Offene Galaxien [Sammelthread]

[Moses]

(14 Feb 2017, 21:56)

Da gibt es nur eine Lösung alles was die Menschen erarbeitet haben dürfen sie behalten aber alles was neu entsteht wird geteilt.

Was ist mit dem was vorher im Besitz war? Und mit dem, was aus diesem Eigentum erwächst? Muss ich das abgeben?

[Rote_Galaxie]

(14 Feb 2017, 21:58)

Was ist mit dem was vorher im Besitz war? Und mit dem, was aus diesem Eigentum erwächst? Muss ich das abgeben?

Schwierige Frage, aber ich denke wenn du etwas fair verkaufst und du niemanden ausbeutest kannst du alles behalten was du bekommst.
Nur was neu entsteht wird geteilt also gemeinsames Eigentum.

[Moses]

(14 Feb 2017, 22:07)

Schwierige Frage, aber ich denke wenn du etwas fair verkaufst und du niemanden ausbeutest kannst du alles behalten was du bekommst.
Nur was neu entsteht wird geteilt also gemeinsames Eigentum.

Das mit der "Ausbeutung" ist eine ganz spezielle Frage. Ich selbst bin abhängig beschäftigt, ich habe Verpflichtungen, die ich erfüllen muss, ich habe die Möglichkeit mich einzubringen und zu entfalten und ich bekomme Geld dafür, mit dem ich mein Leben sehr angenehm gestalten kann . . . werde ich ausgebeutet?

[Occham]

(14 Feb 2017, 19:09)

Blechsterne.... Winkel am "Mao Look"... Arbeitslager , Verbot der Fortpflanzung ?

Wixverbot

.....oder kommt der guuuuute Kommunist sonst nicht in den Himmel ?

Hmm, ne, das ist Diktatur. Wenn ein Mensch sich entfaltet, übt er auch Einfluss aus und wenn man die Möglichkeit hat sich zu entfalten, macht man das auch gerne. Man übt als Vorbild Einfluss aus. Aber in unserer Logistik verkümmert diese Eigenheit, weshalb wir so ein System nicht umgehend erreichen.

[Misterfritz]

(14 Feb 2017, 22:37)

Hmm, ne, das ist Diktatur. Wenn ein Mensch sich entfaltet, übt er auch Einfluss aus und wenn man die Möglichkeit hat sich zu entfalten, macht man das auch gerne. Man übt als Vorbild Einfluss aus. Aber in unserer Logistik verkümmert diese Eigenheit, weshalb wir so ein System nicht umgehend erreichen.

Ääääh ja, neee, ist klar.
Was nimmst Du, um solche posts zu verfassen?

[Occham]

(14 Feb 2017, 22:53)

Ääääh ja, neee, ist klar.
Was nimmst Du, um solche posts zu verfassen?

opium.

Ne, scherz, nichts. Mein leuchtendes Alltagsbewusstsein musste lernen in den dunklen Gefilden zu sehen, du Marsmensch du.

Das Konzept von ying und Yang gefällt mir prächtig.

[Rote_Galaxie]

(14 Feb 2017, 22:11)

Das mit der "Ausbeutung" ist eine ganz spezielle Frage. Ich selbst bin abhängig beschäftigt, ich habe Verpflichtungen, die ich erfüllen muss, ich habe die Möglichkeit mich einzubringen und zu entfalten und ich bekomme Geld dafür, mit dem ich mein Leben sehr angenehm gestalten kann . . . werde ich ausgebeutet?

Arbeitest du in einem Betrieb in dem auch Maschinen gebraucht werden?

[Fazer]

(14 Feb 2017, 21:56)

Da gibt es nur eine Lösung alles was die Menschen erarbeitet haben dürfen sie behalten aber alles was neu entsteht wird geteilt.

Ach ja, das ist auf dem Niveau von dem Unfug, den auch Lafontaine vor einer Weile so verbreitete. Danach ist alles gut, was der Mensch sozusagen mit "eigener Hände Arbeit" schafft. Also sozusagen wenn jemand was im Garten anbaut. Und sobald z.B. ein Kioskbetreiber einen Angestellten hat, ist es schon Ausbeutung. Völlig hirnrissig, ignoriert auch komplett die Arbeitsteilung in der Gesellschaft. Was entsteht denn da einfach so neu, was da geteilt werden soll? Kommt das aus dem Nichts? Autos müssen geteilt werden, weil sie einfach so neu entstehen? Vielleicht könnte man natürlich die ARbeiter am Band am Erfolg der Autos beteiligen. Natürlich dann auch am Misserfolg. Die Opel Mitarbeiter müssten also jedes Jahr Geld zurückzahlen, weil die von ihnen gebauten Autos Verlust machen. Dann würde Opel endlich kein Geld mehr verbrennen, das wäre doch mal was.

[Moses]

(14 Feb 2017, 23:26)

Arbeitest du in einem Betrieb in dem auch Maschinen gebraucht werden?

Ich habe nicht von mir persönlich geschrieben, aber fürs Beispiel gerne: Ja Fertigungsmaschinen im Verbund mit viel Präzisionshandarbeit.

[Selina]

(14 Feb 2017, 21:39)

Der Kommunismus schützt das Eigentum des Individuums? Tut er das?
Im Kommunismus, kann ich jeder Zeit die Regierung abwählen?
Im Kommunismus ist Meinungs- und Pressefreiheit garantiert?
Im Kommunismus sind Gerichte unabhängig?

Lasst doch einfach mal das Wort "Kommunismus" weg. Es gab noch keinen auf der Welt und das, was immer zum Vergleich herangezogen wird fälschlicherweise, war irgendeine Frühform, dieser "real existierende Sozialismus". Davon spricht meines Erachtens keiner. Es geht um Visionen von einer gerechteren Welt, wo die großen Weltprobleme vor allem durch anderes Wirtschaften Stück für Stück beseitigt werden, wo nicht der Gewinn, das Kapital, der Profit im Mittelpunkt steht, sondern der Mensch. Wo sich das "Gewinnstreben" immer nur dem unterordnet, was gut für den Einzelnen und gut für die Gesellschaft ist. Und so einer Sache kann man halt noch keinen Namen geben, weil es das noch nicht gab auf der Welt. Was Visionen so an sich haben

[Moses]

(15 Feb 2017, 07:25)

Lasst doch einfach mal das Wort "Kommunismus" weg. Es gab noch keinen auf der Welt und das, was immer zum Vergleich herangezogen wird fälschlicherweise, war irgendeine Frühform, dieser "real existierende Sozialismus". Davon spricht meines Erachtens keiner. Es geht um Visionen von einer gerechteren Welt, wo die großen Weltprobleme vor allem durch anderes Wirtschaften Stück für Stück beseitigt werden, wo nicht der Gewinn, das Kapital, der Profit im Mittelpunkt steht, sondern der Mensch. Wo sich das "Gewinnstreben" immer nur dem unterordnet, was gut für den Einzelnen und gut für die Gesellschaft ist. Und so einer Sache kann man halt noch keinen Namen geben, weil es das noch nicht gab auf der Welt. Was Visionen so an sich haben

Ich bleib halt beim Thema, das heißt ja: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft

[Europa2050]

Was sich für mich mich bei dieser - wegen der massiv divergierenden Standpunkte extrem wertvollen -Diskussion herauskristallisiert:
Kommunismus und Kapitalusmus führen im Idealfall eine Koexistenz - aber nicht wie von 1945-1990.
Kommunismus ist das ideale Organisationssystem in kleinen, überschaubaren Einheiten, in denen die soziale Bindung überwiegt, idealerweise die Familie, aber auch andere Einheiten wie frühchristliche Gemeinden, Kibuzze, 68'er Kommunen etc.. Hier müssen die Ressourcen gemeinsam verplant und zum Nutzen aller verwendet werden, und im Idealfall zieht auch jeder ohne Zwang mit. Im Gegenzug endet Kapitalismus in der Ehe vermutlich regelmäßig mit Geldstreitigkeiten bis hin zur Scheidung,
Kapitalismus (und seine sozialeren Unterformen) dagegen sind das ideale Organisationsprinzip für Einheiten, deren Mitglieder keine so starke soziale Bindung aufbauen.
Das zu ignorieren und das "Familienprinzip" auf ganze Staaten auszudehnen, war wohl auch der Fehler der zum "Real existierenden Sozialismus" bis hin zu Terrorregimen wie unter Stalin, Mao oder Pol Pot führte. Ich habe mal wo gelesen (bin da aber gerade nicht zitierfähig), dass der Mensch nur zu einer fest vorgegebenen Anzahl Menschen soziale Bindungen aufbauen kann. Wenn dem so ist, scheint mir der Kommunismus auf Gesellschaftsebene prinzipiell zum Scheitern verurteilt, wie die historischen Versuche ja auch aufzeigen.

Würde mich freuen, wenn einer der Kommunismusvisionäre mir seine Sicht zu diesem Dilema darlegen könnte.

[Welfenprinz]

Auf etwas ähnliches wollte ich hinaus als es um Netzwerke,Hierarchien und Räte ging.
Eine klassenlose Gesellschaft muss meiner Meinung nach ab einer gewissen Grösse einfach eine Illusion bleiben.

[Skull]

(15 Feb 2017, 08:09)

Kommunismus ist das ideale Organisationssystem in kleinen, überschaubaren Einheiten,
in denen die soziale Bindung überwiegt, idealerweise die Familie,
aber auch andere Einheiten wie frühchristliche Gemeinden,
Kibuzze, 68'er Kommunen etc..
Hier müssen die Ressourcen gemeinsam verplant und zum Nutzen aller verwendet werden,
und im Idealfall zieht auch jeder ohne Zwang mit.
Im Gegenzug endet Kapitalismus in der Ehe vermutlich regelmäßig mit Geldstreitigkeiten bis hin zur Scheidung.

Ich halte diese Sichtwiese für ziemlich..."optimistisch".

Gerade kleine Organisationsformen unterliegen in besonderem Maße dem "Gruppenzwang".
Gerade diese "sozialen" und persönlichen Bindungen verpflichten und massregeln Gruppenmitglieder.
Schränken Selbstverwirklichung und Toleranz ein.

Gerade in Familien, kleinen Religionsgemeinschaften, Kirchen und Kommunen...

Bist Du anders, passt Du Dich nicht an, wirst an den Pranger gestellt oder darfst die Gemeinschaft verlassen.
Gerade auch Ehe und Familie haben meist starke Hierachien und Rollen.

(Das hat natürlich nicht nur negative Auswirkungen, das wirkt ja zweiseitig.)

Gerade in den von Dir genannten Beispielen zeigt sich der Unterschied von Theorie ... Praxis.

So gesehen passt der Vergleich zum Kommunismus doch. Theoretisch...nett. Praktisch ganz anders.

mfg

[Teeernte]

(15 Feb 2017, 08:09)
. Ich habe mal wo gelesen (bin da aber gerade nicht zitierfähig), dass der Mensch nur zu einer fest vorgegebenen Anzahl Menschen soziale Bindungen aufbauen kann. Wenn dem so ist, scheint mir der Kommunismus auf Gesellschaftsebene prinzipiell zum Scheitern verurteilt, wie die historischen Versuche ja auch aufzeigen.

Würde mich freuen, wenn einer der Kommunismusvisionäre mir seine Sicht zu diesem Dilema darlegen könnte.

120 Personen..... Das ist ein Steinzeitdorf.....eine römische Hundertschaft mit Troß...

Passt aber hier nicht ----- das ist ja "Produktionsgenossenschaft" ....

Weil 1. Frage ......Muss der Kommunismus Weltweit aufgebaut werden - da das System leider nicht Konkurrenzfähig mit Kapitalismus ist...weniger Effektiv ist.

Die Leute arbeiten langsamer... drängelt ja keiner mehr. ...muss sich der Komm. Staat abschotten ?....Weil sonst "Leistungsorientierte" und Spezialisten abwandern..?

Da passt/reicht nun "Überzeugung" nicht.

[Teeernte]

(15 Feb 2017, 08:36)

Auf etwas ähnliches wollte ich hinaus als es um Netzwerke,Hierarchien und Räte ging.
Eine klassenlose Gesellschaft muss meiner Meinung nach ab einer gewissen Grösse einfach eine Illusion bleiben.

Das klappt reibungslos nicht mal in klein......in der Familie.

....klar ...mehr als ein Kind darfs nicht werden , man wird sonst überstimmt.

[Europa2050]

(15 Feb 2017, 09:55)

Das klappt reibungslos nicht mal in klein......in der Familie.

....klar ...mehr als ein Kind darfs nicht werden , man wird sonst überstimmt.

Also bei uns Fünfen klappt das mit dem Kommunismus schon, gefühlte 80% sind Konsenzentscheidungen, 10% macht jeder sein Ding, 5% gibts Demokratische Sieger/Verlierer und 5% mach ich den Lukaschenka (wobei ich da öfters mal ausgelacht werde).

Die Einsicht muss halt da sein, dass das am Ende des Tages allen Nutzen bringt.

Ich stelle mir das gerade Kapitalistisch vor:
Einmal zu Training fahren - Arbeitszeit + Kapitsleinsatz - Macht 10 mal Spülmaschine ausräumen.
Da hätten meine Kinder aber ein gewaltiges Leistungsbilanzdefizit.

Aber ich meine eben, dass das nicht beliebig vergrösserbar ist.

[Selina]

Dieses gedachte (visionäre) Gesellschaftssystem muss weder klassenlos noch unfrei noch undemokratisch sein. Die Diskussion ist mir bis jetzt zu rückwärtsgewandt in Richtung gescheiterter Sozialismus. Die Gesellschaft, die ich meine, würde auf dem Weg von Transformation allmählich entstehen über verschiedene Stufen, die aber immer allesamt demokratisch legitimiert wären. Ich halte auch nichts von dieser Familien-Kuschel-Kommunismus-Theorie. Einziger Ansatz für mehr Gerechtigkeit (immer global gesehen) ist, das Primat der Politik herzustellen, also Mehrheiten zu organisieren, die dafür sorgen, dass sich das Wirtschaften immer den Interessen der Menschen unterordnet und nicht umgekehrt. Das wäre dann aber keine - so gefürchtete - Planwirtschaft, sondern das wären unter anderem kleine, große und sehr große genossenschaftliche Unternehmen und Strukturen, an deren Erfolg (oder Misserfolg) die Anteilseigner immer beteiligt sind, wie es ja im Kleinen bereits gut funktioniert. In den einzelnen Transformationsstufen wird es auch alle anderen Eigentumsformen weiterhin geben.

Der Finanzsektor müsste radikal umgebaut werden, so dass es eine gravierende und wirksame Umverteilung gibt. Auch immer mit Blickrichtung Mensch, also mal vereinfacht gedacht (Finanzer unter uns könnten das präzisieren): Bei dem Gesamtfinanzkapital, dass auf der Welt existiert, dürfte eigentlich locker dafür gesorgt werden können, dass nirgendwo großflächig noch Hunger und Wassernot existieren, wie es ja jetzt noch der Fall ist. Man könnte überall "fare trade" einführen. Der gesamte Welthandel würde praktisch nur noch fair ablaufen, die Gesellschaften könnten von ihrer eigenen Hände Arbeit locker leben. Sie wären stark miteinander vernetzt global, so ähnlich wie heute, nur immer mit dem Ziel "Mensch und Gerechtigkeit".

Ich kann an so einer Idee (die erst mal nur visionär und völlig unvollkommen formuliert ist) nichts Schlechtes finden. Gesellschaftswissenschaftler aller Art würden dafür den theoretischen Grundstock liefern (woran einige übrigens bereits arbeiten). Natürlich muss es für so einen Umbau der Gesellschaften überall solche politische Mehrheiten geben, die diesen Umbau auch mit aller Konsequenz wollen. Wenn nicht, dann nicht Das Wort "Kommunismus" beschreibt das nur sehr ungenau, worum es geht. Im Gegenteil, der "Kommunismus", von dem hier einige reden und von dem ich meine, dass es den gar nicht gab oder gibt bislang, der ist diskreditiert durch den gescheiterten Sozialismus.

Trotzdem muss ich noch hinzufügen: Ich bin jetzt auch nicht die große Kapitalismus-Hasserin, solche Hassgefühle kenne ich sowieso nicht. Ich arrangiere mich halt mit dem und im System, wie es die Wessis schon immer tun (sie kennen ja nichts anderes) und wie wir Ossis das auch allmählich lernen. Einige schneller, andere langsamer. Es gibt aber halt auch in diesem bestehenden System unheimlich viele Möglichkeiten, das Ganze einfach etwas gerechter weltweit zu gestalten. Da bin ich eigentlich zuversichtlich.

[Occham]

Soziale Bindungen gibt es in allen Systemen, ich bin der Meinung das unsere Logistik die sozialen Bindungen entstellt. Gibt es in China was Bindungen betrifft nicht viele Clans? Zum Thma zu große Familie. Ich kenn mich mit China wenig aus, würde mich aber gerade sehr interessieren.

[Misterfritz]

(15 Feb 2017, 10:07)

Also bei uns Fünfen klappt das mit dem Kommunismus schon, gefühlte 80% sind Konsenzentscheidungen, 10% macht jeder sein Ding, 5% gibts Demokratische Sieger/Verlierer und 5% mach ich den Lukaschenka (wobei ich da öfters mal ausgelacht werde).

Die Einsicht muss halt da sein, dass das am Ende des Tages allen Nutzen bringt.

Ich stelle mir das gerade Kapitalistisch vor:
Einmal zu Training fahren - Arbeitszeit + Kapitsleinsatz - Macht 10 mal Spülmaschine ausräumen.
Da hätten meine Kinder aber ein gewaltiges Leistungsbilanzdefizit.

Aber ich meine eben, dass das nicht beliebig vergrösserbar ist.

Ja, das funktioniert, weil Du Deine Familie liebst und Deine Familie Dich - also eine emotionale Beziehung besteht. Das hat nun nicht wirklich etwas mit Kommunisimus oder anderen Gesellschaftsformen zu tun.

[Selina]

(15 Feb 2017, 10:23)

Ja, das funktioniert, weil Du Deine Familie liebst und Deine Familie Dich - also eine emotionale Beziehung besteht. Das hat nun nicht wirklich etwas mit Kommunisimus oder anderen Gesellschaftsformen zu tun.

Damit wollte er ja auch nur ne heiter-ironische Note in diese Diskussion bringen, vermute ich. Finde ich toll. Es wird sowieso zu wenig gelacht. 600 Mal pro Tag wäre gut

[Europa2050]

(15 Feb 2017, 10:23)

Ja, das funktioniert, weil Du Deine Familie liebst und Deine Familie Dich - also eine emotionale Beziehung besteht. Das hat nun nicht wirklich etwas mit Kommunisimus oder anderen Gesellschaftsformen zu tun.

Genau das meine ich .

Aber ich höre mir gerne auch Gegenargumente an.

[Europa2050]

(15 Feb 2017, 10:25)

Damit wollte er ja auch nur ne heiter-ironische Note in diese Diskussion bringen, vermute ich. Finde ich toll. Es wird sowieso zu wenig gelacht. 600 Mal pro Tag wäre gut

Vorsicht Selina ! Stichwort Sterbehilfe

Wobei mir das mit dem Grössendilema echt ernst ist, weil ich das als Knackpunkt sehe,

[Moses]

(15 Feb 2017, 10:29)

Vorsicht Selina ! Stichwort Sterbehilfe

Wobei mir das mit dem Grössendilema echt ernst ist, weil ich das als Knackpunkt sehe,

Und selbst im kleinen gibt es Fallstricke -> siehe "Kommune1"

[Teeernte]

(15 Feb 2017, 10:08)

Dieses gedachte (visionäre) Gesellschaftssystem muss weder klassenlos noch unfrei noch undemokratisch sein. Die Diskussion ist mir bis jetzt zu rückwärtsgewandt in Richtung gescheiterter Sozialismus. Die Gesellschaft, die ich meine, würde auf dem Weg von Transformation allmählich entstehen über verschiedene Stufen, die aber immer allesamt demokratisch legitimiert wären. Ich halte auch nichts von dieser Familien-Kuschel-Kommunismus-Theorie. Einziger Ansatz für mehr Gerechtigkeit (immer global gesehen) ist, das Primat der Politik herzustellen, also Mehrheiten zu organisieren, die dafür sorgen, dass sich das Wirtschaften immer den Interessen der Menschen unterordnet und nicht umgekehrt. Das wäre dann aber keine - so gefürchtete - Planwirtschaft, sondern das wären unter anderem kleine, große und sehr große genossenschaftliche Unternehmen und Strukturen, an deren Erfolg (oder Misserfolg) die Anteilseigner immer beteiligt sind, wie es ja im Kleinen bereits gut funktioniert. In den einzelnen Transformationsstufen wird es auch alle anderen Eigentumsformen weiterhin geben.

Der Finanzsektor müsste radikal umgebaut werden, so dass es eine gravierende und wirksame Umverteilung gibt. Auch immer mit Blickrichtung Mensch, also mal vereinfacht gedacht (Finanzer unter uns könnten das präzisieren): Bei dem Gesamtfinanzkapital, dass auf der Welt existiert, dürfte eigentlich locker dafür gesorgt werden können, dass nirgendwo großflächig noch Hunger und Wassernot existieren, wie es ja jetzt noch der Fall ist. Man könnte überall "fare trade" einführen. Der gesamte Welthandel würde praktisch nur noch fair ablaufen, die Gesellschaften könnten von ihrer eigenen Hände Arbeit locker leben. Sie wären stark miteinander vernetzt global, so ähnlich wie heute, nur immer mit dem Ziel "Mensch und Gerechtigkeit".

Ich kann an so einer Idee (die erst mal nur visionär und völlig unvollkommen formuliert ist) nichts Schlechtes finden. Gesellschaftswissenschaftler aller Art würden dafür den theoretischen Grundstock liefern (woran einige übrigens bereits arbeiten). Natürlich muss es für so einen Umbau der Gesellschaften überall solche politische Mehrheiten geben, die diesen Umbau auch mit aller Konsequenz wollen. Wenn nicht, dann nicht Das Wort "Kommunismus" beschreibt das nur sehr ungenau, worum es geht. Im Gegenteil, der "Kommunismus", von dem hier einige reden und von dem ich meine, dass es den gar nicht gab oder gibt bislang, der ist diskreditiert durch den gescheiterten Sozialismus.

Trotzdem muss ich noch hinzufügen: Ich bin jetzt auch nicht die große Kapitalismus-Hasserin, solche Hassgefühle kenne ich sowieso nicht. Ich arrangiere mich halt mit dem und im System, wie es die Wessis schon immer tun (sie kennen ja nichts anderes) und wie wir Ossis das auch allmählich lernen. Einige schneller, andere langsamer. Es gibt aber halt auch in diesem bestehenden System unheimlich viele Möglichkeiten, das Ganze einfach etwas gerechter weltweit zu gestalten. Da bin ich eigentlich zuversichtlich.

Ich hasse grundsätzlich nicht.....kann einem den ganzen Tag versauen.

Also 100% Bio - öko fairtrade .....WELTBEVÖLKERUNG. 10 Eu das Kilo Tomaten.... 20 DM..... 200 OST-Mark ? Das sind "Behaltepreise".

Zucker bist Du bei 4 Eu....Mehl Mindestens 2 Eu das Kilo. Die Näherin in Indien schafft 2 Maßhemden am Tag ....

Nebenbei : Kapital ...das irgendwo "herumliegt" ....ist VERTRAUEN in Kapitalismus ....bedrucktes Papier - im Kommunismus so viel WERT wie ...öhmmm das was man im "Konsum" dafür bekommt ....also NICHTS.

Im Kapitalismus ist (fast) alles Schuldenfinanziert. (Ausser die Privathäuser , Schmuck, 4 PKW und die Yacht) ....von den Barren Gold - hat der Kommunist NICHTS - ausser es ist in Elektronik verbaut. Diamanten ....WERT ? ... als Splitter an der Betonsäge ! Sonst ? Gemeinschaftseigentum - zum draufglotzen ?

Quadratmeter Grund und Boden ? .....Einheitswert - 50 Cent der Quadratmeter in der Stadt. Als Acker ....5 Cent.

Damit ist Kapitalistischer "WERT" Nahe NULL. >>>> Eben - es ist KAPITALISTISCHER WERT !

Gehört ALLES ....ALLEN ..... gibt es im Kommunismus überhaupt "Verrechnungseinheiten" ? Geld ? ------oder Nimmt man ?

Es gibt dann .....nichts zum Umverteilen....

Grund und Boden ? ....gehörte mal irgendeinem Grossmulti mit Weizen.... Ich bin kein Bauer.....Du kannst Landwirtschaft ?

Jaaaa.....DER , der den Trecker fahren MUSSTE .... malt jetzt Sonnenuntergänge - in Öl.

Da ALLES Allen gehört - was hat es für einen WERT ? Eine Rolle Klopapier ....10......1000 1 Mio Rollen . ( Verbrauchsmaterial - nicht Recycling fähig.....aus Tropenholz. - wegen der langen Faser.......oder gibt es wieder guuutes VEB Altpapier ? grau - aus Schmirgelpapier ?)

Wie lange muss ich also für dieses "Handgeschöpfte Büttenpapier" arbeiten ? Womit Zahl ich ? ....darf ich 10 oder 1000 Rollen nehmen ?

[Selina]

(15 Feb 2017, 10:29)

Vorsicht Selina ! Stichwort Sterbehilfe

Wobei mir das mit dem Grössendilema echt ernst ist, weil ich das als Knackpunkt sehe,

Sterbehilfe? Also noch lebe ich, wenn auch gerade arg lädiert Das mit dem "Größendilemma" hängt von der Motivation der Leute ab. Hab schon mehrfach über solche Genossenschaften in Lateinamerika und Spanien gelesen, wo alle Mitglieder eine sehr hohe Motivation haben, da mitzumachen, weil sie wirklich sofort Erfolge ihrer Arbeit sehen und der Gemeinwohl-Aspekt sehr groß geschrieben wird. Motto: Gehts mir gut, gehts auch den anderen gut. Oder auch umgekehrt: Mir kanns nicht gut gehen, wenns den anderen nicht gut geht.

[Selina]

Oder meinste den "Totengräber"?

[Teeernte]

(15 Feb 2017, 10:19)

Soziale Bindungen gibt es in allen Systemen, ich bin der Meinung das unsere Logistik die sozialen Bindungen entstellt. Gibt es in China was Bindungen betrifft nicht viele Clans? Zum Thma zu große Familie. Ich kenn mich mit China wenig aus, würde mich aber gerade sehr interessieren.

China hat 3000 Jahre länger "Bürokratie" als Deutschland. Nicht OHNE Grund haben die immer noch 1 Grossen und 4 kleine Sterne auf rotem Grund.

Bei 10 Mitarbeitern ist einer von der Partei ...und einer vom Geheimdienst.

[Misterfritz]

(15 Feb 2017, 10:29)
Wobei mir das mit dem Grössendilema echt ernst ist, weil ich das als Knackpunkt sehe,

Nicht nur das Grössendilemma, sondern auch die Art der Beziehungen untereinander ist entscheidend!

[Teeernte]

(15 Feb 2017, 10:23)

Ja, das funktioniert, weil Du Deine Familie liebst und Deine Familie Dich - also eine emotionale Beziehung besteht. Das hat nun nicht wirklich etwas mit Kommunisimus oder anderen Gesellschaftsformen zu tun.

Genau diese BINDUNG benötigt der Kommunismus. Ohne den Familienmitgliedern den Frühstücksquark weg zu fressen....

Als GEMEISCHAFT - bei ALLEN..

[Teeernte]

(15 Feb 2017, 10:43)

Nicht nur das Grössendilemma, sondern auch die Art der Beziehungen untereinander ist entscheidend!

Null Verantwortung im Kommunismus..... alles kann ...nichts muss.
Kinder sind Allgemeingut.

Wer da mit wem ....entscheidet der Glanz im Auge.

Nabenbei ....aus Erfahrung derartige "Gesellschaften" neigen zur gepflegten Orgie.

[Skull]

(15 Feb 2017, 10:08)

Es gibt aber halt auch in diesem bestehenden System unheimlich viele Möglichkeiten,
das Ganze einfach etwas gerechter weltweit zu gestalten. Da bin ich eigentlich zuversichtlich.

An solchen Stellen frage ich mich immer, wie jeder die REALE Welt empfindet.

Das was DU in Deinem ganzen Beitrag beschreibst oder wünscht, findet doch seit Jahrhunderten BEREITS statt.
Und gerade der Wunsch oder die fiktive Idee des Kommunismus hat in dieser Entwicklung seine Berücksichtigung.
Eben auch DORT mit seinen Grenzen.

Die Menschheitsgeschichte ist doch die permanente Entwicklung von Versuch, Irrtum, Verbesserung,
Rückschritt und weiteren Versuchen.

Wenn man sich die Menschheit und verschiedene Gesellschaften des 15. Jahrhunderts
im Vergleich zum 18. Jahrhundert ansieht, die Menschheit des 19. Jahrhunderts anschaut,
und auf heute schaut...haben gewisse "Systeme" und gerade Herrschaftssystem versagt,
einige sind verschwunden, manche in Resten erhalten...

Die grundsätzliche Tendenz geht aber doch dahin, das totalitäre Systeme wie reine Monarchien,
Tyranneien, Sozialismus und reiner darwinistischer Kapitalismus keine langfristigen Perspektiven
für die Menschen bietet und sie DIESES nicht (mehr) wollen.
Erfahrungen wurden gemacht, die man nicht nochmals machen möchte.

Ein Maß an Individualismus, Freiheit, Freizügigkeit und Selbstverwirklichung
in jedem Falle mit einem ausreichenden Maß an Sicherheit, Sozialsystemen und staatlichem kollektiven Einfluss.

Und diese Kombination scheint ja den Menschen ein grosses Maß an Lebensqualität, Wohlstand und Sicherheit zu bieten.

Die Frage ist doch seit Jahrzehnten, wo sind bestimmte Maße überschritten ?
Wo zuviel und wo zuwenig ?

Und DARUM wird immer wieder ums neue diskutiert, gerungen und in kleinen Schritten auch verändert.

Den "grossen" Systemwechsel (wohin auch ?) braucht da "niemand".
Allenfalls in den Ländern und Gesellschaften, wo die Ausgestaltung noch im GESTERN liegt.

mfg

[Selina]

(15 Feb 2017, 10:40)

Ich hasse grundsätzlich nicht.....kann einem den ganzen Tag versauen.

Schön. Da sind wir ja einer Meinung. Wobei ansonsten schon ganz schön viel und oft gehasst wird immerzu, wie man überall sehen kann

(15 Feb 2017, 10:40)

Gehört ALLES ....ALLEN ..... gibt es im Kommunismus überhaupt "Verrechnungseinheiten" ? Geld ? ------oder Nimmt man ?

Hab ich eigentlich lang und breit erklärt... mit der Genossenschaftsidee. Siehe oben. Genossenschaftliches Eigentum. Genossenschaftlicher Gewinn. Genossenschaftliche Verteilung. Alle für einen, einer für alle Nur halt jetzt nicht in der Mini-DDR-Dimension "PGH Schuhreparatur" oder so, sondern größer, gesellschaftlicher. Ein Beispiel hatte ich oben genannt. Und wie gesagt: Mit diesem Buddelflink-Kommunismus hat das nix zu tun

[Selina]

(15 Feb 2017, 11:01)

Die grundsätzliche Tendenz geht aber doch dahin, das totalitäre Systeme wie reine Monarchien,
Tyranneien, Sozialismus und reiner darwinistischer Kapitalismus keine langfristigen Perspektiven
für die Menschen bietet und sie DIESES nicht (mehr) wollen.
Erfahrungen wurden gemacht, die man nicht nochmals machen möchte.

Solche totalitären Systeme sind mit dem, was ich beschrieb, auch nicht gemeint. Das Ganze soll sich zutiefst demokratisch und frei entwickeln. Noch mal: So etwas gab es noch nicht.

(15 Feb 2017, 11:01)

Ein Maß an Individualismus, Freiheit, Freizügigkeit und Selbstverwirklichung
in jedem Falle mit einem ausreichenden Maß an Sicherheit, Sozialsystemen und staatlichem kollektiven Einfluss. Und diese Kombination scheint ja den Menschen ein grosses Maß an Lebensqualität, Wohlstand und Sicherheit zu bieten.

Das ist eben nur in einem Teil der Welt der Fall. Man kann doch aber nicht zufrieden sein, wenn es woanders so schlecht aussieht und all das von dir Genannte überhaupt nicht existiert. Das müsste uns doch eigentlich allen schlaflose Nächte bereiten.

[Teeernte]

(15 Feb 2017, 11:02)

Schön. Da sind wir ja einer Meinung. Wobei ansonsten schon ganz schön viel und oft gehasst wird immerzu, wie man überall sehen kann




Hab ich eigentlich lang und breit erklärt... mit der Genossenschaftsidee. Siehe oben. Genossenschaftliches Eigentum. Genossenschaftlicher Gewinn. Genossenschaftliche Verteilung. Alle für einen, einer für alle Nur halt jetzt nicht in der Mini-DDR-Dimension "PGH Schuhreparatur" oder so, sondern größer, gesellschaftlicher. Ein Beispiel hatte ich oben genannt. Und wie gesagt: Mit diesem Buddelflink-Kommunismus hat das nix zu tun

....die Genossenschaft ist Sozialismus eine Vorstufe des Kommunismus.. Der Sozialismus (von lateinisch socialis ‚kameradschaftlich')

Problem....Die Handlungs- und Bewegungsfreiheit der Individuen bildet in der zentral verwalteten Wirtschaft (sozialismus....PGH) einen latenten Störfaktor...
(Mauereffekt)

Zum WERT....

„Sämtliche Wertbegriffe, wie wir sie heute kennen, sind samt und sonders kapitalistische Begriffe.

Luft, Sonnenlicht, Regen, Erdfeuchtigkeit, Humus, kurz, viele der wichtigsten Produktionsfaktoren sind, weil sie nicht monopolisiert werden konnten, heute kapitalistisch wertlos.

Mit dem Aufhören des Eigentumsbegriffes an Produktionsmitteln hört auch jeder Wertbegriff für den einzelnen auf.“

Nebenbei...: Besonders die Antideutschen beharren auf dem von Adorno (Negative Dialektik, Minima Moralia) proklamierten Bilderverbot, also dem bewussten Verzicht auf das Ausmalen der befreiten Zukunft.

Hier auch ??

[Occham]

(15 Feb 2017, 10:51)

Null Verantwortung im Kommunismus..... alles kann ...nichts muss.
Kinder sind Allgemeingut.

Wer da mit wem ....entscheidet der Glanz im Auge.

Nabenbei ....aus Erfahrung derartige "Gesellschaften" neigen zur gepflegten Orgie.

Wären dann nicht verschiedene Clans, also mehrere dieser 'Familien' die Gewaltenteilung einer Familie, die nicht zu groß werden darf, weil eine zu große Familie eine Illussion bleiben muss und eben um Orgien zu unterbinden?

[Skull]

(15 Feb 2017, 11:11)

Das ist eben nur in einem Teil der Welt der Fall. Man kann doch aber nicht zufrieden sein,
wenn es woanders so schlecht aussieht und all das von dir Genannte überhaupt nicht existiert.
Das müsste uns doch eigentlich allen schlaflose Nächte bereiten.

Das habe ich ja auch nicht negiert. Sogar ausdrücklich genannt.

Ich (und andere) stellen an so einer Stelle doch immer die Frage, woran DAS liegt.

Syrien, Afghanistan, Lybien, Simbabwe, Angola, Mali, Äthopien... u.s.w. u.s.f.

DAS ist nicht DER Kapitalismus, es ist nicht DAS System.

Und Du selbst schriebst ebenfalls vor einigen Tagen von der Warnung vor der westlichen demokratischen Arroganz.


Die einfachen Gedanken und Versuche der Verantwortlichkeit ... des vermeintlichen Kapitalismus ist schuld,
und ein Kommunismus wird es schon richten...treffen die Situationen und Verantwortlichkeiten da nicht.

mfg

[Occham]

(15 Feb 2017, 11:44)

Orgie ist guuuuuut! Gesundes Sexualleben - sichtbar.... auslebbar - frei von Besitzstand ....und ob da ein paar lesbisch/Schwul sind - holla - Bereicherung der "Fete".

Die ollen Griechen waren so organisiert .....und die Sommersonnenwendefeier der Briten in Stonehenge ist auch .....eigentlich ne Mordsorgie nach ein paar religiösen // politischen Botschaften.

Wer kein Tabu hat - mit dem kann man offen reden.... (Jeder kennt JEDE/n - wie Sauna ....nur eben mit Gespräch und poppen).

Kinder interessiert das nicht - ..... so dass es eigentlich passt. und bei den Älteren hat die Natur ne Grenze gesetzt ....so dass nur noch zuschauen - bei Interesse IST...

Kann man sich dran gewöhnen...

Gut, Sexualität und Zusammenarbeit sollten sich meiner Meinung nach nicht kreuzen, denn sonst bringen es nur noch Pornodarsteller am weitesten und soll ich dir jetzt verraten wieviel cm der Horizont eines Pornodarstellers ist?... Die Natur hat aber nun den Mensch als sexuelles Lebewesen erschaffen, weshalb dies auf gesunde Weise "privat" ausgelebt werden muss, damit das die Zusammenarbeit nicht kreuzt. Das funktioniert aber eben nur auf einer gesunden Waagschale und ich bin der Meinung das eine Familie mit Bindungen eine bereitstellen kann. Eine zu große Familie ist laut Einwand aber auch nichts, weshalb meine Frage war, ob mehrere Familien (Clans) dieser Gegebenheit entgegenwirken können. Wo wir uns aber alle einig sind, der Mensch bleibt Mensch.

[BlueMonday]

"Mit dem Aufhören des Eigentumsbegriffes an Produktionsmitteln hört auch jeder Wertbegriff für den einzelnen auf.“

Der Wertbegriff endet da, wo es keine potentielle Zielkonkurrenz um knappe Mittel mehr gibt. Ansonsten entstehen notwendigerweise auf irgendeine Weise Rangordnungen der Zwecke. Wert ist letztlich nichts anderes als ... Stellenwert, ein Über- und Unterordnen, ein Präferieren und Zurückstellen von alternativen Verwendungszwecken. Natürlich auch in der sozialistischen Produktion. Das ist ja gerade dort ein künstlich zentralisiertes Schlüsselproblem, also letztlich die Allokation der verfügbaren Mittel durch einem gesellschaftsumspannenden Zentralplan statt unzählige Teilpläne autonom zu verfolgen(=Marktwirtschaft). Der Wertbegriff reicht also über den Kapitalismus hinaus.

Eine (offene) Frage ist immer, auf welche Art&Weise diese Rangordnungen gebildet werden und welche Art&Weise letztlich mehr Wohlfahrt erzeugt.
Wobei "Wohlfahrt" nicht einfach objektiv messbar ist.

[Teeernte]

(15 Feb 2017, 12:42)

"Mit dem Aufhören des Eigentumsbegriffes an Produktionsmitteln hört auch jeder Wertbegriff für den einzelnen auf.“

Der Wertbegriff endet da, wo es keine potentielle Zielkonkurrenz um knappe Mittel mehr gibt. Ansonsten entstehen notwendigerweise auf irgendeine Weise Rangordnungen der Zwecke. Wert ist letztlich nichts anderes als ... Stellenwert, ein Über- und Unterordnen, ein Präferieren und Zurückstellen von alternativen Verwendungszwecken. Natürlich auch in der sozialistischen Produktion. Das ist ja gerade dort ein künstlich zentralisiertes Schlüsselproblem, also letztlich die Allokation der verfügbaren Mittel durch einem gesellschaftsumspannenden Zentralplan statt unzählige Teilpläne autonom zu verfolgen(=Marktwirtschaft). Der Wertbegriff reicht also über den Kapitalismus hinaus.

Eine (offene) Frage ist immer, auf welche Art&Weise diese Rangordnungen gebildet werden und welche Art&Weise letztlich mehr Wohlfahrt erzeugt.
Wobei "Wohlfahrt" nicht einfach objektiv messbar ist.

Deshalb hatten die Griechen einen "Wahlomaten" - .....Zufall.

Die Griechen hatten bereits - aufgrund ihres Wohlstandes (durch die Sklaven) - der in Zukunft durch Automaten geschaffen wird - eine Art Vorkommunismus - und die MEISTEN Probleme (Geistig) bereits gelöst.

Gleiche unter Gleichen.

[Rote_Galaxie]

Irgendwie rafft niemand dass wir zwar eine begrenzte Anzahl an Ressourcen haben dennoch jeder das Leben in großem Wohlstand genießen könnte.

[pikant]

(15 Feb 2017, 13:20)

Irgendwie rafft niemand dass wir zwar eine begrenzte Anzahl an Ressourcen haben dennoch jeder das Leben in großem Wohlstand genießen könnte.

Wohlstand ist immer besser als Armut!

[Rote_Galaxie]

(15 Feb 2017, 13:25)

Wohlstand ist immer besser als Armut!

Ja und 2+2 = 4

[pikant]

(15 Feb 2017, 13:30)

Ja und 2+2 = 4

ich bin fuer Wohlstand und gegen Planwirtschaft!

[Selina]

(15 Feb 2017, 13:34)

ich bin fuer Wohlstand und gegen Planwirtschaft!

Ja, bester Pikant, aber wir versuchen hier, darüber zu diskutieren, wie Wohlstand nicht nur für eine Hälfte der Menschheit die Regel sein könnte, sondern für alle. Und genau genommen geht es für viele afrikanische, asiatische und lateinamerikanische Länder gar nicht um unsere Art des Wohlstandes, sondern einfach nur um ein bisschen Menschenwürde, zum Teil "nur" um feste Behausungen statt Erdlöcher, um Brot, sauberes Wasser, Medikamente.

[pikant]

(15 Feb 2017, 13:37)

Ja, bester Pikant, aber wir versuchen hier, darüber zu diskutieren, wie Wohlstand nicht nur für eine Hälfte der Menschheit die Regel sein könnte, sondern für alle. Und genau genommen geht es für viele afrikanische, asiatische und lateinamerikanische Länder gar nicht um unsere Art des Wohlstandes, sondern einfach nur um ein bisschen Menschenwürde, zum Teil "nur" um feste Behausungen statt Erdlöcher, um Brot, sauberes Wasser, Medikamente.

ich finde die Idee vom Kommunismus nett, aber ziehe dann doch Wohlstand in der sozialen Marktwirtschaft vor!
Deutschland kann nicht alleine die Probleme in Afrika und Co. loesen - wir sollten uns mehr zueuckhalten was kluge Vorschlaege fuer diese Laender anbetrifft.
globale Probleme erfordern globale Antworten - nur die Loesung habe ich nicht im Koffer -leider!

[Rote_Galaxie]

(15 Feb 2017, 13:42)

ich finde die Idee vom Kommunismus nett, aber ziehe dann doch Wohlstand in der sozialen Marktwirtschaft vor!
Deutschland kann nicht alleine die Probleme in Afrika und Co. loesen - wir sollten uns mehr zueuckhalten was kluge Vorschlaege fuer diese Laender anbetrifft.
globale Probleme erfordern globale Antworten - nur die Loesung habe ich nicht im Koffer -leider!

Ich nicht ich will frei sein.

[pikant]

(15 Feb 2017, 13:48)

Ich nicht ich will frei sein.

da stimmen wir ueberein - Freiheit ist ein sehr hohes Gut!

[Moses]

(15 Feb 2017, 13:48)

Ich nicht ich will frei sein.

Ich bin frei, warum Du nicht?

[pikant]

(15 Feb 2017, 13:48)

Ich nicht ich will frei sein.

musst Dich selbstaendig machen und dann bist Du dein eingener Herr und frei!
deshalb bin ich fuer Privateigentum an den Gesellschaftsmitteln - Freiheit zuerst.