Offene Galaxien [Sammelthread]

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Sanity
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:40)

Ist es so schwer sich eine Welt ohne Geld vorzustellen?
Wen willst du mit solcher Rhetorik von dieser Idee überzeugen? Viele Menschen verstehen noch nicht einmal, was an dieser Wirtschaftsordnung das Problem sein soll. Wen willst du da von einer Welt ohne Geld überzeugen? Du solltest es also pragmatischer angehen, so wie Marx mit seiner Einflussnahme auf das Parteiprogramm der SAPD, dem Vorgänger der SPD (siehe Kritik am Gothaer Programm). Leider ist es Engels erst nach dem Tod von Marx auf dem Erfurter Parteitag gelungen über Karl Kautzky wichtige Punkte von Marx im Parteiprogramm der SPD unterzubringen. Im Erurter Programm wurde erstmals "...der Achtstunden-Arbeitstag gefordert, das Verbot der Erwerbsarbeit für Kinder unter 14 Jahren und das Verbot der Nachtarbeit für Wirtschaftszweige, die dies nicht notwendig erfordern. Im Gegensatz zu den vorherigen Programmen werden erstmals dezidiert Mann und Frau in allen Punkten absolut gleich behandelt..." Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kritik_ ... _Programms
Die meisten der Forderungen sind heute Realität. Man darf also durchaus Visionen haben, aber man muss auch Mittel und Wege finden diese umzusetzen. Marx hat auf demokratischen Weg versucht gesellschaftlich Umwälzungen in Gang zu setzen und dies gelingt halt nur durch die Überzeugung anderer
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twilight
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von twilight »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 22:35)

Macht es einen Unterschied ob man mit reinem Gewissen lebt oder mit reinem Gewissen stirbt?
Weisst du wann du stirbst ?
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unity in diversity
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 22:35)

Macht es einen Unterschied ob man mit reinem Gewissen lebt oder mit reinem Gewissen stirbt?
Wenn du nicht mehr bist, ist auch dein Gewissen fort. Du weißt nichts mehr von deinen Wertmaßstäben und was du damit gemacht hast. Aber die Erinnerung an dich, lebt in den Menschen weiter.
Daher ist es nicht ganz unwichtig, was du anderen mitgegeben hast. Es sollte etwas sinnvolles sein. Mit Maximalforderungen hat es nie und nirgendwo funktioniert. Man muß schrittweise unumkehrbare Tatsachen schaffen und am besten klappt so etwas mit komfortablen Mehrheiten.
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zollagent
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2018, 23:40)

Hier geht es aber nicht um "kommunistisch regierte Länder" der Vergangenheit. Erstens gab es bislang nirgendwo Kommunismus. Das waren alles frühsozialistische Gesellschaftsformen, aber kein Kommunismus. Es geht hier also um Visionen für etwas, das es so noch gar nicht gab. Und zweitens steht nun mal fest, dass der globale Kapitalismus mit seiner ewigen Gewinnmaximierung auf Teufel komm raus die großen Weltprobleme - Hunger, Armut, Wasserknappheit, Klimawandel, Seuchen, Kriege - nicht zu lösen imstande ist. Will die Menschheit überleben, müssen völlig andere Strukturen, andere Machtkonstellationen her. Und da der Überlebenswille kommender Generationen natürlich groß sein wird, wird es diesen Wandel dann selbstverständlich auch geben.
Es wird auch nirgendwo Kommunismus geben. Jeder Versuch wird wieder in einer repressiven Verbotsgesellschaft enden. Du reitest tote Pferde.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:03)

Es wird auch nirgendwo Kommunismus geben. Jeder Versuch wird wieder in einer repressiven Verbotsgesellschaft enden. Du reitest tote Pferde.
Die repressive Verbotsgesellschaft, kann so ziemlich alle denkbaren Urheberrechtsansprüche geltend machen.
Die Digitalisierung aller wesentlichen Bereiche des Privatlebens, erwärmt das Herz jedes potenziellen Diktators.
Schon mal daran gedacht?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Odin1506 »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 09:58)

Die repressive Verbotsgesellschaft, kann so ziemlich alle denkbaren Urheberrechtsansprüche geltend machen.
Die Digitalisierung aller wesentlichen Bereiche des Privatlebens, erwärmt das Herz jedes potenziellen Diktators.
Schon mal daran gedacht?
GEMA lässt grüssen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2018, 23:40)

Hier geht es aber nicht um "kommunistisch regierte Länder" der Vergangenheit. Erstens gab es bislang nirgendwo Kommunismus. Das waren alles frühsozialistische Gesellschaftsformen, aber kein Kommunismus. Es geht hier also um Visionen für etwas, das es so noch gar nicht gab.
Das ist DAS Totschlagargument der Linken. Weil es noch keinen reinen Kommunismus (TM) gab, darf man die Ideen des reinen Kommunismus (TM) nicht mit den Auswirkungen, die die Versuche auf dem Weg dahin hatten, vergleichen.
Und wie kommen wir zum reinen Kommunismus (TM) - kommt da eine Fee vorbei und plötzlich ist alles toll?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 09:58)

Die repressive Verbotsgesellschaft, kann so ziemlich alle denkbaren Urheberrechtsansprüche geltend machen.
Die Digitalisierung aller wesentlichen Bereiche des Privatlebens, erwärmt das Herz jedes potenziellen Diktators.
Schon mal daran gedacht?
Hat mit dem Thema was zu tun?
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:03)

Es wird auch nirgendwo Kommunismus geben. Jeder Versuch wird wieder in einer repressiven Verbotsgesellschaft enden. Du reitest tote Pferde.
Ob Kommunismus oder nicht hängt davon ab, ob man für diese Idee eine Mehrheit findet oder nicht, ich bin diesbezüglich nicht sehr zuversichtlich, die Mehrheit rennt scheinbar gerne dem Geld hinterher, nur deswegen funktioniert auch unser System, wenn auch nicht perfekt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Occham hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:35)

Ob Kommunismus oder nicht hängt davon ab, ob man für diese Idee eine Mehrheit findet oder nicht, ich bin diesbezüglich nicht sehr zuversichtlich, die Mehrheit rennt scheinbar gerne dem Geld hinterher, nur deswegen funktioniert auch unser System, wenn auch nicht perfekt.
Es reicht nicht nur eine Mehrheit, an solch einen System müssen ALLE im Sinne des Systems mitarbeiten, sonst funktioniert es nicht.
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:40)

Es reicht nicht nur eine Mehrheit, an solch einen System müssen ALLE im Sinne des Systems mitarbeiten, sonst funktioniert es nicht.
Naja, mit dem großen Wurf bekommt man kein System. Wenn es irgendwann funktionieren soll, fängt es Klein an um sich über mehrere Stadien/Etappen zu verwirklichen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:32)

Hat mit dem Thema was zu tun?
Mit kognitiven Dissonanzen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:46)

Mit kognitiven Dissonanzen.
Dann tu was, um sie loszuwerden.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Occham hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:46)

Naja, mit dem großen Wurf bekommt man kein System. Wenn es irgendwann funktionieren soll, fängt es Klein an um sich über mehrere Stadien/Etappen zu verwirklichen.
Waren die Etappen bisher nicht blutig genug?
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:52)

Waren die Etappen bisher nicht blutig genug?
Wenn es auf Selbstverwirklichung hinaus läuft, braucht es keine Peitsche oder sonstige Gewalt, deswegen hab ich es als Keimsame erklärt. Wenn die Schritte zu groß sind, bricht es ein. Aber wahrscheinlich gehörst du zu der Sorte, die ein paar Stufen überspringen und sich dann beschweren wenn sie ins leere treten.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Occham hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:01)

Wenn es auf Selbstverwirklichung hinaus läuft, braucht es keine Peitsche oder sonstige Gewalt, deswegen hab ich es als Keimsame erklärt. Wenn die Schritte zu groß sind, bricht es ein. Aber wahrscheinlich gehörst du zu der Sorte, die ein paar Stufen überspringen und sich dann beschweren wenn sie ins leere treten.
Nein, ich gehöre zu denen, die die Augen offen haben und die Ergebnisse sehen. Selbstverwirklichung und andere schöne Worte. Gab's nur nicht in den kommunistischen Experimenten.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:03)

Es wird auch nirgendwo Kommunismus geben. Jeder Versuch wird wieder in einer repressiven Verbotsgesellschaft enden. Du reitest tote Pferde.
Ob das dann "Kommunismus" heißt oder völlig anders, sei dahingestellt. Auf alle Fälle wird es eine gerechtere Gesellschaft sein, in der es keine so krassen Arm-Reich-Gegensätze wie heute gibt, keine Endlos-Gewinn-Maximierung zu Lasten der Menschen und der Umwelt und keinen Bildungs- und Gesundheitsnotstand in großen Teilen der Welt. Das hat mit eurer "repressiven Verbotsgesellschaft" der Vergangenheit, wie man sie euch in der Schule beigebracht hat, nix zu tun. Wichtig wird in dieser anderen neuen Gesellschaftsform sein, dass die Dinge der Daseinsvorsorge - wie etwa Wasser, Strom, Miete, Gesundheitswesen und Nahverkehr - nicht in Privathand sind, sondern gesellschaftlich, staatlich und kommunal organisiert und verwaltet werden. Weil sich Daseinsvorsorge und Gewinnorientierung normalerweise gegenseitig ausschließen. Alle anderen Eigentumsverhältnisse können so bleiben wie gehabt. Ändern werden sich nur die politischen Rahmenbedingungen für das Handeln dieser Produzenten. Das wird so kommen, garantiert, weil es einfach eine Überlebensfrage sein wird.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2018, 17:52)

Ob das dann "Kommunismus" heißt oder völlig anders, sei dahingestellt. Auf alle Fälle wird es eine gerechtere Gesellschaft sein, in der es keine so krassen Arm-Reich-Gegensätze wie heute gibt, keine Endlos-Gewinn-Maximierung zu Lasten der Menschen und der Umwelt und keinen Bildungs- und Gesundheitsnotstand in großen Teilen der Welt. Das hat mit eurer "repressiven Verbotsgesellschaft" der Vergangenheit, wie man sie euch in der Schule beigebracht hat, nix zu tun. Wichtig wird in dieser anderen neuen Gesellschaftsform sein, dass die Dinge der Daseinsvorsorge - wie etwa Wasser, Strom, Miete, Gesundheitswesen und Nahverkehr - nicht in Privathand sind, sondern gesellschaftlich, staatlich und kommunal organisiert und verwaltet werden. Weil sich Daseinsvorsorge und Gewinnorientierung normalerweise gegenseitig ausschließen. Alle anderen Eigentumsverhältnisse können so bleiben wie gehabt. Ändern werden sich nur die politischen Rahmenbedingungen für das Handeln dieser Produzenten. Das wird so kommen, garantiert, weil es einfach eine Überlebensfrage sein wird.
Klingt ja alles so schön, eigentlich zu schön, um wahr zu sein. Es wird aber keine "gerechtere" Gesellschaft geben, denn absolute Gerechtigkeit wirst auch du nicht herstellen können. Und was dir vorschwebt, ist schlichtweg nicht mehrheitsfähig und wird daher eine Idee bleiben. Und mit alten Ideen, wie z.B. alles in Staatshand, wirst du keine neuen Welten schaffen, allenfalls mehr oder weniger genaue Kopien der Alten.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 17:58)

Klingt ja alles so schön, eigentlich zu schön, um wahr zu sein. Es wird aber keine "gerechtere" Gesellschaft geben, denn absolute Gerechtigkeit wirst auch du nicht herstellen können. Und was dir vorschwebt, ist schlichtweg nicht mehrheitsfähig und wird daher eine Idee bleiben. Und mit alten Ideen, wie z.B. alles in Staatshand, wirst du keine neuen Welten schaffen, allenfalls mehr oder weniger genaue Kopien der Alten.
Ich sagte gar nicht "alles in Staatshand". Ich sagte die Unternehmen der Daseinsvorsorge gehören nicht in Privathand. Diese müssen gesellschaftlich, staatlich und kommunal organisiert werden. Nur die. Alle anderen Eigentumsverhältnisse können bestehen bleiben... unter geänderten politischen Rahmenbedingungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2018, 18:31)

Ich sagte gar nicht "alles in Staatshand". Ich sagte die Unternehmen der Daseinsvorsorge gehören nicht in Privathand. Diese müssen gesellschaftlich, staatlich und kommunal organisiert werden. Nur die. Alle anderen Eigentumsverhältnisse können bestehen bleiben... unter geänderten politischen Rahmenbedingungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge
Was bliebe denn dann? Genossenschaftliches Eigentum? Und wer zahlt die Kapitalbeiträge ein? Ich sprach auch nur von diesen Betriebszweigen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2018, 18:31)

Ich sagte gar nicht "alles in Staatshand". Ich sagte die Unternehmen der Daseinsvorsorge gehören nicht in Privathand. Diese müssen gesellschaftlich, staatlich und kommunal organisiert werden. Nur die. Alle anderen Eigentumsverhältnisse können bestehen bleiben... unter geänderten politischen Rahmenbedingungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge

WARUM "gehören" die nicht in "Privathand"?

Millionen von Bürgern erzeugen Strom mit Photovoltaik, Windkraft usw.

WO ist das Problem?

WO ist das Problem, das Niedergelassene Ärzte UNTERNEHMER ( = Freiberufler) sind?




und welche "geänderten politischen Rahmenbedingungen" soll es für die "anderen Eigentumsverhältnisse" geben?

WAS genau ist das "Problem" mit den HEUTIGEN Eigentumsverhältnissen?


Wieder die alte Klassenkampfleier?

Der SCHWACHSINN , der im Grundsatzprogramm ( Erfurt 2011) der SED_Nachfolger steht?

von wegen" demokratischer Prozess" zur ENTEIGNUNG der heutigen Eigentümer der "pösen Ausbeuter-Konzerne"


DAS- wirst du zu 100% NICHT erleben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2018, 17:52)

Wichtig wird in dieser anderen neuen Gesellschaftsform sein, dass die Dinge der Daseinsvorsorge - wie etwa Wasser, Strom, Miete, .

MIETE??????????????????????????

wir haben Millionen von Immobilieneigentümern, die IHRE Immobilie vermieten

WO ist DEIN Problem damit?

erklär mal
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

Mit solchen Dingen wie Gesundheit, Wohnen, Strom- und Wasserversorgung Profit zu machen, ist unwürdig. Die Daseinsvorsorge in Privathand führt zu Zwei- bis Drei-Klassen-Medizin (wofür es durchaus auch bei uns Beispiele gibt) und sorgt bei vielen Menschen für Existenzängste, eines Tages die Miete nicht mehr zahlen zu können. Auch die Wasser- und Stromkosten steigen ständig. Wo ist da die Grenze?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jun 2018, 19:07)

WARUM "gehören" die nicht in "Privathand"?

Millionen von Bürgern erzeugen Strom mit Photovoltaik, Windkraft usw.

WO ist das Problem?

WO ist das Problem, das Niedergelassene Ärzte UNTERNEHMER ( = Freiberufler) sind?




und welche "geänderten politischen Rahmenbedingungen" soll es für die "anderen Eigentumsverhältnisse" geben?

WAS genau ist das "Problem" mit den HEUTIGEN Eigentumsverhältnissen?


Wieder die alte Klassenkampfleier?

Der SCHWACHSINN , der im Grundsatzprogramm ( Erfurt 2011) der SED_Nachfolger steht?

von wegen" demokratischer Prozess" zur ENTEIGNUNG der heutigen Eigentümer der "pösen Ausbeuter-Konzerne"


DAS- wirst du zu 100% NICHT erleben
Ich sage mal Autobahn. Wenn die Rochadestraßen privatisiert werden und irgendein Nappel Wegezoll erheben will, wird der im V-Fall im Straßengraben enden.
Ist es Recht so?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2018, 19:17)

Mit solchen Dingen wie Gesundheit, Wohnen, Strom- und Wasserversorgung Profit zu machen, ist unwürdig.
Du möchtest also die private Vorsorge in Form von vermieteten Immobilien "abschaffen"- also Millionen Eigentümer ENTEIGNEN :dead:
Die Daseinsvorsorge in Privathand führt zu Zwei- bis Drei-Klassen-Medizin (wofür es durchaus auch bei uns Beispiele gibt) und sorgt bei vielen Menschen für Existenzängste
Die Private Krankenversicherung gibt es in Deutschland seit mehr als 150 Jahren. Das wird auch so BLEIBEN
eines Tages die Miete nicht mehr zahlen zu können.
Kann NICHT passieren- weil ALLE Existenzsicherungssysteme eine ANGEMESSENE Miete übernehmen ( bzw in der Bedarfsermittlung berücksichtigen)
Auch die Wasser- und Stromkosten steigen ständig. Wo ist da die Grenze?
DAS- musst du den STAAT fragen. DER erhöht ständig die Steuern
der MARKTPREIS für Strom VOR den staatlichen Abgaben ist HEUTE nicht höher als vor 15 Jahren
Zuletzt geändert von Realist2014 am Sa 23. Jun 2018, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 19:37)

Ich sage mal Autobahn. Wenn die Rochadestraßen privatisiert werden und irgendein Nappel Wegezoll erheben will, wird der im V-Fall im Straßengraben enden.
Ist es Recht so?
WO sind in D Autobahnen "privatisiert"?

in Österreich ist das teilweise der Fall. ( ASFINAG)

WO ist das Problem???
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Teeernte »

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2018, 19:17)

Mit solchen Dingen wie Gesundheit, Wohnen, Strom- und Wasserversorgung Profit zu machen, ist unwürdig. Die Daseinsvorsorge in Privathand führt zu Zwei- bis Drei-Klassen-Medizin (wofür es durchaus auch bei uns Beispiele gibt) und sorgt bei vielen Menschen für Existenzängste, eines Tages die Miete nicht mehr zahlen zu können. Auch die Wasser- und Stromkosten steigen ständig. Wo ist da die Grenze?
Erst wenn die Politik sich keine "Koalitionspartner" mehr KAUFEN darf - ....und Lobbyisten keine Macht -mehr als zb. Verbraucherorganisationen haben - wird dieses "Anteil" verschieben aufhören.

.....Gesundheit, Wohnen, Strom- und Wasserversorgung. das ist doch alles politisch geregelt.... Rot Grün hat beim Strom erst die "Kugel Eis" den Kindern weggenommen - und an Konzerne verteilt.

Die "Torte" ist langfristig verteilt - nun wegen der paar Privatwohnungen rum zu jammern ? Das ist nun mal Groko - jeder bekommt ein Stück vom Bürgergeld....und Alles - was da durchläuft ...wird teuerer..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2018, 19:17)

Mit solchen Dingen wie Gesundheit, Wohnen, Strom- und Wasserversorgung Profit zu machen, ist unwürdig. Die Daseinsvorsorge in Privathand führt zu Zwei- bis Drei-Klassen-Medizin (wofür es durchaus auch bei uns Beispiele gibt) und sorgt bei vielen Menschen für Existenzängste, eines Tages die Miete nicht mehr zahlen zu können. Auch die Wasser- und Stromkosten steigen ständig. Wo ist da die Grenze?
In der DDR hatte man weitestgehend eine "Einklassenmedizin" auf niedrigem Niveau. Toll.

Mal zur Erinnerung: die Revolution ("Wende") ging bekanntlich von Leipzig aus. Eine der größten und grauesten Dreckshöllen des Realsozialismus. Umweltschutz stand an allerletzter Stelle. Die Umwelt wurde ausgebeutet, wo es nur ging. Die Wohnungssituation war katastrophal. Die Bausubstanz im rapiden Verfall.
Die Kinder waren reihenweise krank, Atemwegserkrankungen ohne Ende durch die miserable Luftqualität. Lange Schlagen nicht nur vor den Geschäften, sondern auch bei den Ärzten, die an allen Ecken und Enden fehlten.
Manche wollen oder können offenbar einfach nicht aus der Vergangenheit lernen...

Was wir brauchen, ist eine andere Attitüde. Einen Menschen, der nicht in Existenzangst würdelos herumzittert, weil ihm nicht alles von Papa Staat herangeschafft wird und er nicht in allen Belangen aufgefangen und abgefedert wird.
Die Revolution ist nicht zuletzt wegen dieses etatistischen Geistes entstanden, der alles lähmt und verkümmern lässt. Man hatte es einfach satt in einen unübersehbar schlechteren System weiterleben zu müssen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:32)

Das ist DAS Totschlagargument der Linken. Weil es noch keinen reinen Kommunismus (TM) gab, darf man die Ideen des reinen Kommunismus (TM) nicht mit den Auswirkungen, die die Versuche auf dem Weg dahin hatten, vergleichen.
Und wie kommen wir zum reinen Kommunismus (TM) - kommt da eine Fee vorbei und plötzlich ist alles toll?
BIst du Christ?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jun 2018, 02:17)

BIst du Christ?
Was hat das mit meinem Post zu tun?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Jun 2018, 00:34)

In der DDR hatte man weitestgehend eine "Einklassenmedizin" auf niedrigem Niveau. Toll.

Mal zur Erinnerung: die Revolution ("Wende") ging bekanntlich von Leipzig aus. Eine der größten und grauesten Dreckshöllen des Realsozialismus. Umweltschutz stand an allerletzter Stelle. Die Umwelt wurde ausgebeutet, wo es nur ging. Die Wohnungssituation war katastrophal. Die Bausubstanz im rapiden Verfall.
Die Kinder waren reihenweise krank, Atemwegserkrankungen ohne Ende durch die miserable Luftqualität. Lange Schlagen nicht nur vor den Geschäften, sondern auch bei den Ärzten, die an allen Ecken und Enden fehlten.
Manche wollen oder können offenbar einfach nicht aus der Vergangenheit lernen...

Was wir brauchen, ist eine andere Attitüde. Einen Menschen, der nicht in Existenzangst würdelos herumzittert, weil ihm nicht alles von Papa Staat herangeschafft wird und er nicht in allen Belangen aufgefangen und abgefedert wird.
Die Revolution ist nicht zuletzt wegen dieses etatistischen Geistes entstanden, der alles lähmt und verkümmern lässt. Man hatte es einfach satt in einen unübersehbar schlechteren System weiterleben zu müssen.
In keinster Weise dachte ich bei meinem gerechten Gesellschaftsmodell an etwas, das auch nur im Entferntesten mit der DDR zu tun hat. Wie es mir selbst dort ergangen ist, hab ich schon oft geschrieben. Worum es mir geht, ist, ganz unemotional zu sehen, dass dieser globale Kapitalismus, in dem wir uns alle befinden, nicht das Ende der Fahnenstange oder das Ende der Geschichte ist. Das System wirtschaftet sich selbst zu Tode. Auch wenn es der deutschen Enklave noch vergleichsweise gut geht. Weltweit gesehen ist der Kapitalismus am Ende (siehe Link). Wir stehen allesamt am Rande des Abgrunds, wenn man sich diese Welt voller Kriege, voller Umweltschäden, voller Seuchen und voller hungernder Menschen anschaut. Vom Erstarken rechtsradikaler Parteien und Bewegungen mit ihrer Menschenverachtung ganz zu schweigen. All das ist systemimmanent. Und es ist eine Frage des Fortbestehens der Menschheit, dieses System gründlich zu reformieren. Aber wirklich von Grund auf.

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:28)

In keinster Weise dachte ich bei meinem gerechten Gesellschaftsmodell an etwas, das auch nur im Entferntesten mit der DDR zu tun hat. Wie es mir selbst dort ergangen ist, hab ich schon oft geschrieben. Worum es mir geht, ist, ganz unemotional zu sehen, dass dieser globale Kapitalismus, in dem wir uns alle befinden, nicht das Ende der Fahnenstange oder das Ende der Geschichte ist. Das System wirtschaftet sich selbst zu Tode. Auch wenn es der deutschen Enklave noch vergleichsweise gut geht. Weltweit gesehen ist der Kapitalismus am Ende (siehe Link). Wir stehen allesamt am Rande des Abgrunds, wenn man sich diese Welt voller Kriege, voller Umweltschäden, voller Seuchen und voller hungernder Menschen anschaut. Vom Erstarken rechtsradikaler Parteien und Bewegungen mit ihrer Menschenverachtung ganz zu schweigen. All das ist systemimmanent. Und es ist eine Frage des Fortbestehens der Menschheit, dieses System gründlich zu reformieren. Aber wirklich von Grund auf.

Der Kapitalismus steht schon vor dem Untergang, seit es ihn gibt. Diese These wiederholen gerade Leute, die einem Sozialismusmodell angehängen, permanent. Es sieht aber weder aus, als ob sich das System Kapitalismus totlaufen würden, noch, daß es an Akzeptanz verlöre. Es sind Mehrheiten, die davon profitieren, und es daher am Leben halten, nicht die Randgruppen, deren Ablehnung immer wieder zur Kapitalismuskritik herhalten muß.

Übrigens sind die mir bekannten gravierendsten Umweltschäden auf den Gebieten des Sozialismus entstanden. Und dabei meine ich geplante Umweltveränderungen, die plötzlich schwere Nebenwirkungen entfalteten, nicht durch Unfälle verursachte Schäden. Als Beispiel mag die fortschreitende Austrockung des Aral-Sees dienen, die wegen Bewässerungsprojekten entstand, oder die Nebenwirkungen des chinesischen Drei-Schluchten-Staudamms. Mantraartiges Wiederholen von offensichtlich unzutreffenden Behauptungen macht unglaubwürdig.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:38)

Der Kapitalismus steht schon vor dem Untergang, seit es ihn gibt. Diese These wiederholen gerade Leute, die einem Sozialismusmodell angehängen, permanent. Es sieht aber weder aus, als ob sich das System Kapitalismus totlaufen würden, noch, daß es an Akzeptanz verlöre. Es sind Mehrheiten, die davon profitieren, und es daher am Leben halten, nicht die Randgruppen, deren Ablehnung immer wieder zur Kapitalismuskritik herhalten muß.

Übrigens sind die mir bekannten gravierendsten Umweltschäden auf den Gebieten des Sozialismus entstanden. Und dabei meine ich geplante Umweltveränderungen, die plötzlich schwere Nebenwirkungen entfalteten, nicht durch Unfälle verursachte Schäden. Als Beispiel mag die fortschreitende Austrockung des Aral-Sees dienen, die wegen Bewässerungsprojekten entstand, oder die Nebenwirkungen des chinesischen Drei-Schluchten-Staudamms. Mantraartiges Wiederholen von offensichtlich unzutreffenden Behauptungen macht unglaubwürdig.
In Deutschland sicher nicht, woanders auf dem Globus aber schon.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:46)

In Deutschland sicher nicht, woanders auf dem Globus aber schon.
Und wo ist dieses "woanders"?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(24 Jun 2018, 18:06)

Und wo ist dieses "woanders"?
Überall da, wo die oben von mir beschriebenen Missstände herrschen. Hör dir ruhig mal an, was der leider schon verstorbene CDU-Mann Heiner Geißler dazu sagte, siehe mein Link weiter oben. Dauert nur paar Minuten.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 18:10)

Überall da, wo die oben von mir beschriebenen Missstände herrschen. Hör dir ruhig mal an, was der leider schon verstorbene CDU-Mann Heiner Geißler dazu sagte, siehe mein Link weiter oben. Dauert nur paar Minuten.
All diese Mißstände bestehen seit Jahrzehnten und es gibt keine Anzeichen, daß von der kapitalistischen Grundstruktur abgegangen werden soll. Und ich kenne Heiner Geißler, der aber würde Kritik üben, aber deine Thesen keinesfalls unterstützen. Ich kannte ihn persönlich, noch aus der Zeit, als er der Rheinland-Pfälzischen Landesregierung angehörte und ich - damals noch auf dem Wirtschaftsgymnasium - politisch engagiert war und als Schülervertreter öfter mal in Mainz weilte zu politischen Projekten. Auf dem Wirtschaftsgymnasium werden nämlich, du kannst es dir sicher vorstellen ;) , wirtschaftspolitische Themen unterrichtet. Es könnten sogar Bilder im Netz kursieren, die uns gemeinsam zeigen, bisher habe ich allerdings nie nach so was gesucht. Ich bin der Ansicht, daß er deine Thesen weit von sich weisen würde.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 18:10)

Überall da, wo die oben von mir beschriebenen Missstände herrschen. .

ist Diktatur- aber keine Marktwirtschaft
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:28)

Weltweit gesehen ist der Kapitalismus am Ende (siehe Link). A

weltweit gesehen ist DURCH die Marktwirtschaft (Kapitalismus) sowohl die Armut, der Hunger, die Kindersterblichkeit usw drastisch GESUNKEN

siehe China, Indien usw...

irgendwie scheinst DU die Fakten nicht zu kennen

also was es da global VOR dem "pösen Kapitalismus" so gab...

ach ja

Sozialismus & Kommunismus und ähnlicher Schwachfug....
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(24 Jun 2018, 18:48)

All diese Mißstände bestehen seit Jahrzehnten und es gibt keine Anzeichen, daß von der kapitalistischen Grundstruktur abgegangen werden soll. Und ich kenne Heiner Geißler, der aber würde Kritik üben, aber deine Thesen keinesfalls unterstützen. Ich kannte ihn persönlich, noch aus der Zeit, als er der Rheinland-Pfälzischen Landesregierung angehörte und ich - damals noch auf dem Wirtschaftsgymnasium - politisch engagiert war und als Schülervertreter öfter mal in Mainz weilte zu politischen Projekten. Auf dem Wirtschaftsgymnasium werden nämlich, du kannst es dir sicher vorstellen ;) , wirtschaftspolitische Themen unterrichtet. Es könnten sogar Bilder im Netz kursieren, die uns gemeinsam zeigen, bisher habe ich allerdings nie nach so was gesucht. Ich bin der Ansicht, daß er deine Thesen weit von sich weisen würde.
Nö, denke ich nicht. Das, was er da sagt in den von mir verlinkten Talkshow-Ausschnitten, ist fast deckungsgleich mit meiner Analyse. Der konservative Geißler ist in seinem letzten Lebensdrittel zum Kapitalismuskritiker geworden. Toller Mann. Einer mit Charisma und einer, der die Dinge auf den Punkt brachte. Schwer zu ersetzen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:45)

Nö, denke ich nicht. Das, was er da sagt in den von mir verlinkten Talkshow-Ausschnitten, ist fast deckungsgleich mit meiner Analyse. Der konservative Geißler ist in seinem letzten Lebensdrittel zum Kapitalismuskritiker geworden. Toller Mann. Einer mit Charisma und einer, der die Dinge auf den Punkt brachte. Schwer zu ersetzen.
Du kennst ein paar Ausschnitte. Ich habe gehört, was er zu (damals) durchaus heißen Themen gesagt hat. Lies mal dieses Buch, das faßt zusammen, was ich von ihm so hörte.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:49)

Du kennst ein paar Ausschnitte. Ich habe gehört, was er zu (damals) durchaus heißen Themen gesagt hat. Lies mal dieses Buch, das faßt zusammen, was ich von ihm so hörte.
Ich rede von einem Heiner Geißler in seinem letzten Lebensdrittel. Seit seiner Attac-Zeit. Und nicht von seiner erzkonservativen Phase. Das ist ja gerade das Tolle: Wie ein kluger nachdenklicher Politiker am Lebensende zu Einsichten kommen kann...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:55)

Ich rede von einem Heiner Geißler in seinem letzten Lebensdrittel. Seit seiner Attac-Zeit. Und nicht von seiner erzkonservativen Phase. Das ist ja gerade das Tolle: Wie ein kluger nachdenklicher Politiker am Lebensende zu Einsichten kommen kann...
Dieses Buch ist eine Art Lebensresume. :)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(24 Jun 2018, 08:18)

Was hat das mit meinem Post zu tun?
Ja oder nein?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jun 2018, 21:08)

Ja oder nein?
Kannst Du mir bitte erklären, wozu Du das wissen willst?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(24 Jun 2018, 21:12)

Kannst Du mir bitte erklären, wozu Du das wissen willst?
Weil Christen das gleiche Problem haben wie Marxisten.
Christen vergessen auch zu gerne dass in ihrem Namen wegen ihrer Religion Grausamkeiten begangen wurden.
z. B die Kreuzzüge und die Inquisition.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jun 2018, 21:23)

Weil Christen das gleiche Problem haben wie Marxisten.
Christen vergessen auch zu gerne dass in ihrem Namen wegen ihrer Religion Grausamkeiten begangen wurden.
z. B die Kreuzzüge und die Inquisition.
Wenn Du Dich mehr für die user hier interssieren würdest und auch mal abseits von Deinem Hauptthema lesen würdest, wüsstest Du, dass ich Atheistin bin - und auch nie Christin war, sonst einer Religion angehört oder je an einen Gott geglaubt hätte.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(22 Jun 2018, 15:11)

hab deinen Beitrag wohl übersehen: ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da alles gesagt wurde und der Streitpunkt ein eigenständiges Thema ist, aber zu deinem Beispiel will ich folgendes sagen:

Eine einleitende Bemerkung dazu: dies ist lediglich meine persönliche Meinung zu einem hypothetisch gerechteren Steuer-Modell und diese ist als Antwort auf den Beitrag von franktoast ausschließlich an ihn gerichtet. Es muss hier also deswegen niemand befürchten demnächst weniger Einkommen aus seinen "hart verdienten" Investitionen zu erhalten und deshalb muss auch niemand reflexartige Kommentare und Beleidigungen als Reaktion auf meinen Beitrag von sich geben ;)

Gewerbesteuer gehört quasi zu den "Standortkosten", die jeder Gewerbebetrieb dafür an die Gemeinde zahlt, dass er die durch allgemeine Steuern finanzierte Infrastruktur für seine gewerblichen Zwecke nutzt. Natürlich kann diese nicht mit dem Einkommen des Investors verrechnet werden.
Und was eine Anrechnung der Körperschaftsteuer angeht, so wäre es bei einer Neuregelung steuerlich ungerecht gegenüber dem selbständigen Handwerker, wenn die Körperschaftsteuer der Kapitalgesellschaften wie in deinem Vorschlag wegfallen oder bei der Einkommensteuer auf die Ausschüttungen angerechnet werden könnte. Der selbständige mitarbeitende Handwerker haftet mit seinem gesamten privaten Vermögen für seine Geschäftstätigkeit, während der nicht-mitarbeitende Investor ein relativ begrenztes privates Risiko trägt. Die Körperschaftsteuer wird auf das Einkommen einer "juristischen Person" erhoben. Diese "juristische Person" ist nicht gleichzusetzen mit den natürlichen Personen, die diese bilden. Andernfalls könnte das eingebrachte Vermögen und damit das investierte Risiko auch nicht vom privaten Vermögen der beteiligten natürlichen Personen "abgegrenzt" werden. Man könnte auch sagen, die 15% Körperschaftsteuern bilden teilweise quasi einen Ausgleich an die "Allgemeinheit" für deren "Kosten" der Risikobegrenzung der Unternehmen im Insolvenzfall. Sie sind damit also auch Kosten des Investors für dessen eigene Risikobegrenzung und sollten deshalb nicht wegfallen oder mit dem Einkommen verrechnet werden können, wenn der Gewinn an den Investor ausgeschüttet wird.
Du meinst also, wenn der Handwerker seinen Betrieb von der Personengesellschaft in eine Kapitalgesellschaft(zB. GmbH) umwandeln würde, hätte er generell einen Vorteil? Warum macht er dass denn nicht?
hypothetisches Modell der Besteuerung von 2 Mrd. Gewinn vor Steuern am Beispiel von BMW:

Gewerbesteuer: 300 Mio €
Körperschaftssteuer: 300 Mio €
Unternehmensgewinn nach Steuern: 1.400 Mio €

wenn der Gewinn nach Abzug der Steuern anteilig (50%) an die Familie ausgeschüttet wird (= 700 Mrd €):
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz 45%) 315 Mio.
von den 700 Mio € ausgeschütteten Gewinn bleiben der Familie 385 Mio €, also mehr als die Hälfte. In deinem Beispiel 2 wären es 550 Mio €

durch die um 20% Prozentpunkte gestiegene Einkommensteuer fallen natürlich die Renditen niedriger aus. Aber dafür, dass es sich um in der Vergangenheit investiertes Kapital handelt, dass in jedem Zyklus neue Arbeit benötigt, um neue Werte zu schaffen, ist das immer noch ein ordentlicher Anteil von den in jedem Zyklus neu erzeugten Werten. Weiß jemand wie viel die Quandts für ihre Anteile an BMW damals gezahlt hatten?
Ok, also im Endeffekt bleiben von 1000Mio. Gewinn dann 385Mio. übrig, also 61,5% Steuertarif. Und das gilt dann wahrscheinlich für Personengesellschaften genauso wie für Kapitalgesellschaften.

Womöglich gäbe das ja den Ausschlag, dass die eine oder andere Familie ihren Wohnsitz ändert. Statt 175Mio. gäbe es dann eben nicht 315Mio. Abgeltungsteuer, sondern nix. Aber viele Familien ziehen deswegen auch nicht um. Wer weiß, womöglich lägen die Steuereinnahmen durch deine Steuererhöhung womöglich auf einem ähnlichen Nivea. Der Handwerkerbetrieb wird dadurch sicherlich nicht umziehen...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(25 Jun 2018, 08:25)

Du meinst also, wenn der Handwerker seinen Betrieb von der Personengesellschaft in eine Kapitalgesellschaft(zB. GmbH) umwandeln würde, hätte er generell einen Vorteil? Warum macht er dass denn nicht?
allein der bürokratische Aufwand, doppelte Buchführung, Hintergrundwissen im Gesellschaftsrecht, höhere Buchhaltungs-/Steuerberatungskosten machen die Kapitalgesellschaft für einen Ein-Mann-Handwerksbetrieb wenig attraktiv. Wenn er sein Geschäft erweitern und Mitarbeiter anstellen möchte und dementsprechend Kapital benötigt, ist die GmbH die bessere Wahl. Bei Personengesellschaften ist es ähnlich. Erst wenn mehr Kapital ins Spiel kommt, macht eine Kapitalgesellschaft auch Sinn. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Deshalb wurde die UG (kleine GmbH) erfunden.
Womöglich gäbe das ja den Ausschlag, dass die eine oder andere Familie ihren Wohnsitz ändert. Statt 175Mio. gäbe es dann eben nicht 315Mio. Abgeltungsteuer, sondern nix. Aber viele Familien ziehen deswegen auch nicht um. Wer weiß, womöglich lägen die Steuereinnahmen durch deine Steuererhöhung womöglich auf einem ähnlichen Nivea. Der Handwerkerbetrieb wird dadurch sicherlich nicht umziehen...
genau diese "Logik" ist der Grund, weshalb dem Kapital alles recht gemacht wird, mit der Begründung, es sind Arbeitsplätze bedroht etc... Anstatt also die gesellschaftlichen erarbeiteten Leistungen gerechter auf möglichst viele Personen aufzuteilen und damit das Erpressungspotenzial gegenüber der Gesellschaft zu verringern, werden diese durch bestehende ungleiche Besitzverhältnisse immer konzentrierter auf wenige verteilt und damit das Erpressungspotenzial immer größer. Damit wird die Spirale der Ungleichverteilung immer weiter befeuert und die Konflikte weiter verschärft.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Daß ein Strang über kommunistische Ideen sehr schnell in Steuerdiskussionen verflacht, war wohl abzusehen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von rain353 »

Es lohnt sich nicht über linke Utopien zu diskutieren, wenn sowieso die konservative Revolution kommen wird....
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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