantasien. Ich halte mich da immer an ganz konkrete Aussagen.
"Ihr" schreibt oftmals vom "ominösen" grossen Ganzen, ich bleibe da lieber beim greifbaren und diskutierbaren Detail.
wer ist "Ihr" ? Ich glaube, du verwechselst mich ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Mo 23. Apr 2018, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 10:48)

wer ist "Ihr" ? ;)
Hier und auf den letzten Seiten... sind das...DU, der Threaderöffner und Undercover04.

Nun soll es aber gut sein. :)


Schliesslich soll es ja hier ... um die baldige praktikable Realisierung des Kommunismus gehen... :D

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 08:10)

Würde ein Unternehmen nur an kurzfristige Gewinne denken, würde das langfristige Wachstum auf 0 gehen und die irgendwann unvermeintlich die Pleite kommen (würde vorher in die Aktienkurse eingepreist). Würde zB. BMW sagen, sie würden nun Forschung und Entwicklung komplett runter fahren, würden die Gewinne sich wohl verdoppeln. Und der Aktienkurs würde auf einen Bruchteil zurückgehen. Die Hälfte von BMW gehört den Quants, wodurch ihr Vermögen aktuell bei etwa 25Mrd. liegt. Kurzfristige Gewinne würden also fast 25Mrd. kosten.

Was hätten die Quants an kurzfristigen Gewinnen?
du glaubst ja nicht, was "Unternehmen" oder sollte ich sagen, was Manager in Unternehmen für Entscheidungen treffen, vor allem, wenn die Umsätze drastisch zurückgehen ;) Vielleicht solltest du dich von deinen modellhaften Vorstellung vom Kapitalismus mal befreien. Das Leben ist so komplex, dass bei wichtigen unternehmerischen Entscheidungen nie sämtliche Informationen vorliegen und die Folgen deshalb nie korrekt abgeschätzt werden können. Wenn es so einfach wäre, wäre das Risiko einer Unternehmensgründung nur gering und damit aber auch die Rendite, denn es könnte jeder ein erfolgreiches Unternehmen gründen. Im Kapitalismus ist vieles einfach nur Glück. Unternehmerisches Können wird oftmals nur hinterher "hineininterpretiert".
Eine alte Binsenweisheit besagt, 50% der Firmen-Neugründungen sind nach spätestens 5 Jahren wieder verschwunden und 80% nach spätestens 8 Jahren. Und das liegt nicht nur an der fachlichen Unfähigkeit der Unternehmer ;)
Darin liegt im Übrigen der Reiz des Unternehmertums im Kapitalismus. JEDER kann theoretisch Erfolg haben, aber eben nicht ALLE ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 10:14)

ganz einfach, es benötigt eine staatliche Macht, um Gesetze wie Hartz4 zu erschaffen. Ein Großteil der Menschen lehnt Hartz4 ab, wie ich oben gezeigt hatte. Deren Meinung kommt in diesem demokratischen System aber nicht zur Geltung. Der soziale Druck entlädt sich dann vielleicht mal durch Erfolge wie die der AFD. Der andere Teil der Menschen interessiert das Thema nicht, da sie in ihrem persönlich Umfeld nicht davon betroffen sind und deshalb überhaupt keine Vorstellung davon haben, wie schnell man in Hartz4 rutschen kann und was es heißt als Familie von Hartz4 leben zu müssen. Hinzu kommt dann die Beeinflussung der Presse, mit Meldungen, wie "Hartz4-Empfänger sagt: für weniger als 12 EUR lohnt sich Arbeit für mich nicht".
Es bedarf im Informationszeitalter keiner staatlichen Diktatur mehr, um "fragwürdige" Gesetze zu manifestieren. Es genügt eine "Diktatur der Informations- und Meinungshoheit", um starre demokratische Systeme zu "unterwandern".
Also du meinst, um ein deiner Ansicht nach zu niedrige Umverteilung zu Langzeitarbeitslosen zu erschaffen, benötigt man keine staatliche Macht?
Und ja, in einer Demokratie entscheiden nicht nur die Langzeitarbeitslosen, wie viel Geld die Langzeitarbeitslosen bekommen. Shocking. Achja, die Medien manipulieren wieder alle. Aber das stimmt eigentlich gar nicht. Die Rot-Grüne Presse schreibt immer, Hartz4 sei unfair und gehört abeschafft, aber trotzdem erhält es als geringstes Übel demokratische Zustimmung.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 10:46)

Wow, was du alles vom Verhalten des "Kapitalismus" weißt. Und ich dachte immer, es sind Menschen, die ökonomische Entscheidungen treffen und Menschen, die ökonomische Rahmenbedingungen erschaffen ;) Ist dieses "kapitalistische Verhalten" auf Basis des Modells des "homo oeconomicus" in allen Menschen genetisch veranlagt oder nur anerzogen? Fragen über Fragen.... Aber wie ich dich kenne, findest du auf alle Fragen eine plausibel klingende Antwort in deinem "Handbuch für Betriebswirtschaft" ;)
Wo hab ich den Kapitalismus personifiziert, so dass du den Sinner meiner Worte nicht mehr verstehst?
Also dass Menschen das Eigenwohl über das Allgemeinwohl stellen, sollte angeboren sein. Mit viel Religion und Nationalismus schafft man es aber sogar, dass Eigenwohl hinten ausgestellt wird (siehe Soldaten, die sich opfern). Würdest du dein Kind opfern, damit 10 dir fremde Kinder leben können? Jep, siehst du. Kommt deine Antwort daher, weil hier der Terrorkapitalismus dich so erzogen hat?:)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 10:32)

von Soros: "Marktfundamentalisten sind Menschen, die „glauben, dass Märkte ein Gleichgewicht anstreben und dass dem Allgemeinwohl am besten gedient ist, wenn man den Teilnehmern erlaubt, ihre Eigeninteressen zu verfolgen"
Und die Neoliberalen glauben stattdessen, dass man den Markt durch einen "starken Staat" rahmen muss, dass man intervenieren muss, also die Menschen immer wieder mittels Gewaltmonopol des Staates darin hindern muss, ihre Eigeninteressen zu verfolgen, dass der Staat immer wieder korrigierend eingreifen muss. Die Staatsskeksis der Altliberalen wird mit wachsender Staatgläubigkeit ersetzt.

Milton Friedman wollte sicherlich nicht den totalen Steuerungsstaat, den vollen Sozialismus, aber eben einen Staat, der auf der "Makroebene" für das "Allgemeinwohl" sorgt, der die Geldmenge steuert, der Steuern "effizient" und möglichst geräuschlos erhebt, der umverteilt, angleicht, ausgleicht, abfedert... Von ihm stammt bekanntlich die Idee der "negativen Einkommensteuer", also praktisch ein garantiertes Einkommen als Anspruch, der mittels Steuersystem, also per Gewalt durchgesetzt wird. Ein wirklicher Marktbefürworter wie Rothbard etwa würde das immer ablehnen und auf echte Hilfe, auf wirkliche Solidarität setzen, also auf freiwillige Gaben für Bedürftige und somit die Präferenzen der Menschen, wem man in welchem Ausmaß hilft, nicht per Staat zwangsweise überstimmen. Ansonsten bekommt man eben das, was man eben heutztage überall hat, einen Sozialstaat gewaltigen Ausmaßes, der nicht zuletzt solchen Vorstellungen wie denen Friedmans geschuldet ist.

Er war halt der typische Neoliberale des "middle of the road" zwischen Markt und Zentralplan.
Das Primat hatte immer der staatliche Eingriff, der praktisch erst einen Markt herstellt. Marktfundamentalismus ist das gewiss nicht. Den kann man dann eher bei den Österreichern (Mises, Rothbard, Hoppe etc) finden, oder wie gesagt, bei seinem Sohn David D. Friedman.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 11:35)

du glaubst ja nicht, was "Unternehmen" oder sollte ich sagen, was Manager in Unternehmen für Entscheidungen treffen, vor allem, wenn die Umsätze drastisch zurückgehen ;) Vielleicht solltest du dich von deinen modellhaften Vorstellung vom Kapitalismus mal befreien. Das Leben ist so komplex, dass bei wichtigen unternehmerischen Entscheidungen nie sämtliche Informationen vorliegen und die Folgen deshalb nie korrekt abgeschätzt werden können. Wenn es so einfach wäre, wäre das Risiko einer Unternehmensgründung nur gering und damit aber auch die Rendite, denn es könnte jeder ein erfolgreiches Unternehmen gründen. Im Kapitalismus ist vieles einfach nur Glück. Unternehmerisches Können wird oftmals nur hinterher "hineininterpretiert".
Eine alte Binsenweisheit besagt, 50% der Firmen-Neugründungen sind nach spätestens 5 Jahren wieder verschwunden und 80% nach spätestens 8 Jahren. Und das liegt nicht nur an der fachlichen Unfähigkeit der Unternehmer ;)
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Oh, ich habe nie behauptet, dass Erfolg ausschließlich auf Können oder "Sich selbst erarbeitet" abhängt, oder dass perfekte Informationen vorliegen. Für eine Gesellschaft als Ganzes spielt es auch keine so große Rolle, ob Erfindungen oder verbesserte Abläufe nun durch Glück oder durch Können herbeigeführt werden. Wichtig ist, dass sie herbeigeführt werden. Da ist auch viel Trial&Error dabei. Im Kapitalismus hat man aber ein System, dass solche Verbesserungen extrem belohnt. Genau deswegen probieren auch viele Marktteilnehmer aus. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu solchen Erfindungen oder Verbesserungen kommt, wird erhöht.

Ganz wichtig dabei ist aber, dass es auch schlecht wäre, wenn es zu viel Trail&Error gäbe. Also wenn jeder morgen ein Unternehmen gründet und 99,9% davon in 5 Jahren scheitern, wäre das schlecht. Deswegen ist der Kapitalismus auch das Gewinn-UND VERLUSTSystem. Die Frage ist also: Wenn jemand durch Können oder Zufall so ein tolles Produkt entwickelt, wie viel darf er vom Mehrwert erhalten? Und wenn er scheitert, welchen Teil vom Verlust (auch Einkommensverlust) muss er selber tragen.
Im Idealfall probieren nur die bzw. wird nur das probiert, wo es auch eine reelle Erfolgschance gibt. Der Verlust hilft dabei.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 12:21)

Also du meinst, um ein deiner Ansicht nach zu niedrige Umverteilung zu Langzeitarbeitslosen zu erschaffen, benötigt man keine staatliche Macht?
man braucht die staatliche Macht um Gesetze letztlich zu manifestieren. Aber es ist keine staatliche Willkür oder Diktatur notwendig, um Politik gegen die Interessen großer Gruppen aus dem eigenen Volk zu machen ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Mo 23. Apr 2018, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 12:26)

Wo hab ich den Kapitalismus personifiziert, so dass du den Sinner meiner Worte nicht mehr verstehst?
Also dass Menschen das Eigenwohl über das Allgemeinwohl stellen, sollte angeboren sein. Mit viel Religion und Nationalismus schafft man es aber sogar, dass Eigenwohl hinten ausgestellt wird (siehe Soldaten, die sich opfern). Würdest du dein Kind opfern, damit 10 dir fremde Kinder leben können? Jep, siehst du. Kommt deine Antwort daher, weil hier der Terrorkapitalismus dich so erzogen hat?:)
du schreibst dem Kapitalismus modellhafte Eigenschaften zu. Meistens verkürzt du das auf einen Ausschnitt aus marktwirtschaftlichen Beziehungen auf Basis rational handelnder Menschen. Das ist aber kein Kapitalismus. Es beschreibt nämlich keine gesellschaftlichen Zustände und Verhältnisse, unter denen die Menschen handeln. Weiterhin begehst du den gleichen Fehler aller Marktfundamentalisten, die in dem modellhaft unterstellten rationalen Handeln Einzelner eine natürliche und überlegende Ordnung sehen, die automatisch zum Gemeinwohl führt. Hierbei sind jedoch viele Annahmen impliziert und Tatsachen ausgeblendet. Es unterstellt den Menschen z.b. Eigenschaften und Verhaltensweisen, die nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht haltbar sind:
https://www.zeit.de/kultur/2015-08/wirt ... kt-10nach8
http://www.theeuropean.de/barry-schwart ... cheidungen
https://wpgs.de/fachtexte/wirtschaftsps ... aftslehre/
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 12:53)

man braucht die staatliche Macht um Gesetze letztlich zu manifestieren. Aber es ist keine staatliche Willkür oder Diktatur notwendig, um Politik gegen die Interessen großer Gruppen aus dem eigenen Volk zu machen ;)
Das kann man sich immer auslegen, damit es einem in den Kram passt. "Also die Mehrheit würde ja so vernünftig wie man selber handeln, wären da nur nicht [beliebiges Argument] einfügen". Da spielt es auch keine Roll,e ob du links, rechts, kapitalistisch, sexistisch, femistisch etc. bist. Der Satz passt immer. Für die ganz Dummen sind es Ausländer. Für etwas weniger Dumme sind es Kaptialisten. Dann kommt die Medien.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 13:08)

du schreibst dem Kapitalismus modellhafte Eigenschaften zu. Meistens verkürzt du das auf einen Ausschnitt aus marktwirtschaftlichen Beziehungen auf Basis rational handelnder Menschen. Das ist aber kein Kapitalismus. Es beschreibt nämlich keine gesellschaftlichen Zustände und Verhältnisse, unter denen die Menschen handeln. Weiterhin begehst du den gleichen Fehler aller Marktfundamentalisten, die in dem modellhaft unterstellten rationalen Handeln Einzelner eine natürliche und überlegende Ordnung sehen, die automatisch zum Gemeinwohl führt. Hierbei sind jedoch viele Annahmen impliziert und Tatsachen ausgeblendet. Es unterstellt den Menschen z.b. Eigenschaften und Verhaltensweisen, die nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht haltbar sind:
https://www.zeit.de/kultur/2015-08/wirt ... kt-10nach8
http://www.theeuropean.de/barry-schwart ... cheidungen
https://wpgs.de/fachtexte/wirtschaftsps ... aftslehre/
Aus dem Zeitartikel (übrigens gleicher Verleger wie Handelsblatt, Wirtschaftswoche, Tagesspiegel etc.) heißt es:
In dem ökonomischen Modell agieren wir als egoistische Wesen, die nur daran interessiert sind, unseren eigenen Nutzen zu optimieren. Wir handeln und entscheiden uns rational"
Jep, das ist korrekt. Egoistisch ist aber auch, indem man anderen hilft, um nicht aus dem sozialen Gefüge ausgeschlossen zu werden. Denn allein ist man nichts. Und angesichts der einem subjektiv verfügbaren Informationen entscheiden wir rational.


Äh nö. Geschmäcker können sich ändern, der Kontext, die Wünsche, die Ziele. Also kann einmal der Brokkoli die rationale Wahl sein, und einem das Rumsteak.
Logisch. Ihre Definition des Homo Oeconomicus entspricht dem, was man alltägrlich hört und jeder schon mal gehört hat. Man vereinfacht das Modell, um den Leser nicht zu überfordern.

Und übrigens: Man ist nie von Geld motiviert, sondern von dem, was man mit dem Geld machen kann. Und da Geld per Definition in so viele Sachen umtauschbar ist, wollen es alle. Egal ob Sozialisten, PETA, Krankenhäuser, Schulen oder sonst wer.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(22 Apr 2018, 20:32)

Ein lustiger Strang. :D

Kommunismus 2.0.
Ja, einerseits ist er das tatsächlich.

Andererseits stellen wir aber auch bei gelegentlichen Neueinsteigern fest, dass es es sich um eine fortlaufende Karussellfahrt handelt, da durch den Namensgeber dieses Stranges auf konkrete Nachfragen stets leider nur wischi-waschi-Antworten erfolgen und diese auch nicht durch andere Utopisten aufgewertet werden.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 13:49)
Man vereinfacht das Modell, um den Leser nicht zu überfordern.
ich weiß ja, das interessiert einen Betriebswirtschaftler mit seiner begrenzten Sichtweise auf die gesellschaftlichen Zusammenhänge nur wenig und ich will dich jetzt wirklich nicht mit vielen Details überfordern, aber um die verkruste Vorstellungen ein wenig aufzubrechen und für eine neue Sicht auf die Zusammenhänge zu öffnen, schau dir die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema "behavioral economics" an. Es gibt sogar eine deutsche Wikipedia-Seite mit einigen Informationen und Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltens%C3%B6konomik
und etwas spezifischer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozial%C3 ... sforschung
franktoast hat geschrieben:Und übrigens: Man ist nie von Geld motiviert, sondern von dem, was man mit dem Geld machen kann.
Geld ist nur ein Mittel zur Motivation. Und immer mehr Geld macht auch nicht immer mehr glücklich ;) Auch eine Erkenntnis aus dem Wissenschaftszweig der Glücksforschung.
Ich hatte es schon in einem anderen Zusammenhang gesagt, ich würde meine Arbeit in leitender Funktion auch mit weniger Einkommen machen, da sie mir Spaß macht und ich darin eine Selbsterfüllung sehe. Wieso ich deiner Meinung nach diese Arbeit z.b. im Kommunismus nicht mehr so motiviert machen sollte, konntest du mir bisher noch nicht erklären ;) Komm jetzt nicht mit plumper Polemik wie: "Im Kommunismus gäbe es deine Arbeit nicht, sondern nur Feldarbeit"
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Kritikaster hat geschrieben:(23 Apr 2018, 14:57)

Ja, einerseits ist er das tatsächlich.

Andererseits stellen wir aber auch bei gelegentlichen Neueinsteigern fest, dass es es sich um eine fortlaufende Karussellfahrt handelt, da durch den Namensgeber dieses Stranges auf konkrete Nachfragen stets leider nur wischi-waschi-Antworten erfolgen und diese auch nicht durch andere Utopisten aufgewertet werden.
was vielleicht auch daran liegt, dass hier Meinungen aufeinander treffen, die sich einer empirischen Falsifikation auf der einen Seite (noch) entziehen und auf der anderen Seite einige Unbelehrbare offenkundige Fakten einfach ignorieren bzw. schönreden. Ich bin jedenfalls kein "Neueinsteiger" und sehe hier bekannte Nicknames, mit denen ich schon vor ca. 10 Jahren auf politik.de diskutiert hatte. Da stellt sich mir doch die Frage nach der Motivation dieses offenbar jahrelang praktizierten täglichen "Meinungsaustausches" ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

So etwas ist wiederum einer offenbaren Unkenntnis geschuldet.
Gerade die marktradikalen Denkern der Österreichen Schule haben ja schon vor Ewigkeiten den homo oeconumicus mit dem homo agens ersetzt. Der handelnde Mensch also, der Akteur mit all seinen Beschränkungen und Unvollkommenheiten und seinen Präferenzen, die sich im Zeitablauf immer wieder ändern, und nicht immer "rational" erscheinen müssen. Also bspw. kann ein Akteur Option A gegenüber B bevorzugen und B gegenüber C und wenn man ihn dann vor die Wahl zwischen A und C stellt, zieht er plötzlich -scheinbar irrational- C gegenüber A vor.

Die Frage ist nun, wieso diese menschlichen Beschränkungen (Unkenntnis der Zukunft etc.) und die scheinbaren Irrationalitäten verschwinden sollen, wenn man einem Menschen zum Staatsdiener macht. Und der Staat besteht ja nun auch nur aus ... Menschen. Da muss ja wohl schon ein Glaube an eine höhere, über den Dingen schwebende Macht im Spiele sein, ein religiöses Moment sozusagen, das die Hoffnungen beflügelt, irgendein "Mehr" durch die Wandlung zum Staatsdienst zu erzeugen.

Das Grundproblem besteht letztlich im objektiven Nachweis, dass - unterm Strich - ein gewaltsamer Eingriff seiten des Staates zu einer Verbesserung der Lage geführt hat. Wie will man das bewerkstelligen? Man müsste praktisch alle Präferenzen aller Betroffenen ermitteln. Das ist ob der oben gezeigten Flüchtigkeit von Präferenzen schon mehr als schwierig, wenn nicht unmöglich. Und dann müsste man alle Präferenzen, die ja einen stellenwertigen/ordinalen Charakter haben (A > B, B > C usw), dann umwandeln in eine messbare Größe (kardinale Größe), also etwas, das eine Ausdehnung hat. Man untersellt gewissermaßen Interessen einfach ein größeres Gewicht, eine größere Ausdehnung etc. Und spätestens an diesem Punkt wird offenbar, worum es letztlich gehen wird: um gewaltgestützte, zwangsweise, gewillkürte Durchsetzung von Teilinteressen gegen andere Teilinteressen, ganz sicher nicht um ein "Allgemeininteresse", denn sonst müsste man ja immer sicherstellen, dass durch einen Eingriff wenigstens niemand schlechter gestellt ist (Pareto-Kriterium). Aber offenbar gibt es immer Verlierer eines Eingriffs, wenn man Zwang anwenden muss.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Troh.Klaus »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 11:35)
Das Leben ist so komplex, dass bei wichtigen unternehmerischen Entscheidungen nie sämtliche Informationen vorliegen und die Folgen deshalb nie korrekt abgeschätzt werden können. Wenn es so einfach wäre, wäre das Risiko einer Unternehmensgründung nur gering und damit aber auch die Rendite, denn es könnte jeder ein erfolgreiches Unternehmen gründen. Im Kapitalismus ist vieles einfach nur Glück. Unternehmerisches Können wird oftmals nur hinterher "hineininterpretiert".
Und das gilt selbstverständlich nur für kapitalistische Wirtschaftssysteme. Im Kommunismus ist das alles anders und besser. Da folgt alles Wirtschaften dem unfehlbaren Plan.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 15:25)

ich weiß ja, das interessiert einen Betriebswirtschaftler mit seiner begrenzten Sichtweise auf die gesellschaftlichen Zusammenhänge nur wenig und ich will dich jetzt wirklich nicht mit vielen Details überfordern, aber um die verkruste Vorstellungen ein wenig aufzubrechen und für eine neue Sicht auf die Zusammenhänge zu öffnen, schau dir die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema "behavioral economics" an. Es gibt sogar eine deutsche Wikipedia-Seite mit einigen Informationen und Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltens%C3%B6konomik
und etwas spezifischer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozial%C3 ... sforschung
Tolle Links. Aber ich frage mich, ob du überhaupt liest, was ich schreibe. Ich kenne das alles, was du mir schickst. Das entkräftet meine Argumente doch nicht. Alles, was ich sage stimmt, auch wenn es auf die Definition der Begriffe ankommt. Ökonomisches Verhalten hat zB. nicht zwangsläufig etwas mit Geld zu tun. Und Egoismus kommt nicht nur einem selber zu Gute und ist schlecht für andere.
Geld ist nur ein Mittel zur Motivation. Und immer mehr Geld macht auch nicht immer mehr glücklich ;) Auch eine Erkenntnis aus dem Wissenschaftszweig der Glücksforschung.
Ich hatte es schon in einem anderen Zusammenhang gesagt, ich würde meine Arbeit in leitender Funktion auch mit weniger Einkommen machen, da sie mir Spaß macht und ich darin eine Selbsterfüllung sehe. Wieso ich deiner Meinung nach diese Arbeit z.b. im Kommunismus nicht mehr so motiviert machen sollte, konntest du mir bisher noch nicht erklären ;) Komm jetzt nicht mit plumper Polemik wie: "Im Kommunismus gäbe es deine Arbeit nicht, sondern nur Feldarbeit"
Sofern andere auch weniger bekommen womöglich. Für wie viel weniger würdest du deinen Job auch machen? Für die Hälfte? Na dann spende das Geld doch oder gibt es mir. Du wärst mit halben Gehalt genauso glücklich und ich mit dem zusätzlichen Geld glücklicher. Da wärst du schön der Homo Oeconomicus, wenn du mir das Geld geben würdest, denn das Glück unter Menschen würde ja steigen ;) Wenn du die Ansicht vertrittst, dass der Staat die Hälfte deines Gehaltes besser ausgeben kann als du oder dein Unternehmen, dann schickt es ans Finanzamt.
Nein, das ist kein Witz. Ich brauch auch keine Antwort. Aber dir sollte deine Antwort zu denken geben, ob dein Weltbild soo viel Sinn macht.

Solltest du jetzt schon tatsächlich große Teile deines Einkommens spenden und als Minimalist leben, super. Homo Oeconomics und Egoismus wie er im Buche steht. Wenn du dich am Abend auf deine Couch setzt (oder deinen Klappstuhl) und die Füße ausstreckst, denkst du dir "hach, die Welt wieder ein Stück besser gemacht".

Natürlich nimmt der Nutzen und somit Wert jedes zusätzlichen Euros ab, aber es ist nicht sinnlos. Wenn ich aber zB. 10Mio. bekommen würde, würde ich ein großes Stück Regenwald kaufen und den Greenpeace-Arschlöchern ein Fuck-You ausrichten! Ja, das würde mich schon glücklich machen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 15:25)

ich weiß ja, das interessiert einen Betriebswirtschaftler mit seiner begrenzten Sichtweise auf die gesellschaftlichen Zusammenhänge nur wenig und ich will dich jetzt wirklich nicht mit vielen Details überfordern, aber um die verkruste Vorstellungen ein wenig aufzubrechen und für eine neue Sicht auf die Zusammenhänge zu öffnen, schau dir die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema "behavioral economics" an. Es gibt sogar eine deutsche Wikipedia-Seite mit einigen Informationen und Links:
Inwiefern entspricht das nun nicht dem homo oeconomicus?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(23 Apr 2018, 15:54)

So etwas ist wiederum einer offenbaren Unkenntnis geschuldet.
Dein Widerspruch steht in keinem Zusammenhang zu meiner Aussage. Deine nachfolgenden Einlassungen sind demzufolge im Kontext meiner Antwort an User "franktoast" nicht von belang.

...zu deinem letzten Absatz:
BlueMonday hat geschrieben: Das Grundproblem besteht letztlich im objektiven Nachweis, dass - unterm Strich - ein gewaltsamer Eingriff seiten des Staates zu einer Verbesserung der Lage geführt hat.

das "Grundproblem" wird doch schon an deiner Problemformulierung deutlich, da du am falschen Punkt ansetzt. Du sprichst von "gewaltsamen staatlichen Eingriff", als eine möglichst gering zu haltende staatliche Umverteilung von oben nach unten, so als gäbe es nicht bereits eine "Umverteilung", aufgrund aktueller Gesetzeslage, also aufgrund staatlicher Gewalt. Unsere aktuellen Gesetze bilden die ökonomischen Rahmenbedingungen der Gesellschaft und diese führen zur Verteilung der gesellschaftlich erarbeiteten Güter. Selbst Positionen außerhalb des linken Spektrums erkennen darin staatliche Eingriffe. Linke sehen hierin Umverteilungen, die zu sozialen Ungerechtigkeiten führen und die es zu bekämpfen gilt.
BlueMonday hat geschrieben: denn sonst müsste man ja immer sicherstellen, dass durch einen Eingriff wenigstens niemand schlechter gestellt ist (Pareto-Kriterium). Aber offenbar gibt es immer Verlierer eines Eingriffs, wenn man Zwang anwenden muss.
das Problem ist eigentlich ganz leicht zu beantworten wenn man hinterfragt: welcher "Verlierer" hätte das größere Leid zu ertragen, ein Millionär, der 10% weniger Vermögen hat, weil er mehr Einkommenssteuern zahlen musste, oder ein Mensch, der keine Chance auf eine vernünftig bezahlte Arbeit hat und der von den 100.000 EUR mehr Steuereinnahmen als BGE ausgezahlt mehrere Jahre ohne finanzielle Probleme und Sorgen leben kann und in dieser Zeit vielleicht eine Ausbildung etc. nachholen kann.

die Frage für eine Gesellschaft sollte also eher sein, wie viel "gerechte Ungleichheit" will sie akzeptieren, weil sie ihr sogar nützt. Sollte die Beantwortung der Frage nach dieser Gerechtigkeit weiterhin den Marktmechanismen überlassen werden und im Nachgang durch staatliche Umverteilung reguliert werden oder sollten grundsätzliche Änderungen vorgenommen werden? Ist es z.b. gerecht, dass Menschen, die in sozial schwierigen Verhältnissen aufgewachsen sind und die bereits in Schule auf das Hauptschulgleis abgeschoben wurden, zusätzlich zu ihrem späteren Einkommen Hartz4 beantragen müssen um über die Runden zu kommen? Oder wäre es gerechter, jemanden mit einem Jahreseinkommen von über 200.000 EUR etwas mehr Steuern zahlen zu lassen, um unterbezahlte Jobs aufstocken zu können? Ist es überhaupt gerecht, dass man für Arbeit, die niemand gern freiwillig macht, nur so gering entlohnt wird? Oder ist es gerecht, dass eine Gesellschaft Menschen derartige Zwänge auferlegt, dass diese solche, noch dazu unterbezahlten Jobs überhaupt ausführen müssen? usw usw
Eine offene Gesellschaft sollte über solche Fragen auch offen diskutieren.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 16:52)
Sofern andere auch weniger bekommen womöglich. Für wie viel weniger würdest du deinen Job auch machen? Für die Hälfte? Na dann spende das Geld doch oder gibt es mir. Du wärst mit halben Gehalt genauso glücklich und ich mit dem zusätzlichen Geld glücklicher.
du hast meine Aussage offenbar nicht verstanden. Sie war im Zusammenhang mit Alternativen zur aktuellen Wirtschaftsordnung gemeint. Alternativen ohne Profitmaximierung werden oftmals als per se zum Scheitern verurteilt. Die Höhe des Einkommens ist aber nicht das entscheidende Motiv für Arbeit. Es geht um Belohnung allgemein, also das, was das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert. Wenn du meine Hinweise auf die Erkenntnisse der Verhaltensforschung ernst genommen und dich wirklich damit beschäftigt hättest, wärst du sicher auf eine Erkenntnis gestoßen: nicht die absolute Höhe des Einkommens stiftet die Befriedigung, sondern der Unterschied zu anderen Einkommen, der, wenn er als gerecht wahrgenommen wird, das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert. Eine Folgerung daraus könnte sein, dass eine gesellschaftlich akzeptierte Ungleichheit bei den Einkommen nur hoch sein müsste, dass gewisse "Wertigkeiten" abgebildet werden, um die gewünschten Anreizeffekte für Arbeitsleistungen abzubilden.
Es wird auch immer wieder behauptet, der Kapitalismus sei allen anderen Ordnungen in Sachen Wachstum durch wissensch.-technischen Fortschritt überlegen. Das mag sein, doch zu welchen Kosten für Umwelt, Menschen und Gesellschaft?! Es doch so, dass die Menschen vor 100 Jahren nicht "unglücklicher" waren als heute, nur weil sie kein Auto, keinen Fernseher und keine Computer und Handys hatten. Weniger Wachstum, dafür aber mehr Umweltbewusstsein, mehr staatlich geförderte Gesundheitsforschung, weniger Zeit- und Leistungsdruck, mehr Freiraum für familiäre Unternehmungen können zu mehr Glück der Menschen und damit zu mehr gesellschaftlichen Fortschritt führen.

https://www.dasgehirn.info/entdecken/ge ... r-fairness
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-82 ... 05-09.html
Zuletzt geändert von Sanity am Di 24. Apr 2018, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(24 Apr 2018, 11:34)

du hast meine Aussage offenbar nicht verstanden. Sie war im Zusammenhang mit Alternativen zur jetzigen Gesellschaft gemeint. Alternativen ohne Profitmaximierung werden oftmals als per se zum Scheitern verurteilt. Die Höhe des Einkommens ist aber nicht das entscheidende Motiv für Arbeit. Es geht um Belohnung allgemein, also das, was das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert. Wenn du meine Hinweise auf die Erkenntnisse der Verhaltensforschung ernst genommen und dich wirklich damit beschäftigt hättest, wärst du sicher auf eine Erkenntnis gestoßen: nicht die absolute Höhe des Einkommens stiftet die Befriedigung, sondern der Unterschied zu anderen Einkommen, der, wenn er als gerecht wahrgenommen wird, das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert. Eine Folgerung daraus könnte sein, dass eine gesellschaftlich akzeptierte Ungleichheit bei den Einkommen nur hoch sein müsste, dass gewisse "Wertigkeiten" abgebildet werden, um die gewünschten Anreizeffekte für Arbeitsleistungen abzubilden.
Ja, ist mir bekannt. Also kritisiert du, dass ein Arzt nach 6 Jahre Studiom das 5fache eines ungelernten Lagerarbeiters verdient? Nein, wahrscheinlich geht es um die Millionengehälter? Welches Gehalt ist für einen CEO gerecht, der zu den besten der Welt gehört, in dessen Unternehmen 10000e Arbeiten und der einen Unterschied von Milliarden ausmacht, je nach dem, was er macht? Man muss auch beachten, dass es heute schon einen gesellschaftlichen Druck gibt. Gäbe es den nicht, würden die DAX-CEOs wahrscheinlich das Vielfache verdienen.
Sollte der gesellschaftliche Druck steigen - auch im krassesten Hardcorekapitalismus - dann würden diese Vergütungen auch sinken.

Und auch wenn es andere Anreize gibt, klar. Geld versteht jeder und treibt (fast) jeden an. Von einem anerkennenden Kopfnicken kann ich erstmal keine Miete zahlen. Ich wünschte, man könnte die Anerkennung in eine Tüte packen und dem Vermieter geben. Aber halt, dann wäre es ja auch wieder ein Tauschmittel.
Es wird auch immer wieder behauptet, der Kapitalismus sei allen anderen Ordnungen in Sachen Wachstum durch wissensch.-technischen Fortschritt überlegen. Das mag sein, doch zu welchen Kosten für Umwelt, Menschen und Gesellschaft?! Es doch so, dass die Menschen vor 100 Jahren nicht "unglücklicher" waren als heute, nur weil sie kein Auto, keinen Fernseher und keine Computer und Handys hatten. Weniger Wachstum, dafür aber mehr Umweltbewusstsein, mehr staatlich geförderte Gesundheitsforschung, weniger Zeit- und Leistungsdruck, mehr Freiraum für familiäre Unternehmungen können zu mehr Glück der Menschen und damit zu mehr gesellschaftlichen Fortschritt führen.

https://www.dasgehirn.info/entdecken/ge ... r-fairness
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-82 ... 05-09.html
Das kann man so oder so sehen. Innovation lässt sich jetzt nicht künstlich bremsen. Und wenn ich mich jetzt 3 Jahre einschließe, dadurch ein Motor mit gleichem Aufwand (Herstellung, Wartung, Sprit, Schadstoffausstoß) dann 20% mehr Kilometer fährt, was wäre falsch daran, wenn dann jeder 20% mehr fahren würde?
Wenn es um andere Ordnungen geht, stellt sich aber die Frage, ob diese für Umwelt, Mensch und Gesellschaft weniger "Kosten" verursachen. In der Theorie womöglich, aber in der Praxis gab es das noch nicht. Stell dir vor, dir gehört ein Stück Wald, das 100 000€ wert ist. Nun komme ich und will meinen Giftmüll entsorgen. Du als gewinnorientierter Mensch wirst das nicht wollen. Dein Wald würde an Wert verlieren. Nun stell dir vor, das Stück Wald gehört niemandem bzw. allen? Ja, es kann dann auch Regeln geben, aber es fehlt dieses Urinteresse einer Person.
Für Friedman ist der Wohlfahrtsstaat ein Betrug an den Leuten, die noch arbeiten und Steuern zahlen. Hierzu zeigte er die Methoden auf, in welcher Art und Weise Geld ausgegeben wird:

eigenes Geld für sich selbst ausgeben, zum Beispiel beim Einkaufen im Schuhladen
eigenes Geld für andere ausgeben, was vor allem zu Weihnachten geschieht
anderer Leute Geld für sich selbst ausgeben, indem man auf Kosten der Firma speist oder mit dem Taxi fährt
anderer Leute Geld für andere ausgeben, was vornehmlich der Wohlfahrtsstaat macht
Friedman Wikipedia

Der Anreiz, etwas zu tun, ist nicht der einzige Punkt, die den Kaptialismus überlegen macht. Der andere sind Marktpreise, die dazu dienen, herauszufinden, welcher Produktionsweg effizienter ist.

Mein Beispiel:
Äpfel. Was ist besser? Mehr Äpfel in Deutschland anbauen und in Kühlhäusern konservieren, um sie im Spätfrühlung verkaufen zu können, oder Anbau in Neuseeland und per Schiff nach Deutschland? Bedenke: Knappheit von Platz, Personal(man benötigt andere Kräfte), Technologie(Kühltechnik vs. Erntetechnik?), usw. Der lange Transport des Schiffs kostet auch Aufwand. Aber vielleicht ist eh etwas nach Neuseeland transportiert worden und das Schiff würde ansonsten leer zurück fahren?
Bei Marktpreisen ist es relativ(!) einfach. Über Weg 1 kostet das Kilo dann 5€ im Laden und über Weg 2 3€. Einfache Sache. Aber nicht perfekt. Wie du dir schon denken kannst, gibt es externe Kosten zB. die Abgase in die Luft. Idealerweise müsste die Verursacher auch dafür aufkommen, aber ist ganz schwierig. Über Steuern versucht man sich heranzutasten (zB. Spritsteuer).
Vielleicht kämen auch Preise heraus, die so hoch sind, dass der Verbraucher im Spätfrühling doch keine Äpfel will und lieber etwas anderes? Gut möglich. Es ist nicht perfekt, aber eine relativ gute Heuristik.

Jetzt stell dir eine Welt ohne Marktpreise vor. Wie wilst du entscheiden? Man hat ja gar keinen Anhaltspunkt. Der Osten konnte sich damals ja noch am Westen orientieren, was die so machen. Aber sonst? Puh.

Vor dem Problem steht übrigens auch der Staat. Investitionen in Infrastruktur zahlen sich aus. Klar? Also 5Mrd. zusätzlich reinpumpen? Warum nicht 50Mrd.? Oder 500Mrd.? Warum arbeitet nicht jeder zweite bei der Verbesserung der Infrastruktur? Oder nur jeder 20te? Oder jeder 200ste?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(24 Apr 2018, 12:05)

Ja, ist mir bekannt. Also kritisiert du, dass ein Arzt nach 6 Jahre Studiom das 5fache eines ungelernten Lagerarbeiters verdient?
eigentlich hatte ich mich doch deutlich zum Thema "Gerechtigkeit" ausgedrückt. Es geht um eine gesellschaftlich akzeptable "gerechte Ungleichheit" bei der Entlohnung. Ich hatte davon gesprochen, dass der Belohnungseffekt im Gehirn nicht so sehr auf die absolute Höhe der Entlohnung anspricht, sondern auf eine als "gerecht" empfundene Entlohnung, also dem "angemessenen" Unterschied zur Belohnungen anderer. Dazu ist vielleicht kein 5-faches Gehalt für einen Arzt notwendig. Ich bin sicher mein Zahnarzt könnte auf einen seiner 2 Porsche oder einen seiner anderen Luxusautos in seiner Garage verzichten. ;) Ich kritisiere auswuchernde Umverteilungen, indem die Klärung solcher elementaren Fragen irgendwelchen Marktmechanismen unterworfen werden, gemäß dem Motto: "Wer näher am Tisch sitzt, nimmt sich halt das größte Stückchen vom Kuchen und wer nicht rechtzeitig zugreift, bekommt was übrig bleibt".
franktoast hat geschrieben:Nein, wahrscheinlich geht es um die Millionengehälter? Welches Gehalt ist für einen CEO gerecht, der zu den besten der Welt gehört, in dessen Unternehmen 10000e Arbeiten und der einen Unterschied von Milliarden ausmacht,
was empfindet dieser CEO denn selbst als gerechtfertigten Lohn ?! Hätte er sein Unternehmen nicht auch versucht profitabel zu führen, wenn am Ende kein Millionengehalt in Aussicht stehen würde, sondern nur ein relativ großzügiges Jahresgehalt von z.b. 200.000 EUR ? Das gleiche gilt natürlich für die gesamte Einkommensstruktur unterhalb des CEO bis hin zum den mittleren Gehältern. Würden die für weniger Einkommen diese Tätigkeit nicht mehr ausführen wollen, sondern sich lieber als Arbeiter anstellen lassen und "weniger" leisten und "verdienen"? Das Leid von Hochverdienern durch ein geringeres Einkommen ist außerdem deutlich geringer, als der Nutzen der unteren Einkommen von einem Mehr an Einkommen.
franktoast hat geschrieben:Das kann man so oder so sehen. Innovation lässt sich jetzt nicht künstlich bremsen.
Die Geschwindigkeit des Wachstums ergibt sich aus der Wirtschaftsleistung. Wenn sich die nicht "bremsen" läßt, dann verstehe ich deine Bedenken nicht ;)

franktoast hat geschrieben: Friedman Wikipedia
Der Anreiz, etwas zu tun, ist nicht der einzige Punkt, die den Kaptialismus überlegen macht. Der andere sind Marktpreise, die dazu dienen, herauszufinden, welcher Produktionsweg effizienter ist.
auch hier wieder die Verwechslung Kapitalismus = Marktwirtschaft. Dass eine Marktwirtschaft Vorteile in puncto Allokation von Ressourcen und Distribution von Gütern hat, sowie die Bedürfnisse der Marktteilnehmer schnell erfassen kann, will ich nicht bestreiten und es widerspricht auch nicht meiner Auffassung. Es geht um die Frage zu welchem Preis für Mensch, Umwelt und Gesellschaft sollen Teilprobleme der Ökonomie so oder anders möglichst effizient gelöst werden. Denn am Ende "muss die Wirtschaft den Menschen dienen und nicht umgekehrt" ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(24 Apr 2018, 16:43)

eigentlich hatte ich mich doch deutlich zum Thema "Gerechtigkeit" ausgedrückt. Es geht um eine gesellschaftlich akzeptable "gerechte Ungleichheit" bei der Entlohnung. )
WER hat denn "Probleme" mit den Millionengehältern der Fussballprofis in D?

diese Gehälter SIND "gesellschaftlich" akzeptiert.

Und die haben nun aber NICHTS mit den Bezahlungen der "Niedriglöhner" in den Gaststätten etc. zu tun.

Dein Problem scheint die Vertragsfreiheit und das Eigentum der "Anderen" zu sein...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(24 Apr 2018, 16:43)

Dazu ist vielleicht kein 5-faches Gehalt für einen Arzt notwendig. Ich bin sicher mein Zahnarzt könnte auf einen seiner 2 Porsche oder einen seiner anderen Luxusautos in seiner Garage verzichten. ;) ;)

das interessiert aber den Zahnarzt nicht. Der wird für seine Arbeit gemäß der Gebührenordnung bezahlt.

Wenn er gut und erfolgreich ist- dann kann er sich halt 3 Porsche kaufen

WAS geht das DICH oder irgendjemand anders an?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Beitrag von SirToby »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:07)

Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.
Das ist dieselbe früher-war-alles-besser-Logik, wie man sie von rechts auch immer hört: Was mal wieder zeigt, dass Rechtsaussen und Linksaussen 2 Seiten derselben Medaille sind.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Beitrag von Rote_Galaxie »

SirToby hat geschrieben:(24 Apr 2018, 20:49)

Das ist dieselbe früher-war-alles-besser-Logik, wie man sie von rechts auch immer hört: Was mal wieder zeigt, dass Rechtsaussen und Linksaussen 2 Seiten derselben Medaille sind.
Gegensätze bilden nur im Dualismus eine Einheit...
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Beitrag von SirToby »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Apr 2018, 20:54)

Gegensätze bilden nur im Dualismus eine Einheit...
Nein. Es gibt nur einen grossen Wettstreit in der Welt, der seit Jahrhunderten andauert, das ist kein Kampf zwischen Despotie/Demokratie oder Kapitalismus und Kommunismus.

Es ist der Kampf zwischen Liberalismus und Autoritarismus. Islamismus, (National)Sozialismus, Kommunismus sind alles nur verschiedene Ausprägungen des letzteren...
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Beitrag von Rote_Galaxie »

SirToby hat geschrieben:(24 Apr 2018, 21:39)

Nein. Es gibt nur einen grossen Wettstreit in der Welt, der seit Jahrhunderten andauert, das ist kein Kampf zwischen Despotie/Demokratie oder Kapitalismus und Kommunismus.

Es ist der Kampf zwischen Liberalismus und Autoritarismus. Islamismus, (National)Sozialismus, Kommunismus sind alles nur verschiedene Ausprägungen des letzteren...
Es ist der Kampf zwischen Hierarchie und Heterarchie...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(24 Apr 2018, 16:43)
eigentlich hatte ich mich doch deutlich zum Thema "Gerechtigkeit" ausgedrückt. Es geht um eine gesellschaftlich akzeptable "gerechte Ungleichheit" bei der Entlohnung. Ich hatte davon gesprochen, dass der Belohnungseffekt im Gehirn nicht so sehr auf die absolute Höhe der Entlohnung anspricht, sondern auf eine als "gerecht" empfundene Entlohnung, also dem "angemessenen" Unterschied zur Belohnungen anderer. Dazu ist vielleicht kein 5-faches Gehalt für einen Arzt notwendig. Ich bin sicher mein Zahnarzt könnte auf einen seiner 2 Porsche oder einen seiner anderen Luxusautos in seiner Garage verzichten. ;) Ich kritisiere auswuchernde Umverteilungen, indem die Klärung solcher elementaren Fragen irgendwelchen Marktmechanismen unterworfen werden, gemäß dem Motto: "Wer näher am Tisch sitzt, nimmt sich halt das größte Stückchen vom Kuchen und wer nicht rechtzeitig zugreift, bekommt was übrig bleibt".
Hm, da das Steuersystem ja solche Löhne beeinflusst, scheint ja eine gesellschaftliche Akzeptanz da zu sein und alles läuft in deinem Sinne. Also alles gut hier. Ähnlich wie bei der Höhe des Hartz4-Satzes. Demokratische Entscheidungen bedeuten nämlich nicht, die Mehrheit findet das richtig, was ich richtig finde. Du kannst dir vonmiraus helfen, indem du mit Medien oder alle sind dumm, argumentierst. Aber Demokratie ist Demokratie. Und auch Dumme haben genauso viel zu sagen wie Kluge, oder? Und wenn die Bevölkerung entscheidet, dass die Quandtfamilie über 25Mrd. an Produktionsmittel entscheiden darf, dann ist das auch so.
was empfindet dieser CEO denn selbst als gerechtfertigten Lohn ?! Hätte er sein Unternehmen nicht auch versucht profitabel zu führen, wenn am Ende kein Millionengehalt in Aussicht stehen würde, sondern nur ein relativ großzügiges Jahresgehalt von z.b. 200.000 EUR ? Das gleiche gilt natürlich für die gesamte Einkommensstruktur unterhalb des CEO bis hin zum den mittleren Gehältern. Würden die für weniger Einkommen diese Tätigkeit nicht mehr ausführen wollen, sondern sich lieber als Arbeiter anstellen lassen und "weniger" leisten und "verdienen"? Das Leid von Hochverdienern durch ein geringeres Einkommen ist außerdem deutlich geringer, als der Nutzen der unteren Einkommen von einem Mehr an Einkommen.
Schwer zu sagen. Man bräuchte dazu eine internationale Deckelung, um das rauszufinden. Bei so niedrigen Gehältern würde die Topmenschen vlt. sogar in die Politik gehen.

Um das mal in Relation zu setzen. Der gesamte Vorstand von BMW bekommt etwa 35Mio., BMW erwirtschaftet etwa einen gewinn von 9 000Mio. vor Steuern. Also würde der Gewinn auf 9 035€ steigen. Würde man das auf alle Mitarbeiter umlegen, bekämen die statt 20€ dann 20,1€ die Stunde.
Die Geschwindigkeit des Wachstums ergibt sich aus der Wirtschaftsleistung. Wenn sich die nicht "bremsen" läßt, dann verstehe ich deine Bedenken nicht ;)
Ja, das war blöd ausgedrückt. Ich meinte damit eigentlich, dass Menschen von sich aus innovativ sind und Dinge verbessern wollen. Wenn man sie nicht lässt, dann sind sie das natürlich nicht.
auch hier wieder die Verwechslung Kapitalismus = Marktwirtschaft. Dass eine Marktwirtschaft Vorteile in puncto Allokation von Ressourcen und Distribution von Gütern hat, sowie die Bedürfnisse der Marktteilnehmer schnell erfassen kann, will ich nicht bestreiten und es widerspricht auch nicht meiner Auffassung. Es geht um die Frage zu welchem Preis für Mensch, Umwelt und Gesellschaft sollen Teilprobleme der Ökonomie so oder anders möglichst effizient gelöst werden. Denn am Ende "muss die Wirtschaft den Menschen dienen und nicht umgekehrt" ;)
Oh, dann musst du mir kurz der Unterschied von Kapitalismus und Marktwirtschaft erklären. Skizziere bitte kurz, wie eine nicht kapitalistische Marktwirtschaft sich von einer Kapitalistischen unterscheidet. Das sind keine klar definierten Begriffe.

PS: Menschen sind die Wirtschaft. Da stellt sich nicht die Frage, wer da wem dient. Wirtschaft beschreibt den Vorgang, wie Ressourcen mit welchem Ziel eingesetzt werden.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(25 Apr 2018, 08:25)

Hm, da das Steuersystem ja solche Löhne beeinflusst, scheint ja eine gesellschaftliche Akzeptanz da zu sein und alles läuft in deinem Sinne. Also alles gut hier.
ich sagte doch, dass angesichts der Situation einiger Millionen Menschen in Deutschland fraglich ist, ob es vernünftig ist eine Umverteilung durch Steuern im Nachgang zur vorherigen Umverteilung durch kapitalistische Marktmechanismen durchzuführen. Also nichts gut hier!
Um das mal in Relation zu setzen. Der gesamte Vorstand von BMW bekommt etwa 35Mio., BMW erwirtschaftet etwa einen gewinn von 9 000Mio. vor Steuern. Also würde der Gewinn auf 9 035€ steigen. Würde man das auf alle Mitarbeiter umlegen, bekämen die statt 20€ dann 20,1€ die Stunde.
deine Rechnung liegt etwas daneben ;) BMW hat im letzten Jahr 10 Mrd Gewinn vor Steuern gemacht. Das macht bei 125.000 Beschäftigten eine Erhöhung des Stundenlohns pro Beschäftigten um 39 EUR. Das wären 6666 EUR pro Monat mehr Einkommen für jeden Mitarbeiter und das ohne die Einkommensstruktur der oberen Gehälter innerhalb von BMW schon zu ändern ;)

Die Verteilung des Gewinns sieht leider etwas anders aus:
Quelle: auto-motor-sport vom 21.3.2018: https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... dividende/
"Der Umsatz stieg auf 98,68 Milliarden Euro. Vor Steuern hat der Konzern mit 10,7 Milliarden Euro zum ersten Mal mehr als 10 Milliarden Euro Gewinn gemacht. Die Aktionäre sollen 30,2 % des Jahresüberschusses erhalten; der Vorstand schlug eine Dividende von 4 Euro je Aktie vor. Damit bekämen die Hauptaktionäre Stefan Quandt und Susanne Klatten eine Dividende von 1,12 Milliarden Euro überwiesen. Quandt gehören 25,8 Prozent der Aktien, Klatten hält 20,9 Prozent der Anteile. Die Arbeit des Vorstandschefs Harald Krüger vergütet BMW mit 8,295 Millionen Euro. Ein Facharbeiter bekommt 9.455 Euro Erfolgsbeteiligung."
Oh, dann musst du mir kurz der Unterschied von Kapitalismus und Marktwirtschaft erklären. Skizziere bitte kurz, wie eine nicht kapitalistische Marktwirtschaft sich von einer Kapitalistischen unterscheidet. Das sind keine klar definierten Begriffe.
Ich bemühe mal wieder wikipedia: "Verschiedene Autoren machen die Existenz einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung vom Privateigentum an den Produktionsmitteln abhängig und die Marktwirtschaft von der Bedürfnisbefriedigung über Märkte.[37][38] Häufig verstehen Ökonomen Kapitalismus als Marktwirtschaft mit Privateigentum an Produktionsmitteln.[39] Das heute vorherrschende Wirtschaftssystem der kapitalistischen Marktwirtschaft wird durch beide Begriffe bestimmt. Eine Marktwirtschaft ist theoretisch jedoch ohne Kapitalismus - als sozialistische Marktwirtschaft - wie der Kapitalismus ohne Marktwirtschaft - als kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft - denkbar. Dem französischen Sozialhistoriker Fernand Braudel zufolge hat sich die Marktwirtschaft „Schritt für Schritt“ herausgebildet und ist noch vor dem Kapitalismus mit seiner „Norm der unbegrenzten Akkumulation“ entstanden.[40]"
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 25. Apr 2018, 11:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(25 Apr 2018, 10:52)

deine Rechnung liegt etwas daneben ;)

BMW hat im letzten Jahr 10 Mrd Gewinn vor Steuern gemacht.

Das macht bei 125.000 Beschäftigten eine Erhöhung des Stundenlohns pro Beschäftigten um 39 EUR.
Das wären 6666 EUR pro Monat mehr Einkommen für jeden Mitarbeiter
und das ohne die Einkommensstruktur der oberen Gehälter innerhalb von BMW schon zu ändern ;)
Die einzige Rechnung, die ziemlich daneben ist, ist ja wohl Deine. :D

Der Gewinn eines Unternehmens steht den Eigentümern und dem Staat zu.
Nicht den Arbeitnehmern...

Auch werden Gewinne nicht voll ausgeschüttet, noch weniger VOLL an die Arbeitnehmer...

mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(25 Apr 2018, 10:52)
ich sagte doch, dass angesichts der Situation einiger Millionen Menschen in Deutschland fraglich ist, ob es vernünftig ist eine Umverteilung durch Steuern im Nachgang zur vorherigen Umverteilung durch kapitalistische Marktmechanismen durchzuführen. Also nichts gut hier!
Dann gründe doch ne Partei, die zB. eine Deckelung der Gehälter fordert. Da das keine Weltregelung wäre, kannst du dir die Effekte denken. Denn wenn ein Manager im Ausland locker das 10fache bekommen kann, wird die Zentrale mitgehen.
deine Rechnung liegt etwas daneben ;) BMW hat im letzten Jahr 10 Mrd Gewinn vor Steuern gemacht. Das macht bei 125.000 Beschäftigten eine Erhöhung des Stundenlohns pro Beschäftigten um 39 EUR. Das wären 6666 EUR pro Monat mehr Einkommen für jeden Mitarbeiter und das ohne die Einkommensstruktur der oberen Gehälter innerhalb von BMW schon zu ändern ;)

Die Verteilung des Gewinns sieht leider etwas anders aus:
Quelle: auto-motor-sport vom 21.3.2018: https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... dividende/
"Der Umsatz stieg auf 98,68 Milliarden Euro. Vor Steuern hat der Konzern mit 10,7 Milliarden Euro zum ersten Mal mehr als 10 Milliarden Euro Gewinn gemacht. Die Aktionäre sollen 30,2 % des Jahresüberschusses erhalten; der Vorstand schlug eine Dividende von 4 Euro je Aktie vor. Damit bekämen die Hauptaktionäre Stefan Quandt und Susanne Klatten eine Dividende von 1,12 Milliarden Euro überwiesen. Quandt gehören 25,8 Prozent der Aktien, Klatten hält 20,9 Prozent der Anteile. Die Arbeit des Vorstandschefs Harald Krüger vergütet BMW mit 8,295 Millionen Euro. Ein Facharbeiter bekommt 9.455 Euro Erfolgsbeteiligung."
Äh es ging darum, wenn man dem Vorstand keinen Cent mehr bezahlen würde. Also wenn man 35Mio. verteilt. Darum geht es dir doch.

BMW selber setzt etwa 200Mrd. an Kapital ein, hat einen Umsatz von etwa 100Mrd. und streicht 10Mrd. an Gewinn ein. Hohe Margen gehen anders.

Ich bemühe mal wieder wikipedia: "Verschiedene Autoren machen die Existenz einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung vom Privateigentum an den Produktionsmitteln abhängig und die Marktwirtschaft von der Bedürfnisbefriedigung über Märkte.[37][38] Häufig verstehen Ökonomen Kapitalismus als Marktwirtschaft mit Privateigentum an Produktionsmitteln.[39] Das heute vorherrschende Wirtschaftssystem der kapitalistischen Marktwirtschaft wird durch beide Begriffe bestimmt. Eine Marktwirtschaft ist theoretisch jedoch ohne Kapitalismus - als sozialistische Marktwirtschaft - wie der Kapitalismus ohne Marktwirtschaft - als kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft - denkbar. Dem französischen Sozialhistoriker Fernand Braudel zufolge hat sich die Marktwirtschaft „Schritt für Schritt“ herausgebildet und ist noch vor dem Kapitalismus mit seiner „Norm der unbegrenzten Akkumulation“ entstanden.[40]"
Also Marktwirtschaft ohne Privateigentum an den Produktionsmitteln? Damit meint man vermutlich, dass Produktionsmittel der Kommune gehört. Wem gehört dann zB. BMW? Wohl kaum dem Zentralstaat, also zB. Kommunen, die entsprechend Aktien kaufen, handeln oder den Aufsichtsrat bestimmen? Die Kommune selber muss dann bestimmen, ob sie deren Einnahmen (Steuern + Dividenden/Gewinne) zB. in F&E des Unternehmens oder in Mitarbeiterlöhne oder Rentenerhöhungen stecken. Ich als Unternehmensgründer müsste einen Stadtrat überzeugen, die Mittel dafür zu bekommen (nicht etwa einzelne Investoren, die Ahnung von der Materie) haben. Die Kommunen selber würden dann versuchen, möglichst viel Gewinn zu machen, abhängig von der Zeitpräferenz. Eventuell überwiegen die Verluste den Steuereinnahmen, dann eben Verschuldung. Für den Einzelnen würde sich nicht so viel ändern. Wir arbeiten noch genauso und kaufen entsprechend nach unsren Präferenzen ein.

Der Wähler muss dann entscheiden, ob ihm ein Gewinn, F&E oder höhere Renten lieber ist. Zieht der Wähler weg, hat er nix von F&E, die sich ja erst in vielen Jahren auszahlt. Also ist klar, für was er wählt. Politiker haben alle 4 Jahre Ergebnisse vorzuweisen. "Wir haben den Gewinn um x% gesteigert" vs. "Wir haben Renten um x% gesteigert".

Stellt man sich das so vor?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Das wesentliche Merkmal einer Marktwirtschaft ist ja nun gerade das Sonder- oder Privateigentum, sonst gibt es keinen Grund für einen Markt, also Austauschvorgänge.
Ansonsten könnte jeder einfach nehmen was er braucht, statt zu zahlen bzw. etwas im Tausch anzubieten und dann herzugeben.

Eine "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" wäre grotesk.. sprich es gäbe dann kein Sondereigentum an Kapitalgütern ("Produktionsmittel"). Die würden dann allen und niemandem gehören. Es gäbe also keinen Markt mehr dafür, keinen Kapitalmarkt.
Die "Tragik der Allmende" wäre maximal (https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende). Übernutzung, fehlende (Re)Investitionen sind praktisch die unvermeidliche Folge und daraufhin wieder eine Herausbildung einer wie auch immer gearteten Eigentumsordnung.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

BlueMonday hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:18)

Das wesentliche Merkmal einer Marktwirtschaft ist ja nun gerade das Sonder- oder Privateigentum, sonst gibt es keinen Grund für einen Markt, also Austauschvorgänge.
Ansonsten könnte jeder einfach nehmen was er braucht, statt zu zahlen bzw. etwas im Tausch anzubieten und dann herzugeben.

Eine "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" wäre grotesk.. sprich es gäbe dann kein Sondereigentum an Kapitalgütern ("Produktionsmittel"). Die würden dann allen und niemandem gehören. Es gäbe also keinen Markt mehr dafür, keinen Kapitalmarkt.
Die "Tragik der Allmende" wäre maximal (https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende). Übernutzung, fehlende (Re)Investitionen sind praktisch die unvermeidliche Folge und daraufhin wieder eine Herausbildung einer wie auch immer gearteten Eigentumsordnung.
Naja, was wäre, wenn die Akteure auf dem Markt Kommunen wären, die gewinnorientiert wirtschaften. München hat zB. 30% von BMW, die anderen 70% gehören anderen Kommunen. Desweiteren hält München auch 10% von VW und SAP. Die Kommune selber muss festlegen, welche Produktionsmittel es kauft bzw. verkauft und wie die Gewinne/Dividenden verwendet würden. Natürlich könnten somit auch nur Kommunen Unternehmen gründen.

Mal unabhängig vom Ausland bzw. die ganze Welt hätte so ein System.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von SirToby »

franktoast hat geschrieben:(25 Apr 2018, 16:11)

Naja, was wäre, wenn die Akteure auf dem Markt Kommunen wären, die gewinnorientiert wirtschaften. München hat zB. 30% von BMW, die anderen 70% gehören anderen Kommunen. Desweiteren hält München auch 10% von VW und SAP. Die Kommune selber muss festlegen, welche Produktionsmittel es kauft bzw. verkauft und wie die Gewinne/Dividenden verwendet würden. Natürlich könnten somit auch nur Kommunen Unternehmen gründen.

Mal unabhängig vom Ausland bzw. die ganze Welt hätte so ein System.
Na ja, teilweise hatten die Kommunen ein solches System: Das waren üblicherweise die Stadtwerke, welche häufig quasi kleine Monopolisten in ihren Regionen waren, meist hohe Überschüsse hatten und diese an die Kommunen ausgeschüttet haben. Die haben damit dann Kindergärten und Strassen gebaut, und den ÖPNV quersubventioniert.

Nur hat die E-Wende dieses "Geschäfts"modell kaputt gemacht.
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