Offene Galaxien [Sammelthread]

[ThorsHamar]

... wie auch Marx und Engels ...

[Dark Angel]

(11 Mar 2017, 22:13)

Die Idee der Planwirtschaft ist es genau so viel zu produzieren wie notwendig ist, nicht mehr und nicht weniger.

Planwirtschaft ist zu unflexibel, weil sich Bedürfnisse nicht planen lassen. Die treten auf und wollen befriedigt werden. Wenn du die Produktion von Konsumgütern und/oder Technologien erst planen willst, wenn das Bedürfnis vorhanden ist, hast du zwangsläufig Mangelwirtschaft - Bedürfnisse können nicht befriedigt werden und Investitionen nicht getätigt.
Man kann eben nicht planen, was notwendig ist und was nicht.

[Rote_Galaxie]

(12 Mar 2017, 13:44)

Planwirtschaft ist zu unflexibel, weil sich Bedürfnisse nicht planen lassen. Die treten auf und wollen befriedigt werden. Wenn du die Produktion von Konsumgütern und/oder Technologien erst planen willst, wenn das Bedürfnis vorhanden ist, hast du zwangsläufig Mangelwirtschaft - Bedürfnisse können nicht befriedigt werden und Investitionen nicht getätigt.
Man kann eben nicht planen, was notwendig ist und was nicht.

Bin ich anderer Meinung.

[Dark Angel]

(12 Mar 2017, 15:36)

Bin ich anderer Meinung.

Sorry, aber dann hast du schlicht keine Ahnung. Marx und Engels helfen dir in dem Falle auch nicht weiter!
Unterschiede und Funktion(en) von Marktwirtschaft und Planwirtschaft (Zentralverwaltungswirtschaft) zu kennen, gehört zu den Grundlagen/Grundwissen jeder BWL-Ausbildung (müssen auch Bürokaufleute drauf haben).
Bei Planwirtschaft wird nunmal jeder ökonomische Prozess geplant - Produktion sowie Verteilung von Dienstleistungen und Gütern (Konsumtion). Bei Planwirtschaft erhalten alle Unternehmen und Dienstleister Vorgaben mit den entsprechenden Kennzahlen über zu produzierende Mengen, einzuseztende Arbeitskräfte, Materialeinsatz etc pp bis hin zur Preisgestaltung und Lohnvorgaben.
Über Preisgestaltung und Einkommensverhältnisse werden Kaufinteressen gesteuert - d.h. die Preise bei Waren, bei denen Kaufinteressen gemindert werden sollen, werden ganz gezielt erhöht.
Dies wiederum bedeutet, das Bedürfnisse einerseits nicht zeitnah befriedigt werden können, weil zwischen Ermittlung der Bedürfnisse und deren Befriedigung immer Planungsphase UND Produktionsprozess liegen, andererseite das Entstehen bestimmter Bedürfnisse gezielt unterdrückt wird.
Und das IST de facto Mangelwirtschaft! Gleichzeitig wird technischer Fortschritt damit unterbunden bzw verlangsamt.

In einer marktwirtschaft hingegen stehen die Unternehmen untereinander im Wettbewerb. Dies fördert technischen Fortschritt und Befriedigung von Bedürfnissen, weil der Markt sich eben genau an der Nachfrage zu bestimmten Gütern und Dienstleistungen orientiert.
Und insbesondere in der Nachhaltigen Wirtschaftsweise finden neben der optimalen Bedürfnisbefriedigung noch ökologische und soziale Belange besondere Berücksichtigung.

[Rote_Galaxie]

(12 Mar 2017, 16:06)

Sorry, aber dann hast du schlicht keine Ahnung. Marx und Engels helfen dir in dem Falle auch nicht weiter!
Unterschiede und Funktion(en) von Marktwirtschaft und Planwirtschaft (Zentralverwaltungswirtschaft) zu kennen, gehört zu den Grundlagen/Grundwissen jeder BWL-Ausbildung (müssen auch Bürokaufleute drauf haben).
Bei Planwirtschaft wird nunmal jeder ökonomische Prozess geplant - Produktion sowie Verteilung von Dienstleistungen und Gütern (Konsumtion). Bei Planwirtschaft erhalten alle Unternehmen und Dienstleister Vorgaben mit den entsprechenden Kennzahlen über zu produzierende Mengen, einzuseztende Arbeitskräfte, Materialeinsatz etc pp bis hin zur Preisgestaltung und Lohnvorgaben.
Über Preisgestaltung und Einkommensverhältnisse werden Kaufinteressen gesteuert - d.h. die Preise bei Waren, bei denen Kaufinteressen gemindert werden sollen, werden ganz gezielt erhöht.
Dies wiederum bedeutet, das Bedürfnisse einerseits nicht zeitnah befriedigt werden können, weil zwischen Ermittlung der Bedürfnisse und deren Befriedigung immer Planungsphase UND Produktionsprozess liegen, andererseite das Entstehen bestimmter Bedürfnisse gezielt unterdrückt wird.
Und das IST de facto Mangelwirtschaft! Gleichzeitig wird technischer Fortschritt damit unterbunden bzw verlangsamt.

In einer marktwirtschaft hingegen stehen die Unternehmen untereinander im Wettbewerb. Dies fördert technischen Fortschritt und Befriedigung von Bedürfnissen, weil der Markt sich eben genau an der Nachfrage zu bestimmten Gütern und Dienstleistungen orientiert.
Und insbesondere in der Nachhaltigen Wirtschaftsweise finden neben der optimalen Bedürfnisbefriedigung noch ökologische und soziale Belange besondere Berücksichtigung.

Nur ein kleiner Tipp am Rande, wenn jemand dir sagt, dass er anderer Meinung ist besteht durchaus die Möglichkeit dass er Ahnung hat ,vielleicht sogar mehr wie du,
aber keine Lust hat alles hundertmal runterzuleiern. Und jemand, der einen auf Oberlehrer macht hat meistens sowieso beschränktes Wissen.
Es gibt eben nicht nur zentrale Planwirtschaft oder Marktwirtschaft sondern auch verschiedene Hybridformen wie z. B das chinesische Modell.

Außerdem wird die Zukunft zeigen wie man Bedürfnisse exakt planen kann denn die Planwirtschaft ist meiner Meinung nach das Modell der Zukunft auch wenn sie jetzt noch nicht realisierbar ist.

[twilight]

(12 Mar 2017, 16:21)

Nur ein kleiner Tipp am Rande, wenn jemand dir sagt, dass er anderer Meinung ist besteht durchaus die Möglichkeit dass er Ahnung hat ,vielleicht sogar mehr wie du,
aber keine Lust hat alles hundertmal runterzuleiern. Und jemand, der einen auf Oberlehrer macht hat meistens sowieso beschränktes Wissen.
Es gibt eben nicht nur zentrale Planwirtschaft oder Marktwirtschaft sondern auch verschiedene Hybridformen wie z. B das chinesische Modell.

Außerdem wird die Zukunft zeigen wie man Bedürfnisse exakt planen kann denn die Planwirtschaft ist meiner Meinung nach das Modell der Zukunft auch wenn sie jetzt noch nicht realisierbar ist.

Bin ich anderer Meinung.

[Rote_Galaxie]

(12 Mar 2017, 16:32)

Bin ich anderer Meinung.

Zugegeben, der war gut.

[Dark Angel]

(12 Mar 2017, 16:21)

Nur ein kleiner Tipp am Rande, wenn jemand dir sagt, dass er anderer Meinung ist besteht durchaus die Möglichkeit dass er Ahnung hat ,vielleicht sogar mehr wie du,
aber keine Lust hat alles hundertmal runterzuleiern. Und jemand, der einen auf Oberlehrer macht hat meistens sowieso beschränktes Wissen.
Es gibt eben nicht nur zentrale Planwirtschaft oder Marktwirtschaft sondern auch verschiedene Hybridformen wie z. B das chinesische Modell.

Tja nur zu dumm, dass es in China keine Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft mehr gibt, sondern ein marktwirschaftlich orientiertes Wirtschaftssystem, in dem nur wenige Eckkennziffern staatlich geplant sind. Und dumm, dass dieses Wirtschaftssystem bereits 2010 an seine Grenzen gestoßen ist und deshalb der staatliche Einfluss sukzessive immer weiter gelockert wird und sich in China immer stärker das marktwirtschaftliche Wirtschaftssystem durchsetzt. Das Problem an der Sache ist nämlich, dass (internationale) Märkte eben nicht zentralistisch steuerbar sind.
Erkauft wurde dieses, auf beschränkt zentralistischem Einfluss beruhende, Wirtschaftswachstum und steigende Wohlstand mit Verzicht auf demokratische Freiheitrechte. Aufrecht erhalten werden konnte dieses Wirtschaftswachstum auch nur durch ständige staatliche Eingriffe in das Finanzsystem/in die Finanzmärkte ==> Unterbewertung der Währung zur Stützung des Exports . 2016 haben alle diese "staatlichen Maßnahmen" aber nix mehr genützt.
Wie war das doch gleich mit dem mehr Ahnung haben?

(12 Mar 2017, 16:21)Außerdem wird die Zukunft zeigen wie man Bedürfnisse exakt planen kann denn die Planwirtschaft ist meiner Meinung nach das Modell der Zukunft auch wenn sie jetzt noch nicht realisierbar ist.

Das Modell Cina zeigt, dass man Märkte und damit Bedürfnisse eben nicht exakt planen kann - nich heute und auch nicht in Zukunft!
Und das Modell China zeigt, dass Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft - selbst unter eingeschränkten Freiheitsrechten nicht das Wirtschaftsmodell der Zukunft sein kann.
Individuelle Bedürfnisse sind niemals planbar und schon gar nicht exakt. Menschen wollen ihre Bedürfnisse dann befriedigen, wenn sie auftreten und nicht "irgendwann geplant".
Wenn heute "mein Läppi den Geist aufgibt", dann habe ich heute das Bedürfnis, mir einen neuen zuzulegen und nicht irgendeinen, den es gerade gibt, weil gem. zetralistischer Planwirtschaft nur ein einziger Hersteller beauftragt ist, Laptops herzustellen - nein ich will ein ganz bestimmtes Gerät, eines ganz bestimmten Herstellers. Und NEIN - es ist eben nicht exakt planbar, wann der "Läppi den Geist aufgibt" und das Bedürfnis nach einem neuen entsteht. Heute nicht und in Zukunft auch nicht. Dieses einfache Beispiel ist auf viele Bereiche anwendbar!

[Rote_Galaxie]

(12 Mar 2017, 17:41)

Tja nur zu dumm, dass es in China keine Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft mehr gibt, sondern ein marktwirschaftlich orientiertes Wirtschaftssystem, in dem nur wenige Eckkennziffern staatlich geplant sind. Und dumm, dass dieses Wirtschaftssystem bereits 2010 an seine Grenzen gestoßen ist und deshalb der staatliche Einfluss sukzessive immer weiter gelockert wird und sich in China immer stärker das marktwirtschaftliche Wirtschaftssystem durchsetzt. Das Problem an der Sache ist nämlich, dass (internationale) Märkte eben nicht zentralistisch steuerbar sind.
Erkauft wurde dieses, auf beschränkt zentralistischem Einfluss beruhende, Wirtschaftswachstum und steigende Wohlstand mit Verzicht auf demokratische Freiheitrechte.


Das Modell Cina zeigt, dass man Märkte und damit Bedürfnisse eben nicht exakt planen kann - nich heute und auch nicht in Zukunft!
Und das Modell China zeigt, dass Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft - selbst unter eingeschränkten Freiheitsrechten nicht das Wirtschaftsmodell der Zukunft sein kann.
Individuelle Bedürfnisse sind niemals planbar und schon gar nicht exakt. Menschen wollen ihre Bedürfnisse dann befriedigen, wenn sie auftreten und nicht "irgendwann geplant".
Wenn heute "mein Läppi den Geist aufgibt", dann habe ich heute das Bedürfnis, mir einen neuen zuzulegen und nicht irgendeinen, den es gerade gibt, weil gem. zetralistischer Planwirtschaft nur ein einziger Hersteller beauftragt ist, Laptops herzustellen - nein ich will ein ganz bestimmtes Gerät, eines ganz bestimmten Herstellers. Und NEIN - es ist eben nicht exakt planbar, wann der "Läppi den Geist aufgibt" und das Bedürfnis nach einem neuen entsteht. Heute nicht und in Zukunft auch nicht. Dieses einfache Beispiel ist auf viele Bereiche anwendbar!

Das Modell der Chinesen bezeichnen sie selbst als "sozialistische Marktwirtschaft" kannst ja mal googlen. Denn dieses Modell wird als Vorstufe zum vollwertigen Sozialismus gesehen (s. Verfassung von China).
Und es gibt verschiedene Ansichten was Freiheit ist nämlich der Unterschied zwischen individueller Freiheit und kollektiver Freiheit.
Außerdem, woher willst du wissen was in Zukunft möglich sein wird? Hast du da ne Glaskugel oder sowas ähnliches?

[BlueMonday]

(11 Mar 2017, 06:29)

Richtig. Und genau darum geht es hier seit paar Tagen. Wie sollte sie denn sein, die Welt, die du dir vorstellen könntest?

Ich bin da äußerst bescheiden und bevorzuge "weniger ist mehr". Weniger Staatseinfluss, weniger Bevormundung, weniger Regulierungen, weniger Politik wagen, verteilere Entscheidungsfindungen kurz gesagt.

Wie gesagt, erst einmal geht es um eine hinreichende Vorstellung über den Istzustand - und das, was war. Lernen aus dem Vergangenen, statt es auszublenden.
Und dann geht es in einem weiteren Schritt um die Frage nach der Möglichkeit ("Was könnte sein?") - und dann - viel später - stellt sich erst die Frage, welche Welt es denn sein darf unter all den möglichen, denkbaren Alternativen. Also wenn, dann wird hier der 4., 5. Schritt vorm ersten getan.

Und es bereitet mir eher ein ungutes Gefühl, wenn man gleich die ganze Welt verändern will, vor allem mit all den übersprungenen Schritten.
Nun sind auch solche Vorstellungen eine ganze Welt betreffend prinzipbedingt sehr allgemein und unkonkret. Ich kann damit wenig anfangen. Ungleich interessanter finde ich da, was man hier und jetzt als konkreter Menschen tun und ändern kann, sprich wenn man sich seine eigene Handlungssphäre bewusst macht. Welche Mittel habe ich? Wohin will ich? Was kann ich ändern? Wer könnte mir dabei helfen? Bei wem habe ich Kredit? Wie könnte ich meinen Kredit verbessern? Wie überzeuge ich jene, die Mittel haben? Wer teilt meine Interessen? Solche zielführenden Fragen. Und das brauchbare Ziel ist erst mal und immer wieder etwas Umsetzbares.
Das frage ich ja auch in solchen Threads, versuche an den Träumern zu rütteln, ihnen etwas Konkreteres zu entlocken.

Schon im Interesse der eigenen psychischen Gesundheit: Langfristig kann das doch nur deprimieren, wenn es beim ohnmächtigen Träumen bleibt... Der Mensch bleibt seelisch gesund in und an der Tat, wenn er tut, woran er glaubt, damit wächst ja erst sein Glaube, wenn er sieht, dass sich seine Vorstellung verwirklicht.
Und wenn er sich Fehler eingestehen kann, wenn er sich korrigieren und anpassen kann, wenn er ansprechbar bleibt, wenn er auf äußeres Feedback reagieren kann.

Konkreter: in der heutigen zeit, um selbst über die produktiven Mittel mitzubestimmen oder über eine innere Struktur eines Teils des Ganzen - gibt es ja einen oft eingeschlagenen Weg: nennt sich Unternehmensgründung.
Unternehmen im buchstäblichen Sinne: aufstehen, tätig werden, etwas (das Eigene!) in die Waagschale werfen.
Oder eben einen Verein, eine Genossenschaft, whatever. Just do it!

Und dann gibt es wiederum jene, die dann sagen: Viel zu mühsam! Die für ihre Utopie am besten gleich das "Ganze", die ganze große Welt mit all ihren Menschen umkrempeln müssen. Das geschieht natürlich nicht. Gott sei Dank nicht!
Dann sitzt man da und wartet und es passiert nichts ... und wenn etwas passiert, dann hat es am Ende wenig mit der ursprünglichen Utopie gemein. Und dann spricht man wieder von einem Kommunismus, der nie wirklich umgesetzt wurde und fährt die x. Runde auf dem Traumkarussell

[Selina]

(12 Mar 2017, 18:26)

Ich bin da äußerst bescheiden und bevorzuge "weniger ist mehr". Weniger Staatseinfluss, weniger Bevormundung, weniger Regulierungen, weniger Politik wagen, verteilere Entscheidungsfindungen kurz gesagt.

Wie gesagt, erst einmal geht es um eine hinreichende Vorstellung über den Istzustand - und das, was war. Lernen aus dem Vergangenen, statt es auszublenden.
Und dann geht es in einem weiteren Schritt um die Frage nach der Möglichkeit ("Was könnte sein?") - und dann - viel später - stellt sich erst die Frage, welche Welt es denn sein darf unter all den möglichen, denkbaren Alternativen. Also wenn, dann wird hier der 4., 5. Schritt vorm ersten getan.

Und es bereitet mir eher ein ungutes Gefühl, wenn man gleich die ganze Welt verändern will, vor allem mit all den übersprungenen Schritten.
Nun sind auch solche Vorstellungen eine ganze Welt betreffend prinzipbedingt sehr allgemein und unkonkret. Ich kann damit wenig anfangen. Ungleich interessanter finde ich da, was man hier und jetzt als konkreter Menschen tun und ändern kann, sprich wenn man sich seine eigene Handlungssphäre bewusst macht. Welche Mittel habe ich? Wohin will ich? Was kann ich ändern? Wer könnte mir dabei helfen? Bei wem habe ich Kredit? Wie könnte ich meinen Kredit verbessern? Wie überzeuge ich jene, die Mittel haben? Wer teilt meine Interessen? Solche zielführenden Fragen. Und das brauchbare Ziel ist erst mal und immer wieder etwas Umsetzbares.
Das frage ich ja auch in solchen Threads, versuche an den Träumern zu rütteln, ihnen etwas Konkreteres zu entlocken.

Schon im Interesse der eigenen psychischen Gesundheit: Langfristig kann das doch nur deprimieren, wenn es beim ohnmächtigen Träumen bleibt... Der Mensch bleibt seelisch gesund in und an der Tat, wenn er tut, woran er glaubt, damit wächst ja erst sein Glaube, wenn er sieht, dass sich seine Vorstellung verwirklicht.
Und wenn er sich Fehler eingestehen kann, wenn er sich korrigieren und anpassen kann, wenn er ansprechbar bleibt, wenn er auf äußeres Feedback reagieren kann.

Konkreter: in der heutigen zeit, um selbst über die produktiven Mittel mitzubestimmen oder über eine innere Struktur eines Teils des Ganzen - gibt es ja einen oft eingeschlagenen Weg: nennt sich Unternehmensgründung.
Unternehmen im buchstäblichen Sinne: aufstehen, tätig werden, etwas (das Eigene!) in die Waagschale werfen.
Oder eben einen Verein, eine Genossenschaft, whatever. Just do it!

Und dann gibt es wiederum jene, die dann sagen: Viel zu mühsam! Die für ihre Utopie am besten gleich das "Ganze", die ganze große Welt mit all ihren Menschen umkrempeln müssen. Das geschieht natürlich nicht. Gott sei Dank nicht!
Dann sitzt man da und wartet und es passiert nichts ... und wenn etwas passiert, dann hat es am Ende wenig mit der ursprünglichen Utopie gemein. Und dann spricht man wieder von einem Kommunismus, der nie wirklich umgesetzt wurde und fährt die x. Runde auf dem Traumkarussell

Da stimme ich vollkommen mit dir überein. Bis auf diesen Punkt: So ein Forum ist nun mal dazu da, theoretische Positionen, ja sogar unfertige Gedanken, Hypothesen, Ansichten zu diskutieren. Aber auch das kann produktiv werden, sofern man wirklich inhaltlich diskutieren will. Produktiv im Sinne von Denkanstoß, von positiver Provokation, von humorvoller, streitbarer Debatte auf Augenhöhe. Ohne Besserwisserei. Wer dagegen einen Verein oder gar ein Unternehmen gründen möchte, kann das ebenfalls gerne tun. Da hast du recht. So ein Forum wie das hier wäre dann allerdings nicht die richtige Plattform dafür, vermute ich

[Dark Angel]

(12 Mar 2017, 17:51)

Das Modell der Chinesen bezeichnen sie selbst als "sozialistische Marktwirtschaft" kannst ja mal googlen. Denn dieses Modell wird als Vorstufe zum vollwertigen Sozialismus gesehen (s. Verfassung von China).

Es handelt sich um Marktwirtschaft - ganz egal ob nun mit dem Zusatz "freie", "soziale" oder "sozialistische" - dem Wesen nach ist und bleibt Marktwirtschaft Marktwirtschaft, weil sie dem Markt/den Märkten unterliegt und sich an dieses orientiert. Marktwirtschaft wird durch Wettbewerb und optimaler Bedürfnisbefriedigung bestimmt.
Und genau darin besteht der Unterschied zur Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft - in der kein Wettbewerb stattfindet, die sich nicht am Markt/den Märkten orientiert und in der es nicht um optimale Bedürfnisbefriedigung geht.

(12 Mar 2017, 17:51)]Und es gibt verschiedene Ansichten was Freiheit ist nämlich der Unterschied zwischen individueller Freiheit und kollektiver Freiheit.

Es gibt eben nicht verschiedene Freiheitsrechte, weil Freiheitsrechte immer individuelle Rechte sind.
Remeber: "Alle Menschen sind frei und gleich an Rechten und Würde geboren"
Da geht es um Menschen, um Individuen und nicht um Kollektive.
Der Zwang, sich einem Kollektiv unterzuordnen ist immer mit der Einschränkung persönlicher Freiheit verbunden.
Und in einer fortschrittliche Gesellschaft muss die persönliche Freiheit des Einzelnen immer Vorrang haben.

(12 Mar 2017, 17:51)Außerdem, woher willst du wissen was in Zukunft möglich sein wird? Hast du da ne Glaskugel oder sowas ähnliches?

Bedürfnis ist der individuell/subjektiv empfundene Zustand eines Mangels und dieser Zustand entsteht spontan aus einer Situation heraus.
Und genau aus diesem Grund sind Bedürfnisse nicht planbar.
Dazu brauche ich keine Glaskugel, dazu reicht die Kenntnis der Definition Bedürfnis. Die Glaskugel bräuchten hingegen jene, die meinen Bedürfnisse planen zu können UND sie müssten zudem noch über telepathische Fähigkeiten verfügen.

[Rote_Galaxie]

(12 Mar 2017, 18:51)

Es handelt sich um Marktwirtschaft - ganz egal ob nun mit dem Zusatz "freie", "soziale" oder "sozialistische" - dem Wesen nach ist und bleibt Marktwirtschaft Marktwirtschaft, weil sie dem Markt/den Märkten unterliegt und sich an dieses orientiert. Marktwirtschaft wird durch Wettbewerb und optimaler Bedürfnisbefriedigung bestimmt.
Und genau darin besteht der Unterschied zur Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft - in der kein Wettbewerb stattfindet, die sich nicht am Markt/den Märkten orientiert und in der es nicht um optimale Bedürfnisbefriedigung geht.


Es gibt eben nicht verschiedene Freiheitsrechte, weil Freiheitsrechte immer individuelle Rechte sind.
Remeber: "Alle Menschen sind frei und gleich an Rechten und Würde geboren"
Da geht es um Menschen, um Individuen und nicht um Kollektive.
Der Zwang, sich einem Kollektiv unterzuordnen ist immer mit der Einschränkung persönlicher Freiheit verbunden.
Und in einer fortschrittliche Gesellschaft muss die persönliche Freiheit des Einzelnen immer Vorrang haben.


Bedürfnis ist der individuell/subjektiv empfundene Zustand eines Mangels und dieser Zustand entsteht spontan aus einer Situation heraus.
Und genau aus diesem Grund sind Bedürfnisse nicht planbar.
Dazu brauche ich keine Glaskugel, dazu reicht die Kenntnis der Definition Bedürfnis. Die Glaskugel bräuchten hingegen jene, die meinen Bedürfnisse planen zu können UND sie müssten zudem noch über telepathische Fähigkeiten verfügen.

Es handelt sich um Marktwirtschaft - ganz egal ob nun mit dem Zusatz "freie", "soziale" oder "sozialistische" - dem Wesen nach ist und bleibt Marktwirtschaft Marktwirtschaft, weil sie dem Markt/den Märkten unterliegt und sich an dieses orientiert. Marktwirtschaft wird durch Wettbewerb und optimaler Bedürfnisbefriedigung bestimmt.
Und genau darin besteht der Unterschied zur Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft - in der kein Wettbewerb stattfindet, die sich nicht am Markt/den Märkten orientiert und in der es nicht um optimale Bedürfnisbefriedigung geht.

Es handelt sich um ein Hybrid, kleiner Tipp, es gibt auch Graustufen nicht alles ist schwarz oder weiß.

Es gibt eben nicht verschiedene Freiheitsrechte, weil Freiheitsrechte immer individuelle Rechte sind.
Remeber: "Alle Menschen sind frei und gleich an Rechten und Würde geboren"
Da geht es um Menschen, um Individuen und nicht um Kollektive.
Der Zwang, sich einem Kollektiv unterzuordnen ist immer mit der Einschränkung persönlicher Freiheit verbunden.
Und in einer fortschrittliche Gesellschaft muss die persönliche Freiheit des Einzelnen immer Vorrang haben.

Es gibt in der Tat individuelle Freiheitsrechte aber ich rede von den Menschenrechten und die sind die Summe aller individullen Freiheitsrechte, deswegen
kollektive Freiheit. Es ist nämlich ein Unterschied ob jemand seine Freiheit benutzt um über anderen zu stehen oder ob permanent alle die gleiche Freiheit haben
und es keine Hierarchien gibt.

Bedürfnis ist der individuell/subjektiv empfundene Zustand eines Mangels und dieser Zustand entsteht spontan aus einer Situation heraus.
Und genau aus diesem Grund sind Bedürfnisse nicht planbar.
Dazu brauche ich keine Glaskugel, dazu reicht die Kenntnis der Definition Bedürfnis. Die Glaskugel bräuchten hingegen jene, die meinen Bedürfnisse planen zu können UND sie müssten zudem noch über telepathische Fähigkeiten verfügen.

[/quote]

Auch in einer Marktwirtschaft muss man warten bis die eigenen Bedürfnisse erfüllt werden weil die Waren erst produziert werden müssen.
Du wartest so oder so. Denn auch eine Marktwirtschaft kann nicht in deinen Kopf sehen.

Nebenbei nervt mich deine autoritäre Art anderen deine Meinung aufzuzwingen. Du bist nicht Buddha oder Stalin.

[Dark Angel]

(12 Mar 2017, 20:00)

Es handelt sich um ein Hybrid, kleiner Tipp, es gibt auch Graustufen nicht alles ist schwarz oder weiß.

Bei Wirtschaftssystemen gibt es keine "Graustufen" - es gibt Marktwirtschaft in verschiedenen Ausprägungen - alle sind durch Wettbewerb charakterisiert, es gibt Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft und es gibt Substitutionswirtschaft.

(12 Mar 2017, 20:00)]Es gibt in der Tat individuelle Freiheitsrechte aber ich rede von den Menschenrechten und die sind die Summe aller individullen Freiheitsrechte, deswegen

Menschenrechte SIND individuelle Freiheitsrechte - Menschenrechte sind unteilbar und unveräußerbar!

(12 Mar 2017, 20:00)kollektive Freiheit. Es ist nämlich ein Unterschied ob jemand seine Freiheit benutzt um über anderen zu stehen oder ob permanent alle die gleiche Freiheit haben
und es keine Hierarchien gibt.

Unsinn! Menschenrechte haben bedeutet schlicht und ergreifend, sich nicht dem Kollektiv unterordnen zu müssen.
Hierarchien haben nix mit Freiheit zu tun, sondern mit Organisation und Verwaltung. Ab einer bestimmten Größe und Komplexität einer Gesellschaft sind Hierarchien erforderlich. Anders funktionieren die nämlich nicht.

(12 Mar 2017, 20:00)Auch in einer Marktwirtschaft muss man warten bis die eigenen Bedürfnisse erfüllt werden weil die Waren erst produziert werden müssen.
Du wartest so oder so. Denn auch eine Marktwirtschaft kann nicht in deinen Kopf sehen.

Nee muss ich nicht! Marktwirtschaft funktioniert ja gerade über Angbot und Nachfrage und damit über optimale Bedürfnisbefriedigung.
Güter und Dienstleistungen die häufig nachgefragt werden, werden entsprechend angeboten - da muss ich gar nicht warten.
Wieder mein "Läppi-Beispiel": Wenn der den "Geist aufgibt", kann ich sofort mein Bedürfnis nach einem neuen befriedigen - ich kann mir sogar Gerät und Hersteller aussuchen. Da muss ich gar nicht warten, bis der produziert ist - der IST nämlich schon produziert.
Und genau das ist der Unterschied zur Planwirtschaft - da muss meine Bedürfnis erst erfasst werden, dann muss mein Bedürfnis in die Planung aufgenommen werden und erst dann wird der "Läppi" produziert.
Bedürfnisbefriedigung geht anders.

(12 Mar 2017, 20:00)Nebenbei nervt mich deine autoritäre Art anderen deine Meinung aufzuzwingen. Du bist nicht Buddha oder Stalin.

Ach dich nervt, wenn andere eine andere Meinung vertreten, vor allem wenn die anderen dir deine Fehler aufzeigen.
Tja - das hier ist ein Diskussionsforum, da treffen nunmal kontroverse Meinungen aufeinander, damit musst du leben.
Deine Vorstellungen einer zukünftigen Gesellschaft, in der alles - einschließlich der Bedürfnisse, die Menschen haben/haben dürfen - geplant wird, in der das Kollektiv Vorrang vor dem Individuum hat, sich das Individuum den Kollektiv unterzuordnen hat, teilt hier kaum jemand.

[Rote_Galaxie]

(12 Mar 2017, 20:55)

Bei Wirtschaftssystemen gibt es keine "Graustufen" - es gibt Marktwirtschaft in verschiedenen Ausprägungen - alle sind durch Wettbewerb charakterisiert, es gibt Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft und es gibt Substitutionswirtschaft.


Menschenrechte SIND individuelle Freiheitsrechte - Menschenrechte sind unteilbar und unveräußerbar!


Unsinn! Menschenrechte haben bedeutet schlicht und ergreifend, sich nicht dem Kollektiv unterordnen zu müssen.
Hierarchien haben nix mit Freiheit zu tun, sondern mit Organisation und Verwaltung. Ab einer bestimmten Größe und Komplexität einer Gesellschaft sind Hierarchien erforderlich. Anders funktionieren die nämlich nicht.


Nee muss ich nicht! Marktwirtschaft funktioniert ja gerade über Angbot und Nachfrage und damit über optimale Bedürfnisbefriedigung.
Güter und Dienstleistungen die häufig nachgefragt werden, werden entsprechend angeboten - da muss ich gar nicht warten.
Wieder mein "Läppi-Beispiel": Wenn der den "Geist aufgibt", kann ich sofort mein Bedürfnis nach einem neuen befriedigen - ich kann mir sogar Gerät und Hersteller aussuchen. Da muss ich gar nicht warten, bis der produziert ist - der IST nämlich schon produziert.
Und genau das ist der Unterschied zur Planwirtschaft - da muss meine Bedürfnis erst erfasst werden, dann muss mein Bedürfnis in die Planung aufgenommen werden und erst dann wird der "Läppi" produziert.
Bedürfnisbefriedigung geht anders.


Ach dich nervt, wenn andere eine andere Meinung vertreten, vor allem wenn die anderen dir deine Fehler aufzeigen.
Tja - das hier ist ein Diskussionsforum, da treffen nunmal kontroverse Meinungen aufeinander, damit musst du leben.
Deine Vorstellungen einer zukünftigen Gesellschaft, in der alles - einschließlich der Bedürfnisse, die Menschen haben/haben dürfen - geplant wird, in der das Kollektiv Vorrang vor dem Individuum hat, sich das Individuum den Kollektiv unterzuordnen hat, teilt hier kaum jemand.

Bei Wirtschaftssystemen gibt es keine "Graustufen" - es gibt Marktwirtschaft in verschiedenen Ausprägungen - alle sind durch Wettbewerb charakterisiert, es gibt Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft und es gibt Substitutionswirtschaft.

Doch es gibt Graustufen denn je nachdem wieviel Staat und wieviel Vergesellschaftung in den Produktionsmitteln angelegt werden.
Siehe hier:

Die folgenden Ausprägungen von Wirtschaftsordnungen (neben denen es jedoch noch weitere, weniger bekannte, Systeme gibt) haben von oben nach unten eine zunehmende Staatsquote:

Subsistenzwirtschaft (prä-staatliche / staatenlose Wirtschaftsformen, Jäger- und Sammlergesellschaften, Ackerbauern und Viehzüchter, Dorfgemeinschaft (Ethnologie), Solidarwirtschaftssysteme) [4]
Freie Marktwirtschaft (basierend auf dem klassischen Liberalismus bzw. Wirtschaftsliberalismus)[5]
Soziale Marktwirtschaft (basierend auf dem Ordoliberalismus und dem Konzept von Alfred Müller-Armack)[6]
Marktwirtschaft mit Wohlfahrtsstaat (Skandinavisches Modell)[7]
Korporatismus (inkl. Wehrwirtschaft)
Planwirtschaft

Auch wenn du dich im Kreis drehst.

Menschenrechte SIND individuelle Freiheitsrechte - Menschenrechte sind unteilbar und unveräußerbar!

Sie sind beides, sie gelten für jedes Individuum und die Summe aller Individuen ist das Kollektiv. Ich habe nirgends bestritten dass sie teilbar wären.
Halte mich da selbst an Mühsam. "Niemand ist frei solange es nicht alle sind."
Denn man kann durchaus seine Freiheitsrechte dazu benutzen um anderen die Freiheit zu nehmen wie es die Klasse der Kapitalisten oder z. B die extrem Rechten tun.
Deswegen gibt es Artikel 18 des GG.

Unsinn! Menschenrechte haben bedeutet schlicht und ergreifend, sich nicht dem Kollektiv unterordnen zu müssen.
Hierarchien haben nix mit Freiheit zu tun, sondern mit Organisation und Verwaltung. Ab einer bestimmten Größe und Komplexität einer Gesellschaft sind Hierarchien erforderlich. Anders funktionieren die nämlich nicht.

Wenn du das so siehst bist du ein Gegner der Demokratie. Denn Demokratie bedeutet sich dem Willen der Mehrheit unterzuordnen. Was du da forderst ist eine extrem-kindliche Vorstellung
einer staatlichen Ordnung. Hierarchien haben übrigens sehr wohl was mit Freiheit zu tun wenn man z. B den NS-Staat anschaut. Der war nämlich streng hierarchisch mit zunehmender Macht nach oben,
also zentralisiert aufgebaut.
Im Tierreich gibt es außerdem Arten die ohne Hierarchie leben z. B Fischschwärme, Vogelschwärme, Bienen, Ameisen.
Und dass Menschen ohne Hierarchie leben können beweist der spanische Bürgerkrieg.

Also bitte, behaupte nicht irgendwas was historisch oder biologisch widerlegt wurde.

Nee muss ich nicht! Marktwirtschaft funktioniert ja gerade über Angbot und Nachfrage und damit über optimale Bedürfnisbefriedigung.
Güter und Dienstleistungen die häufig nachgefragt werden, werden entsprechend angeboten - da muss ich gar nicht warten.
Wieder mein "Läppi-Beispiel": Wenn der den "Geist aufgibt", kann ich sofort mein Bedürfnis nach einem neuen befriedigen - ich kann mir sogar Gerät und Hersteller aussuchen. Da muss ich gar nicht warten, bis der produziert ist - der IST nämlich schon produziert.
Und genau das ist der Unterschied zur Planwirtschaft - da muss meine Bedürfnis erst erfasst werden, dann muss mein Bedürfnis in die Planung aufgenommen werden und erst dann wird der "Läppi" produziert.
Bedürfnisbefriedigung geht anders.

Marktwirtschaft funktioniert nur weil sie auf Masse, anders ausgedrückt weil sie zuviel produziert. Deswegen geht dieser Planet langsam auch kaputt weil sie nicht langfristig denkt und weil sie die Umwelt zugunsten des Profits zerstört.

Ach dich nervt, wenn andere eine andere Meinung vertreten, vor allem wenn die anderen dir deine Fehler aufzeigen.
Tja - das hier ist ein Diskussionsforum, da treffen nunmal kontroverse Meinungen aufeinander, damit musst du leben.
Deine Vorstellungen einer zukünftigen Gesellschaft, in der alles - einschließlich der Bedürfnisse, die Menschen haben/haben dürfen - geplant wird, in der das Kollektiv Vorrang vor dem Individuum hat, sich das Individuum den Kollektiv unterzuordnen hat, teilt hier kaum jemand.

Ich habe kein Problem mit anderen Meinungen. Ich habe etwas gegen falsche Behauptungen und Ideologie bestimmte Ansichten sowie das Aufzwingen der eigenen Weltsicht auf andere
ohne Alternativen die gleichen Chancen zu gewährleisten.

[Occham]

Kollektiv ist ein vielseitiges Wort. Eine Diktatur ist ein Kollektiv, eine normale kleine Familie ist auch ein Kollektiv, eine Genossenschaft ist ein Kollektiv, ein Konzern ist ein Kollektiv, ein normales Unternehmen ist ein Kollektiv. Der Teufel liegt eben im Detail und um diese muss man sich unterhalten, auch wenn es nicht immer angenehm ist.

[Dark Angel]

(12 Mar 2017, 22:39)

Doch es gibt Graustufen denn je nachdem wieviel Staat und wieviel Vergesellschaftung in den Produktionsmitteln angelegt werden.
Siehe hier:

Die folgenden Ausprägungen von Wirtschaftsordnungen (neben denen es jedoch noch weitere, weniger bekannte, Systeme gibt) haben von oben nach unten eine zunehmende Staatsquote:

Subsistenzwirtschaft (prä-staatliche / staatenlose Wirtschaftsformen, Jäger- und Sammlergesellschaften, Ackerbauern und Viehzüchter, Dorfgemeinschaft (Ethnologie), Solidarwirtschaftssysteme) [4]
Freie Marktwirtschaft (basierend auf dem klassischen Liberalismus bzw. Wirtschaftsliberalismus)[5]
Soziale Marktwirtschaft (basierend auf dem Ordoliberalismus und dem Konzept von Alfred Müller-Armack)[6]
Marktwirtschaft mit Wohlfahrtsstaat (Skandinavisches Modell)[7]
Korporatismus (inkl. Wehrwirtschaft)
Planwirtschaft

Auch wenn du dich im Kreis drehst.

Sind Freie Marktwirtschaft, Soziale Marktwirtschaft, Marktwirtschaft mit Wohlfahrtsstaat immer Marktwirtschaft - sie funktionieren nach den gleichen Prinzipien ==> Wettbewerb, Angebot und Nachfrage und daraus folgend optimale Bedürfnisbefriedigung etc pp.
Politische Regularien, die in das Wirtschaftssystem Marktwirtschaft eingreifen, ändern nichts am Wirtschaftssystem selbst.
Sogar Selinas Beispiel der Genossenschaft im Baskenland funktioniert und arbeitet nach marktwirtschaftlichen Prinzipien, auch wenn dort aufgrund der Eigentumsform Auswirkungen abgemildert, auf Marktschwankungen flexibler reagiert und Marktnischen- und lücken schneller und flexibler erschlossen werden können.

(12 Mar 2017, 22:39)
Sie sind beides, sie gelten für jedes Individuum und die Summe aller Individuen ist das Kollektiv.

Falsch! Menschenrechte (Grundrechte) sind nur und ausschließlich Individualrechte - die jeder einzelne Mensch allein aufgrund seines Menschseins inne hat. Da ist nix mit Summe und erst rechts nix mit Kollektiv!
Werden die Menschrechte eines Menschen eingeschränkt und/oder missachtet betrifft das immer nur diesen einen Menschen. Alle anderen sind davon nicht betroffen. Wird mein Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit missachtet oder mein Menschenrecht auf Privatspäre, dann betrifft das ausschließlich mich als Einzelindividuum und niemanden sonst und schon gar kein "Kollektiv".

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3845646]Denn man kann durchaus seine Freiheitsrechte dazu benutzen um anderen die Freiheit zu nehmen wie es die Klasse der Kapitalisten oder z. B die extrem Rechten tun.
Deswegen gibt es Artikel 18 des GG.

§18 GG bezieht sich auf Einzelindividuen und nicht auf Gruppen! Wer die Menschrechte anderer (Einzelindividuen) missbraucht und/oder einschränkt, begeht eine Straftat, die entsprechend geahndet wird. Da wird das betreffende Einzelindividuum bestraft und nicht die Gruppe. Es könne immer nur die Rechte von Einzelindividuen missachtet und oder verletzt werden. Es gibt keine Grund-/Menschenrechte in Form von Gruppenrechten.

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3845646]Wenn du das so siehst bist du ein Gegner der Demokratie. Denn Demokratie bedeutet sich dem Willen der Mehrheit unterzuordnen. Was du da forderst ist eine extrem-kindliche Vorstellung einer staatlichen Ordnung

Oh - ganz im Gegenteil! In einer Demokratie hat jeder Einzelne das Recht auf Entscheidungsfreiheit, da gibt es keinen Gruppenzwang.
Das ist ja gerade das Gute an einer Demokratie, dass jeder frei seine Meinung äußern und frei entscheiden kann und mich eben nicht irgendwem unterzuordnen habe. In einer Demokratie hat die Minderheit, die Mehrheitsmeinung zu tolerieren - mehr aber auch nicht.
Da muss sich niemand unterordnen, da wird auch niemand gezwungen, sich irgendeiner Meinung anzuschließen.
Du hast seltsame Vorstellungen von Demokratie!

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3845646]Hierarchien haben übrigens sehr wohl was mit Freiheit zu tun wenn man z. B den NS-Staat anschaut. Der war nämlich streng hierarchisch mit zunehmender Macht nach oben,
also zentralisiert aufgebaut.

Verschwurbeln wir hier ein bisschen Demokratie und Diktatur?
In Diktaturen gibt es hierarchische Machtstrukturen, in einer Demokratie hingegen erfüllen Hierarchien Organisations- und Verwaltungsfunktionen.
Ein himmelweiter Unterschied.

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3845646]]Im Tierreich gibt es außerdem Arten die ohne Hierarchie leben z. B Fischschwärme, Vogelschwärme, Bienen, Ameisen.

1. sind Ameisen- und Bienenschwärme sehr wohl hierarchisch strukturiert

2. Sind Menschen gerade kein Schwarm, sondern Idividuen mit eigenem Willen und eigener Entscheidungsfähigkeit.

Du verschwurbelst hier Dinge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben.

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3845646]Und dass Menschen ohne Hierarchie leben können beweist der spanische Bürgerkrieg.

Ganz schlechtes Beispiel - gerade im spanischen Bürgerkrieg gab es Hierarchien, sehr strenge sogar ==> nennt sich Befehlshierarchie und die gab es auch bei den Internationalen Brigaden.
Und nochmal: je größer die Kompexität einer Gesellschaft bzw eine Wirtschaft ist, um so mehr benötigt sie hierarchische Strukturen für ein reibungsloses und effektives Funktionieren.

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3845646]
Also bitte, behaupte nicht irgendwas was historisch oder biologisch widerlegt wurde.

Widerlegt? Wo denn? In deinen Träumen?

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3845646]Marktwirtschaft funktioniert nur weil sie auf Masse, anders ausgedrückt weil sie zuviel produziert. Deswegen geht dieser Planet langsam auch kaputt weil sie nicht langfristig denkt und weil sie die Umwelt zugunsten des Profits zerstört.

Und noch mehr Unsinn! Marktwirtschaft funktioniert, weil nur in einer Marktwirtschaft Bedürfnisse optimal befriedigt werden können.
Bedürfnisse können nur dann optimal befriedigt werden, wenn jedes Mitgleid der Gesellschaft die Wahl- und Entscheidungsfreiheit hat.
Auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen kann langfristig gedacht werden und wird langfristig gedacht ==> nennt sich Nachhaltige Wirtschaftsweise!

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3845646]Ich habe kein Problem mit anderen Meinungen. Ich habe etwas gegen falsche Behauptungen und Ideologie bestimmte Ansichten sowie das Aufzwingen der eigenen Weltsicht auf andere
ohne Alternativen die gleichen Chancen zu gewährleisten.

Der Einzige, der hier mit Falschbehauptungen und mit Ideologie kommt, bist DU!
Ich will niemandem etwas aufzwingen.

[Selina]

Eine Genossenschaft ist auch eine Art Kollektiv. Wobei ich nie sklavisch an solchen Begriffen wie "Kommunismus", "Kollektiv" und "Planwirtschaft" hängen würde. Das nur als kleine Empfehlung am Rande. Diese Begriffe sind durch die jüngste Geschichte diskreditiert und locken nun mal keine Mehrheiten hinterm Ofen hervor. Es geht einfach um eine Gesellschaft, die gerechter und sozialer als die heutige ist und wo man solche Nachrichten wie diese nicht mehr lesen muss:

In Afrika drohen 20 Millionen Menschen zu verhungern

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 38321.html

Und nun komme mir keiner mit dem Argument, das habe nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Doch, hat es. Die Krise des Systems ist fundamental, global und so gravierend (siehe Hunger in Afrika), dass dringend etwas geschehen muss. Mehr, als nur Spenden zu sammeln, auch wenn die schon erstmal ein Anfang sind. Hier müssen global die Ursachen für diese katastrophalen Zustände endlich beseitigt werden. Und ob das langfristig mit dem jetzigen Kapitalismus funktioniert, da hab ich meine Zweifel. Und nicht nur ich.

[Liegestuhl]

(13 Mar 2017, 10:20)
Und nun komme mir keiner mit dem Argument, das habe nichts mit dem Kapitalismus zu tun.

Aus dem Text:

Die Menschen in den vier arabischen und afrikanischen Ländern leiden unter Konflikten, heftigen Kämpfen, Terror, aber auch einer schweren Dürre.

[ThorsHamar]

(13 Mar 2017, 10:20)

... In Afrika drohen 20 Millionen Menschen zu verhungern

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 38321.html

Und nun komme mir keiner mit dem Argument, das habe nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Doch, hat es. ....

Haben denn die 20 Millionen Menschen auch irgendeinen eigenen Anteil an ihrer Situation, oder ist es "nur" der Kapitalismus?

[Occham]

(13 Mar 2017, 10:12)


Ganz schlechtes Beispiel - gerade im spanischen Bürgerkrieg gab es Hierarchien, sehr strenge sogar ==> nennt sich Befehlshierarchie und die gab es auch bei den Internationalen Brigaden.
Und nochmal: je größer die Kompexität einer Gesellschaft bzw eine Wirtschaft ist, um so mehr benötigt sie hierarchische Strukturen für ein reibungsloses und effektives Funktionieren.

Die Hierarchie von Massenansammlung ist eine andere als die von früheren Zeiten. Massenansammlungen benötigen Gewaltenteilung, frühere Zeiten haben das nicht benötigt, da musste sich Hierarchie anders definieren und wie es mir scheint bist du nicht sehr vielseitig, um dich darauf einlassen zu können, geschweige denn es auszubauen.

[ThorsHamar]

(12 Mar 2017, 22:39)

Halte mich da selbst an Mühsam. "Niemand ist frei solange es nicht alle sind."

Dazu passt auch Kris Kristoffersons " Freiheit ist ein anderes Wort für nichts mehr übrig zum verlieren" ....

Denn man kann durchaus seine Freiheitsrechte dazu benutzen um anderen die Freiheit zu nehmen wie es die Klasse der Kapitalisten oder z. B die extrem Rechten tun....

... und die Kommunisten, welche schon seit den ersten Versuchen, ihre linken Staaten zu gründen, ihre Bürger überwacht, politische Gegner in Lager gesperrt und ebenso massenweise umgebracht haben.

[Dark Angel]

(13 Mar 2017, 10:20)

Eine Genossenschaft ist auch eine Art Kollektiv. Wobei ich nie sklavisch an solchen Begriffen wie "Kommunismus", "Kollektiv" und "Planwirtschaft" hängen würde. Das nur als kleine Empfehlung am Rande. Diese Begriffe sind durch die jüngste Geschichte diskreditiert und locken nun mal keine Mehrheiten hinterm Ofen hervor. Es geht einfach um eine Gesellschaft, die gerechter und sozialer als die heutige ist und wo man solche Nachrichten wie diese nicht mehr lesen muss:

In Afrika drohen 20 Millionen Menschen zu verhungern

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 38321.html

Und nun komme mir keiner mit dem Argument, das habe nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Doch, hat es. Die Krise des Systems ist fundamental, global und so gravierend (siehe Hunger in Afrika), dass dringend etwas geschehen muss. Mehr, als nur Spenden zu sammeln, auch wenn die schon erstmal ein Anfang sind. Hier müssen global die Ursachen für diese katastrophalen Zustände endlich beseitigt werden. Und ob das langfristig mit dem jetzigen Kapitalismus funktioniert, da hab ich meine Zweifel. Und nicht nur ich.

Der Hunger in Afrika hat in erster Linie an der Bevölkerungsexplosion. Gegenwärtig ist Afrika der Kontinent mit der höchsten Wachstumsrate, der am schnellsten wachsenden Bevölkerung weltweit.
Im Jahr 1950 lebten 220 Mio Menschen in Afrika, 1997 waren es bereits 743 Mio, d.h. in knapp 50 Jahren hat sich die Bevölkerung fast vervierfacht(!) und 2016 waren es 1,2 Mrd Menschen - Tendens steigend. Das hat erstmal primär nichts mit "Kapitalismus" zu tun. Das hat damit zu tun, dass insbesondere die Säuglings- und Kindersterblichkeit drastisch gesenkt wurde.
Afrika ist ein Kontinent, der zum überwiegenden Teil zur ariden und semiariden Klimazone gehört, auf dem es nur wenige landwirtschaftlich nutzbare Flächen und/oder Weideflächen gibt und das wiederum bedeutet, dass die verfügbaren landwirtschaftlich nutzbaren Flächen nicht ausreichen eine Bevölkerung, die sich innerhalb von nur 75 Jahren versechsfacht(!) hat zu ernähren. Das ist das Grundproblem, was allerdings gerne ausgeblendet wird. So lange das Grundproblem nicht beseitigt wird, wird sich an den Zuständen in Afrika auch nichts ändern, da werden auch Spenden nichts ändern - ganz im Gegenteil.
Die Bevölkerungsexplosion in Afrika kann allerdings nicht "dem Kapitalismus" angelastet werden.

[Selina]

(13 Mar 2017, 10:26)

Aus dem Text:

Die Menschen in den vier arabischen und afrikanischen Ländern leiden unter Konflikten, heftigen Kämpfen, Terror, aber auch einer schweren Dürre.

Ja sicher. Aber das widerspricht sich nicht mit meinem vorher Gesagten. Denn diese Konflikte, Kämpfe, der Terror und die Kriege sind dem Kapitalismus wesenseigen. Und dass man mit der Dürre und der Überbevölkerung nicht umgehen kann, liegt am fehlenden politischen Willen der Nationen, die es eigentlich könnten. Denn die kapitalistische Welt ist sehr reich (der Reichtum ist nur sehr ungleich verteilt), sie ist voller Know-How für Geburtenkontrolle und Bewässerungs-Methoden. Es ist alles vorhanden. Nur Afrika profitiert nicht davon. All das sind zwei Seiten von ein und derselben Medaille. Und diese Medaille nennt sich Kapitalismus. Das ist es ja, was so stört: Warum hilft der große reiche Teil nicht dem großen armen Teil? Warum gibt es immer nur Brosamen und ein klitzekleines bisschen "Hilfe zur Selbsthilfe"? Dass man sich hinterher auf die Schulter klopfen kann, wie gut man doch ist in Entwicklungshilfe und "Solidarität" mit den Hungernden? Nee, da gehört ein großangelegter Marshallplan her, der Verbesserungen für die afrikanischen Menschen in Größenordnungen bringt. Oder aber es muss ein radikal erneuertes System mit anderen politischen Prioritäten her. Anders wird das nichts mehr.

[Dark Angel]

(13 Mar 2017, 12:36)

Ja sicher. Aber das widerspricht sich nicht mit meinem vorher Gesagten. Denn diese Konflikte, Kämpfe, der Terror und die Kriege sind dem Kapitalismus wesenseigen. Und dass man mit der Dürre und der Überbevölkerung nicht umgehen kann, liegt am fehlenden politischen Willen der Nationen, die es eigentlich könnten. Denn die kapitalistische Welt ist sehr reich (der Reichtum ist nur sehr ungleich verteilt), sie ist voller Know-How für Geburtenkontrolle und Bewässerungs-Methoden. Es ist alles vorhanden. Nur Afrika profitiert nicht davon. All das sind zwei Seiten von ein und derselben Medaille. Und diese Medaille nennt sich Kapitalismus. Das ist es ja, was so stört: Warum hilft der große reiche Teil nicht dem großen armen Teil? Warum gibt es immer nur Brosamen und ein klitzekleines bisschen "Hilfe zur Selbsthilfe"? Dass man sich hinterher auf die Schulter klopfen kann, wie gut man doch ist in Entwicklungshilfe und "Solidarität" mit den Hungernden? Nee, da gehört ein großangelegter Marshallplan her, der Verbesserungen für die afrikanischen Menschen in Größenordnungen bringt. Oder aber es muss ein radikal erneuertes System mit anderen politischen Prioritäten her. Anders wird das nichts mehr.

"Hilfe zur Selbsthilfe" ist aber entscheident. Es bringt gar nix, wenn wir die Menschen dort nur mit Nahrungsmitteln versorgen und/oder mit Technologie versorgen, mit der sie nix anfangen können oder Brunnen bohren, sie sie nicht warten können etc pp.
So lange die Menschen dort ungebildet bleiben, Mädchen bereits mit 12 oder 13 Jahren verheiratet werden und der Papst gegen jegliche Verhütungsmittel wettert, ändert sich nichts. Mit ungebildeten Menschen haben Religion(en) und die jeweiligen Clan- und Stammesoberhäupter leichtes Spiel, die können nach Belieben manipuliert werden. Und auch das hat wenig mit "Kapitalismus" zu tun, kann ihm nicht ursächlich angelastet werden.
Korruption, Machtstreben, Misswirtschaft und die Menschen in Unwissenheit halten ist kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus.
Das sind vielmehr Merkmale von Diktaturen und die gibt es in allen Gesellschaftsformen. Gerade afrikanische Staaten werden diktatorisch regiert, teilweise herrschen sogar noch feudale Verhältnisse. Deren Vertreter sind gar nicht daran interessiert, dass sich die "Verhältnisse", dass sich die Lebenssituation der Menschen dort verändert.
Wirkliche Veränderungen könnten nur durch massives Eingreifen in die inneren Angelegenheiten diverser Staaten verändert werden und dagegen verwahren diese sich zu Recht. Für grundlegende Veränderungen muss der Wille der Menschen vor Ort vorhanden sein, sie müssen Hilfe annehmen wollen und müssen die Verhältnisse selbst ändern wollen und auch selbst ändern. So lange das nicht der Fall ist verläuft jede Hilfe im Sand, ist Afrika ein Fass ohne Boden.

[Occham]

Also auf die nächste Flüchtlingswelle warten? Nur um dann zu erkennen: uppala, wir gehen ja einen gemeinsamen Weg! Globale Probleme erfordern aber eben globale Lösungen und darum muss es gehen, da kann man nicht sagen: „na, es war ja ein globales Problem“. Das wird die nächste Flüchtlingswelle nicht interessieren! Die Teamdefinition „Toll Ein Anderer Machts“ ist absolut fehl am Platz!

[Hyde]

(13 Mar 2017, 10:20)

In Afrika drohen 20 Millionen Menschen zu verhungern

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 38321.html

Und nun komme mir keiner mit dem Argument, das habe nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Doch, hat es.

Die Hungersnöte in Afrika hat es schon lange vor dem Kapitalismus gegeben.

(13 Mar 2017, 12:36)

Ja sicher. Aber das widerspricht sich nicht mit meinem vorher Gesagten. Denn diese Konflikte, Kämpfe, der Terror und die Kriege sind dem Kapitalismus wesenseigen.

Kriege und Terror sind keine Eigenheiten des Kapitalismus. In vorkapitalistischen (feudalen) Zeiten hat es sogar wesentlich mehr Kriege und Gewalt gegeben. Da der Kapitalismus das demokratiefreundlichste und demokratiefördernste Wirtschaftssystem ist, fördert das kapitalistische System vielmehr Frieden als dass es ihm entgegenarbeitet.

Und dass man mit der Dürre und der Überbevölkerung nicht umgehen kann, liegt am fehlenden politischen Willen der Nationen, die es eigentlich könnten. Denn die kapitalistische Welt ist sehr reich (der Reichtum ist nur sehr ungleich verteilt), sie ist voller Know-How für Geburtenkontrolle und Bewässerungs-Methoden. Es ist alles vorhanden. Nur Afrika profitiert nicht davon.

Das ist falsch, dass Afrika nicht vom Kapitalismus profitieren würde.
Medizinische und technologische Fortschritte sind Folge des Kapitalismus und seiner Innovationsfähigkeit.
Dass in Afrika die Säuglingssterblichkeit extrem reduziert wurde, dass in Afrika ganze Krankheiten ausgemerzt wurden wegen den richtigen Impfstoffen, dass in Afrika mittlerweile jeder ein Smartphone hat (und damit Zugang zu Bildung), ja selbst dass es überhaupt Elektrizität in Afrika gibt, all das wurde durch den Kapitalismus erst ermöglicht, all das sind positive Folgen des Kapitalismus. Wenn eines Tages in Amerika oder in Deutschland ein Heilmittel gegen Aids entwickelt wird, dann wird Afrika auch hiervon enorm profitieren.

Zu sagen, dass Afrika nichts von der Globalisierung und dem globalen Kapitalismus hätte, ist völlig falsch.

[Selina]

(13 Mar 2017, 13:09)

"Hilfe zur Selbsthilfe" ist aber entscheident. Es bringt gar nix, wenn wir die Menschen dort nur mit Nahrungsmitteln versorgen und/oder mit Technologie versorgen, mit der sie nix anfangen können oder Brunnen bohren, sie sie nicht warten können etc pp.
So lange die Menschen dort ungebildet bleiben, Mädchen bereits mit 12 oder 13 Jahren verheiratet werden und der Papst gegen jegliche Verhütungsmittel wettert, ändert sich nichts. Mit ungebildeten Menschen haben Religion(en) und die jeweiligen Clan- und Stammesoberhäupter leichtes Spiel, die können nach Belieben manipuliert werden. Und auch das hat wenig mit "Kapitalismus" zu tun, kann ihm nicht ursächlich angelastet werden.
Korruption, Machtstreben, Misswirtschaft und die Menschen in Unwissenheit halten ist kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus.
Das sind vielmehr Merkmale von Diktaturen und die gibt es in allen Gesellschaftsformen. Gerade afrikanische Staaten werden diktatorisch regiert, teilweise herrschen sogar noch feudale Verhältnisse. Deren Vertreter sind gar nicht daran interessiert, dass sich die "Verhältnisse", dass sich die Lebenssituation der Menschen dort verändert.
Wirkliche Veränderungen könnten nur durch massives Eingreifen in die inneren Angelegenheiten diverser Staaten verändert werden und dagegen verwahren diese sich zu Recht. Für grundlegende Veränderungen muss der Wille der Menschen vor Ort vorhanden sein, sie müssen Hilfe annehmen wollen und müssen die Verhältnisse selbst ändern wollen und auch selbst ändern. So lange das nicht der Fall ist verläuft jede Hilfe im Sand, ist Afrika ein Fass ohne Boden.

Ja, aber die von dir geschilderten Lebensverhältnisse sind eben die Schattenseite des globalen Kapitalismus. Du kannst die nationalen Probleme auf dem einen Globus nicht trennen vom Gesamtsystem. Und ja, na klar müssen die Afrikaner die Verhältnisse auch ändern wollen. Und das werden sie auch, in längeren Etappen gedacht, werden sie das, garantiert. Und vorher werden sie in unendlichen Kolonnen aufbrechen gen Norden, in die Gefilde, wo es für sie ein Überleben geben könnte, wie sie glauben. Aber dort will man sie nicht haben. Nur ihre Hochgebildeten lässt man gnädig ins Haus. Im Übrigen müssen wir aufpassen, dass wir den gesamten afrikanischen Kontinent nicht komplett als ungebildet und sich ständig vermehrend bezeichnen. Da würden wir schnell in die Nähe des "afrikanischen Ausbreitungstyps" eines Herrn Höcke, sekundiert von Herrn Sarrazin, geraten. Mit Biologismus, mit Ausgrenzung und vor allem mit Abschottung der einen Hemisphäre vor der anderen wird das nüscht werden auf Dauer.

[Hyde]

(13 Mar 2017, 12:36)
Das ist es ja, was so stört: Warum hilft der große reiche Teil nicht dem großen armen Teil? Warum gibt es immer nur Brosamen und ein klitzekleines bisschen "Hilfe zur Selbsthilfe"? Dass man sich hinterher auf die Schulter klopfen kann, wie gut man doch ist in Entwicklungshilfe und "Solidarität" mit den Hungernden? Nee, da gehört ein großangelegter Marshallplan her, der Verbesserungen für die afrikanischen Menschen in Größenordnungen bringt.

Es gibt kein System, in dem allein durch irgendwelche Solidarität alle Probleme der Welt gelöst werden können. Man kann schwachen, unterentwickelten Regionen nur eine Starthilfe geben, mehr nicht. Man kann die Tür nur aufhalten, durchgehen muss jeder selbst. Dass China und Indien heute wesentlich besser dastehen als Afrika, liegt daran, dass sie sich von sich aus weiterentwickelt haben, sich eigenverantwortlich aus dem Dreck gezogen haben.

Man kann nicht die ganze Welt alimentieren. Man kann Starthilfen geben und versuchen, gewisse Entwicklungsimpulse zu setzen - aber helfen kann sich Afrika letzten Endes nur selbst.
Das kann ihnen niemand abnehmen.

[Occham]

wir stellen uns gegenseitig die füße in den weg, smartphones in afrika hat nichts mit eigener entwicklung zu tun (nicht das ich den afrikanern die smartphones absprechen will!) aber fakt ist: dadurch kann es nur noch einen globalen Lösungsweg geben...

[Moses]

(13 Mar 2017, 14:15)

wir stellen uns gegenseitig die füße in den weg, smartphones in afrika hat nichts mit eigener entwicklung zu tun (nicht das ich den afrikanern die smartphones absprechen will!) aber fakt ist: dadurch kann es nur noch einen globalen Lösungsweg geben...

. . . und der Weg sollte nicht Kommunismus heißen.

[Dark Angel]

(13 Mar 2017, 13:54)

Ja, aber die von dir geschilderten Lebensverhältnisse sind eben die Schattenseite des globalen Kapitalismus.

Diese Lebensverhältnisse - Clanwirtschaft, Stammesfehden, Grenzstreitigkeiten etc haben nichts mit "globalem Kapitalismus" zu tun, die gab es bereits vorher und die gab es während der Kolonialzeit und die gibt es genauso in der Gegenwart. Die Clanwirtschaft ist ein Resultat feudaler Strukturen - also vorkapitalistisch - und die Diktaturen, die sich etabliert haben gibt es vorrangig in Staaten die den "nichtkapitalistischen" Weg eingeschlagen haben, mit tatkräftiger Unterstützung der so genannten realsozialistischen Länder. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks versanken nicht wenige dieser Länder wieder im Bürgerkrieg, der teilweise immer noch andauert.

(13 Mar 2017, 13:54) Du kannst die nationalen Probleme auf dem einen Globus nicht trennen vom Gesamtsystem.

Das tue ich nicht, ich mache es mir aber auch nicht so einfach und schiebe alles auf den phösen Kapitalismus.
Ethnische Konflikte, die es vor der Kolonialzeit bereits gab und die nach dem Zusammenbruch des Kolonialsystems wieder aufflammten, können nicht mal eben mit "dem Kapitalismus" in kausalen Zusammenhang gesetzt werden, weil dieser Zusammenhang nicht besteht.
Die schlimmsten Krisen gibt es Staaten, die von "sozialistischen Ländern" wirtschaftlich, politisch und ideologisch unterstützt wurden. Das blendest du aus.
Und das Hauptproblem in Afrika besteht in der Bevölkerungsexplosion. Zur Erinnerung: innerhalb von nur 75 Jahren hat sich die Bevölkerung von 222 Mio (1950) auf 1,2 Mrd. Meschen (2016) versechsfacht. Die landwirtschaftlich nutzbaren Flächen sind jedoch gleich geblieben, haben sich im Gegenteil durch zunehmende Aridisierung noch verringert.
Diese Bevölkerungsexplosion kannst du schlecht "dem globalen Kapitalismus" anlasten, weil gerade die europäischen Industrienationen für bessere medizinische Versorgung und damit drastische Verringerung der Kinder- und Säuglingssterblichkeit gesorgt haben.

(13 Mar 2017, 13:54)Und ja, na klar müssen die Afrikaner die Verhältnisse auch ändern wollen. Und das werden sie auch, in längeren Etappen gedacht, werden sie das, garantiert. Und vorher werden sie in unendlichen Kolonnen aufbrechen gen Norden, in die Gefilde, wo es für sie ein Überleben geben könnte, wie sie glauben. Aber dort will man sie nicht haben. Nur ihre Hochgebildeten lässt man gnädig ins Haus.

Ja natürlich machen die sich auf dem Weg nach Norden, ganz einfach weil sie in Afrika keine Perspektive haben, weil der Kontinent hoffnungslos überbevölkert ist, weil so viele Menschen mit den begrenzten Ressourcen, die zu Verfügung stehen, nicht versorgt werden können.
Dürren und Hungersnöte gab es in Afrika schon vor der Kolonialzeit, während der Kolonialzeit und die gibt es immer noch.
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied ob 222Mio Menschen versorgt werden müssen, unter Nahrungsknappheit leiden oder ob 1,2 Mrd. Menschen auf einem Kontinent versorgt werden müssen, auf dem periodisch Dürren auftreten.
Und der Kardinalfehler besteht darin, dass die wenigen Hochgebildeten auch noch abgeworben werden, statt beim Aufbau der Wirtschaft in ihren Heimatländern mitzuarbeiten und dort - vor Ort - helfen die Verhältnisse zu ändern.

(13 Mar 2017, 13:54) Im Übrigen müssen wir aufpassen, dass wir den gesamten afrikanischen Kontinent nicht komplett als ungebildet und sich ständig vermehrend bezeichnen. Da würden wir schnell in die Nähe des "afrikanischen Ausbreitungstyps" eines Herrn Höcke, sekundiert von Herrn Sarrazin, geraten. Mit Biologismus, mit Ausgrenzung und vor allem mit Abschottung der einen Hemisphäre vor der anderen wird das nüscht werden auf Dauer.

Tut mir zwar schrecklich leid, aber Afrika ist der Kontinent der lt. UNESCO die höchste Analphabetenrate aufweist und er ist der Kontinent mit der am schnellsten wachsenden Bevölkerung weltweit. Das sind Fakten!
Das hat weder was mit Herrn Höcke, noch mit Herrn Sarrazin und auch nix mit "Biologismus" zu tun. Und es hat auch nichts mit Ausgrenzung zu tun, die schlichte Tatsache zu erkennen, dass die Sozialsysteme der europäischen Industrienationen zusammen brechen, wenn Millionen Menschen, die über keinerlei Fachkenntnisse verfügen, die nichtmal lesen und schreiben können, zusätzlich versorgt werden müssen.
Das funktioniert nicht!

[Selina]

Na dann ist ja alles bestens, wenn die großen Weltprobleme, unter ihnen der Hunger auf Platz eins, nichts mit dem weltweit herrschenden Kapitalismus zu tun haben. Und schön, dass man im vor fast 30 Jahren untergegangenen Sozialismus einen der Hauptschuldigen ausmachen kann. Tolle einfache Denkweise. Da kann man sich ja gemütlich zurücklehnen und abwarten, bis das gesamte System implodiert.

Zitat:

"Die Reiche des kolonialen Europa und die Supermächte des Kalten Krieges haben einer neuen Form der Herrschaft über den Kontinent Platz gemacht, den die Welt als seine Mine benutzt – neuen Imperien, die nicht von Nationalstaaten kontrolliert werden sondern von Allianzen zwischen afrikanischen Herrschern, die niemandem Rechenschaft schuldig sind und durch Schattenstaaten regieren, Mittelsmännern, die diese Potentaten mit der weltweiten Rohstoffwirtschaft verbinden, und multinationalen Konzernen aus Westen und Osten, die ihre korrupten Machenschaften hinter dem Unternehmensgeheimnis verbergen."

"In den verschlungenen Lieferketten der Weltwirtschaft vermischen sich Rohstoffe aus allen Kontinenten, und man kann sich sicher sein, dass in meiner Einkaufsstraße in East London ebenso wie in den Malls von Los Angeles und den Boutiquen von Rom Preziosen aus Afrika zum Verkauf stehen, deren genaue Herkunft niemand kennt. Und was die riesigen Konzerne der Öl- und Minen-Industrie betrifft, haben wir über die Investitionen, die unsere Rentenfonds dort tätigen, alle an ihren Profiten teil. Wenn aber statt Wertgegenständen etwas Unerwünschtes aus Afrika bei uns eintrifft, ist das Geschrei groß. Jedes Jahr sterben afrikanische Migranten – einige Flüchtlinge, andere durch Armut zu enormen Risiken getrieben – bei dem Versuch, in jämmerlich seeuntüchtigen Booten übers Mittelmeer nach Europa zu kommen."

"Der Fluch des Reichtums" ist ein wichtiges Buch zur richtigen Zeit - einer Zeit, in der die reichen Staaten so tun, als ginge die Armut Afrikas sie nichts an. Das Gegenteil ist richtig: Wir sind reich, weil Afrika arm ist. Tom Burgis, der über diese Erkenntnis zeitweise die Hoffnung verlor, beschreibt das auf eindrucksvolle Weise.

http://www.deutschlandfunk.de/ausbeutun ... _id=378241

[Rote_Galaxie]

(13 Mar 2017, 10:12)

Sind Freie Marktwirtschaft, Soziale Marktwirtschaft, Marktwirtschaft mit Wohlfahrtsstaat immer Marktwirtschaft - sie funktionieren nach den gleichen Prinzipien ==> Wettbewerb, Angebot und Nachfrage und daraus folgend optimale Bedürfnisbefriedigung etc pp.
Politische Regularien, die in das Wirtschaftssystem Marktwirtschaft eingreifen, ändern nichts am Wirtschaftssystem selbst.
Sogar Selinas Beispiel der Genossenschaft im Baskenland funktioniert und arbeitet nach marktwirtschaftlichen Prinzipien, auch wenn dort aufgrund der Eigentumsform Auswirkungen abgemildert, auf Marktschwankungen flexibler reagiert und Marktnischen- und lücken schneller und flexibler erschlossen werden können.


Falsch! Menschenrechte (Grundrechte) sind nur und ausschließlich Individualrechte - die jeder einzelne Mensch allein aufgrund seines Menschseins inne hat. Da ist nix mit Summe und erst rechts nix mit Kollektiv!
Werden die Menschrechte eines Menschen eingeschränkt und/oder missachtet betrifft das immer nur diesen einen Menschen. Alle anderen sind davon nicht betroffen. Wird mein Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit missachtet oder mein Menschenrecht auf Privatspäre, dann betrifft das ausschließlich mich als Einzelindividuum und niemanden sonst und schon gar kein "Kollektiv".


§18 GG bezieht sich auf Einzelindividuen und nicht auf Gruppen! Wer die Menschrechte anderer (Einzelindividuen) missbraucht und/oder einschränkt, begeht eine Straftat, die entsprechend geahndet wird. Da wird das betreffende Einzelindividuum bestraft und nicht die Gruppe. Es könne immer nur die Rechte von Einzelindividuen missachtet und oder verletzt werden. Es gibt keine Grund-/Menschenrechte in Form von Gruppenrechten.


Oh - ganz im Gegenteil! In einer Demokratie hat jeder Einzelne das Recht auf Entscheidungsfreiheit, da gibt es keinen Gruppenzwang.
Das ist ja gerade das Gute an einer Demokratie, dass jeder frei seine Meinung äußern und frei entscheiden kann und mich eben nicht irgendwem unterzuordnen habe. In einer Demokratie hat die Minderheit, die Mehrheitsmeinung zu tolerieren - mehr aber auch nicht.
Da muss sich niemand unterordnen, da wird auch niemand gezwungen, sich irgendeiner Meinung anzuschließen.
Du hast seltsame Vorstellungen von Demokratie!


Verschwurbeln wir hier ein bisschen Demokratie und Diktatur?
In Diktaturen gibt es hierarchische Machtstrukturen, in einer Demokratie hingegen erfüllen Hierarchien Organisations- und Verwaltungsfunktionen.
Ein himmelweiter Unterschied.


1. sind Ameisen- und Bienenschwärme sehr wohl hierarchisch strukturiert

2. Sind Menschen gerade kein Schwarm, sondern Idividuen mit eigenem Willen und eigener Entscheidungsfähigkeit.

Du verschwurbelst hier Dinge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben.


Ganz schlechtes Beispiel - gerade im spanischen Bürgerkrieg gab es Hierarchien, sehr strenge sogar ==> nennt sich Befehlshierarchie und die gab es auch bei den Internationalen Brigaden.
Und nochmal: je größer die Kompexität einer Gesellschaft bzw eine Wirtschaft ist, um so mehr benötigt sie hierarchische Strukturen für ein reibungsloses und effektives Funktionieren.


Widerlegt? Wo denn? In deinen Träumen?


Und noch mehr Unsinn! Marktwirtschaft funktioniert, weil nur in einer Marktwirtschaft Bedürfnisse optimal befriedigt werden können.
Bedürfnisse können nur dann optimal befriedigt werden, wenn jedes Mitgleid der Gesellschaft die Wahl- und Entscheidungsfreiheit hat.
Auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen kann langfristig gedacht werden und wird langfristig gedacht ==> nennt sich Nachhaltige Wirtschaftsweise!


Der Einzige, der hier mit Falschbehauptungen und mit Ideologie kommt, bist DU!
Ich will niemandem etwas aufzwingen.

Sind Freie Marktwirtschaft, Soziale Marktwirtschaft, Marktwirtschaft mit Wohlfahrtsstaat immer Marktwirtschaft - sie funktionieren nach den gleichen Prinzipien ==> Wettbewerb, Angebot und Nachfrage und daraus folgend optimale Bedürfnisbefriedigung etc pp.
Politische Regularien, die in das Wirtschaftssystem Marktwirtschaft eingreifen, ändern nichts am Wirtschaftssystem selbst.
Sogar Selinas Beispiel der Genossenschaft im Baskenland funktioniert und arbeitet nach marktwirtschaftlichen Prinzipien, auch wenn dort aufgrund der Eigentumsform Auswirkungen abgemildert, auf Marktschwankungen flexibler reagiert und Marktnischen- und lücken schneller und flexibler erschlossen werden können.

Mir ist rätselhaft, dass du keinen Unterschied siehst zwischen z.B 100% Marktwirtschaft und 50% Marktwirtschaft.
Nochmal, es gibt Grautöne nicht alles ist schwarz oder weiß da kannst du dich auf den Kopf stellen.
Deine Ignoranz bezüglich Bedürfnisbefriedigung lass ich so mal stehen, da bist du eben zu festgefahren, auch wenn du dir einredest dass du die absolute Weisheit besitzt.

Falsch! Menschenrechte (Grundrechte) sind nur und ausschließlich Individualrechte - die jeder einzelne Mensch allein aufgrund seines Menschseins inne hat. Da ist nix mit Summe und erst rechts nix mit Kollektiv!
Werden die Menschrechte eines Menschen eingeschränkt und/oder missachtet betrifft das immer nur diesen einen Menschen. Alle anderen sind davon nicht betroffen. Wird mein Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit missachtet oder mein Menschenrecht auf Privatspäre, dann betrifft das ausschließlich mich als Einzelindividuum und niemanden sonst und schon gar kein "Kollektiv".

Diese Individualrechte gelten für die gesamte Menschheit. D. h du genießt wie jeder andere Mensch Rechte und Pflichten deswegen heißt es ja "Menschenrechte" (Plural) und nicht "Menschenrecht".

§18 GG bezieht sich auf Einzelindividuen und nicht auf Gruppen! Wer die Menschrechte anderer (Einzelindividuen) missbraucht und/oder einschränkt, begeht eine Straftat, die entsprechend geahndet wird. Da wird das betreffende Einzelindividuum bestraft und nicht die Gruppe. Es könne immer nur die Rechte von Einzelindividuen missachtet und oder verletzt werden. Es gibt keine Grund-/Menschenrechte in Form von Gruppenrechten.

Da kennst du anscheinenend nicht das Gesetz/Strafe wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung_t ... einigungen

Die strafrechtliche Regelung des § 129a StGB enthält in Abs. 1 keinen Politikvorbehalt; richtet sich eine Vereinigung auf Mord, Totschlag, Kidnapping und Geiselnahme, ist sie auch bei gewöhnlichen kriminellen Motiven terroristisch. (Ebenso bei Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen, die aber selber für gewöhnlich unter die politischen Verbrechen gerechnet werden.) Für andere Straftaten gibt es dagegen eine Art Politikvorbehalt, der dann erfüllt ist, wenn mindestens eine der Taten dazu dienen soll, "die Bevölkerung auf erhebliche Weise einzuschüchtern, eine Behörde oder eine internationale Organisation rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt zu nötigen oder die politischen, verfassungsrechtlichen, wirtschaftlichen oder sozialen Grundstrukturen eines Staates oder einer internationalen Organisation zu beseitigen oder erheblich zu beeinträchtigen", und "durch die Art ihrer Begehung oder ihre Auswirkungen einen Staat oder eine internationale Organisation erheblich schädigen kann." In jedem Fall können auch Täter, denen (persönlich) keine politischen Motive nachzuweisen sind, wegen Mitgliedschaft in oder Gründung einer terroristischen Vereinigung bestraft werden.

Man kann aber nicht alles wissen...

Oh - ganz im Gegenteil! In einer Demokratie hat jeder Einzelne das Recht auf Entscheidungsfreiheit, da gibt es keinen Gruppenzwang.
Das ist ja gerade das Gute an einer Demokratie, dass jeder frei seine Meinung äußern und frei entscheiden kann und mich eben nicht irgendwem unterzuordnen habe. In einer Demokratie hat die Minderheit, die Mehrheitsmeinung zu tolerieren - mehr aber auch nicht.
Da muss sich niemand unterordnen, da wird auch niemand gezwungen, sich irgendeiner Meinung anzuschließen.
Du hast seltsame Vorstellungen von Demokratie!

Die Mehrheit bestimmt über die Minderheit und dies ist ein Zwang selbst wenn das Ergebnis positiv ist.

Verschwurbeln wir hier ein bisschen Demokratie und Diktatur?
In Diktaturen gibt es hierarchische Machtstrukturen, in einer Demokratie hingegen erfüllen Hierarchien Organisations- und Verwaltungsfunktionen.
Ein himmelweiter Unterschied.

Auch Organisations- und Verwaltungsfunktionen sind immer mit Macht verbunden die lediglich dank der Idee des Rechtstaates nicht ausgenutzt werden dürfen.

1. sind Ameisen- und Bienenschwärme sehr wohl hierarchisch strukturiert

2. Sind Menschen gerade kein Schwarm, sondern Idividuen mit eigenem Willen und eigener Entscheidungsfähigkeit.

Du verschwurbelst hier Dinge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben.

SInd sie nicht, sie bilden ein Netzwerk. Du siehst da eine Struktur aus der menschlichen Perspektive und interpretierst da was rein was da nicht hingehört.
Außerdem ist der Mensch ein soziales Lebewesen und würde schon von Natur aus nicht als Individuum überleben.
Bsp: Die Symbiose zwischen Mutter und Baby.

Ganz schlechtes Beispiel - gerade im spanischen Bürgerkrieg gab es Hierarchien, sehr strenge sogar ==> nennt sich Befehlshierarchie und die gab es auch bei den Internationalen Brigaden.
Und nochmal: je größer die Kompexität einer Gesellschaft bzw eine Wirtschaft ist, um so mehr benötigt sie hierarchische Strukturen für ein reibungsloses und effektives Funktionieren.

Ich rede nicht von den spanischen Kommunisten (besser gesagt Stalinisten) sondern von der anarchistischen Linken.
Fürs Autofahren brauche ich auch keine Hierarchie, funktioniert ohne.
Nur mal als Beispiel was alles möglich ist.

Widerlegt? Wo denn? In deinen Träumen?

Das ist kein Argument und so ein Niveau ist mir definitiv zu niedrig.

Und noch mehr Unsinn! Marktwirtschaft funktioniert, weil nur in einer Marktwirtschaft Bedürfnisse optimal befriedigt werden können.
Bedürfnisse können nur dann optimal befriedigt werden, wenn jedes Mitgleid der Gesellschaft die Wahl- und Entscheidungsfreiheit hat.
Auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen kann langfristig gedacht werden und wird langfristig gedacht ==> nennt sich Nachhaltige Wirtschaftsweise!

Mein Modell ignoriert nicht die Bedürfnisse der Menschen ist nachhaltig und verschwendet keine Ressourcen deswegen ist dieses Modell der Marktwirtschaft überlegen.

Der Einzige, der hier mit Falschbehauptungen und mit Ideologie kommt, bist DU!
Ich will niemandem etwas aufzwingen.

Sorry aber das ist Kindergarten. Entweder lieferst du Argumente oder du bist widerlegt.

[Dark Angel]

(13 Mar 2017, 17:43)

Na dann ist ja alles bestens, wenn die großen Weltprobleme, unter ihnen der Hunger auf Platz eins, nichts mit dem weltweit herrschenden Kapitalismus zu tun haben. Und schön, dass man im vor fast 30 Jahren untergegangenen Sozialismus einen der Hauptschuldigen ausmachen kann. Tolle einfache Denkweise. Da kann man sich ja gemütlich zurücklehnen und abwarten, bis das gesamte System implodiert.

Zitat:

"Die Reiche des kolonialen Europa und die Supermächte des Kalten Krieges haben einer neuen Form der Herrschaft über den Kontinent Platz gemacht, den die Welt als seine Mine benutzt – neuen Imperien, die nicht von Nationalstaaten kontrolliert werden sondern von Allianzen zwischen afrikanischen Herrschern, die niemandem Rechenschaft schuldig sind und durch Schattenstaaten regieren, Mittelsmännern, die diese Potentaten mit der weltweiten Rohstoffwirtschaft verbinden, und multinationalen Konzernen aus Westen und Osten, die ihre korrupten Machenschaften hinter dem Unternehmensgeheimnis verbergen."

"In den verschlungenen Lieferketten der Weltwirtschaft vermischen sich Rohstoffe aus allen Kontinenten, und man kann sich sicher sein, dass in meiner Einkaufsstraße in East London ebenso wie in den Malls von Los Angeles und den Boutiquen von Rom Preziosen aus Afrika zum Verkauf stehen, deren genaue Herkunft niemand kennt. Und was die riesigen Konzerne der Öl- und Minen-Industrie betrifft, haben wir über die Investitionen, die unsere Rentenfonds dort tätigen, alle an ihren Profiten teil. Wenn aber statt Wertgegenständen etwas Unerwünschtes aus Afrika bei uns eintrifft, ist das Geschrei groß. Jedes Jahr sterben afrikanische Migranten – einige Flüchtlinge, andere durch Armut zu enormen Risiken getrieben – bei dem Versuch, in jämmerlich seeuntüchtigen Booten übers Mittelmeer nach Europa zu kommen."

"Der Fluch des Reichtums" ist ein wichtiges Buch zur richtigen Zeit - einer Zeit, in der die reichen Staaten so tun, als ginge die Armut Afrikas sie nichts an. Das Gegenteil ist richtig: Wir sind reich, weil Afrika arm ist. Tom Burgis, der über diese Erkenntnis zeitweise die Hoffnung verlor, beschreibt das auf eindrucksvolle Weise.

http://www.deutschlandfunk.de/ausbeutun ... _id=378241

Du solltest mal etwas genauer lesen, was ich schreibe und nicht nur das, was dir in den Kram passt.
Ich schrieb von Korruption und Machtstreben, von Clanwirtschaft und Diktaturen etc pp in den afrikanischen Staaten - hast du ganz offensichtlich übersehen. Ich schrieb auch davon, dass diese Strukturen bestens geeignet sind, Menschen zu manipulieren und ungebildet zu halten, weil dies für die Machthaber von Vorteil ist. Nur handelt es sich zum großen Teil um feudale - also vorkapitalistische Strukturen. Ausbeutung, Korruption und Machtstreben/Machterhalt sind allerdings kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus. Das gefällt dir aber nicht, weil du dich so schön auf "den Kapitalismus" eingeschossen hast.
Natürlich nutzen diese Leute alle Möglichkeiten der Marktwirtschaft, um sich selbst zu bereichern - das habe ich nie bestritten.
Aber die, die sich bereichern, zu Lasten des Rest der Bevölkerung, sind Vertreter jeder möglichen politischen Coleur.
Die Probleme in Afrika kannst du immer noch nicht in kausalen Zusammenhang mit "dem (globalen) Kapitalismus" setzem weil es "den Kapitalismus" nicht gibt. Und wenn schon, dann sind die korrupten Machthaber in afrikanischen Staaten schlimmere "Kapitalisten" als die, die du hier so anprangerst.
Die Probleme in Afrika sind zum großen Teil "hausgemachte" Probleme und nicht Verschulden der Industriestaaten, aber das passt nicht in dein Konzept.

[Dark Angel]

(13 Mar 2017, 18:38)

Mir ist rätselhaft, dass du keinen Unterschied siehst zwischen z.B 100% Marktwirtschaft und 50% Marktwirtschaft.
Nochmal, es gibt Grautöne nicht alles ist schwarz oder weiß da kannst du dich auf den Kopf stellen.
Deine Ignoranz bezüglich Bedürfnisbefriedigung lass ich so mal stehen, da bist du eben zu festgefahren, auch wenn du dir einredest dass du die absolute Weisheit besitzt.

Es gibt aber nicht "50% Marktwirtschaft", es gibt nur Marktwirtschaft oder es gibt Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschft, aber es gibt nicht "50% Marktwirtschaft und 50% Zentralverwaltungswirtschaft", dass das nicht funktioniert, zeigt das chinesische Modell. Auch staatliche Regularien wie z.b. in der sozialen Marktwirtschaft, ändern nichts an der Tatsache, dass diese Wirtschaftsform ausschließlich nach marktwirtschaftlichen Prinzipien ==> Angebot und Nachfrage plus Wettbewerb funktioniert.

(13 Mar 2017, 18:38)]Diese Individualrechte gelten für die gesamte Menschheit. D. h du genießt wie jeder andere Mensch Rechte und Pflichten deswegen heißt es ja "Menschenrechte" (Plural) und nicht "Menschenrecht".

Individualrechte heißen Individualrechte, weil sie jedes einzelne Individuum inne hat - sie gelten für jedes einzelne Individuum.
Und Menschnerechte heißen Menschenrechte, weil mehrere Menschenrechte von der UNO festgeschrieben wurden - 30 um genau zu sein.
Der Plural ergibt sich aus der Anzahl der Rechte und nicht aus der Tatsache, dass diese Menschenrechte für alle Menschen gelten.
Es sind und bleiben Rechte, die jeder einzelne Mensch aufgrund seines Menschseins inne hat. Und Menschenrechte sind nicht mit Pflichten gekoppelt.

(13 Mar 2017, 18:38)
Da kennst du anscheinenend nicht das Gesetz/Strafe wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung_t ... einigungen

Die strafrechtliche Regelung des § 129a StGB enthält in Abs. 1 keinen Politikvorbehalt; richtet sich eine Vereinigung auf Mord, Totschlag, Kidnapping und Geiselnahme, ist sie auch bei gewöhnlichen kriminellen Motiven terroristisch. (Ebenso bei Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen, die aber selber für gewöhnlich unter die politischen Verbrechen gerechnet werden.) Für andere Straftaten gibt es dagegen eine Art Politikvorbehalt, der dann erfüllt ist, wenn mindestens eine der Taten dazu dienen soll, "die Bevölkerung auf erhebliche Weise einzuschüchtern, eine Behörde oder eine internationale Organisation rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt zu nötigen oder die politischen, verfassungsrechtlichen, wirtschaftlichen oder sozialen Grundstrukturen eines Staates oder einer internationalen Organisation zu beseitigen oder erheblich zu beeinträchtigen", und "durch die Art ihrer Begehung oder ihre Auswirkungen einen Staat oder eine internationale Organisation erheblich schädigen kann." In jedem Fall können auch Täter, denen (persönlich) keine politischen Motive nachzuweisen sind, wegen Mitgliedschaft in oder Gründung einer terroristischen Vereinigung bestraft werden.

Und was hat das Strafrecht, was auch wieder auf jedes einzelne Individuum angewendet wird, mit individuellen Freiheitsrechten (Grund- und Menschenrechten) zu tun?
Stell dir vor es gibt Verstöße gegen individuelle Freiehitsrechte (Menschenrechte) die fallen unter das Zivilrecht. Na sowas aber auch!

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3846080]
Die Mehrheit bestimmt über die Minderheit und dies ist ein Zwang selbst wenn das Ergebnis positiv ist.

Falsch! Die Mehrheit bestimmt nicht über die Minderheit, sie übt keinen Zwang aus - darf sie auch gar nicht.
Da gibt es nämlich etwas, das nennt sich individuelle Freiheitrechte und die schützen die Minderheit vor Zwängen durch die Mehrheit.
Es bleibt dabei in einer Demokratie hat die Minderheit die Mehrheitsentscheidung zu tolerieren - nicht mehr und nicht weniger, sie muss sich nicht unterordnen und die Mehrheit hat auch kein Recht, über eine Minderheit zu bestimmen bzw dieser irgenetwas aufzuzwingen.
Das ist nämlich der große Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur.

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3846080]]Auch Organisations- und Verwaltungsfunktionen sind immer mit Macht verbunden die lediglich dank der Idee des Rechtstaates nicht ausgenutzt werden dürfen.

Absoluter Nonsens!

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3846080]SInd sie nicht, sie bilden ein Netzwerk. Du siehst da eine Struktur aus der menschlichen Perspektive und interpretierst da was rein was da nicht hingehört.

Nein sie bilden kein Netzwerk - Ameisen- und Bienschwärme (Völker) haben hierarchische Strukturen, die Insekten haben eine sehr strenge Arbeitsteilung darum heißen die Viecher auch "staatenbildende Insekten". Und weil die Schwärme/Völker dieser Insekten eine (strenge) Hierarchie haben, haben sie auch jeweils nur eine Königin und überzählige Königinnen müssen den Stock/Bau - what ever - verlassen, sobald sie geschlechtsreif sind.

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3846080]Außerdem ist der Mensch ein soziales Lebewesen und würde schon von Natur aus nicht als Individuum überleben.
Bsp: Die Symbiose zwischen Mutter und Baby.

Aua - das tut nun wirklich weh! Natürlich überlebt der Mensch als Individuum. Jeder Mensch lebt und überlebt als Individuum - der ist ja nicht mit anderen Menschen verbunden oder an andere Menschen gekoppelt. Menschen SIND Indivuduen, mit individuellen Rechten, mit freiem Willen, eigener Meinung und jeder Mensch trifft selbstbestimmt eigene Entscheidungen.
Mutter und Kind/Baby leben auch nicht in Symbiose, beide sind nämlich Einzelindividuen.
Symbiose bedeutet enge Form der Vergesellschaftung zwischen zwei verschiedenen/unterschiedlichen Organismusarten zum beiderseitigen Vorteil/Nutzen, die zu einer dauerhaften Lebensgemeinschaft führt.
Mutter und Kind gehören a) zur gleichen Spezies (Mensch), gehen keine dauerhafte Lebengemeinschaft ein.
Aufzucht von Nachwuchs hat nichts mit Symbiose zu tun.
Sorry - aber sowas dämliches habe ich wirklich noch nie gelesen. Hättest in Bio besser aufpassen sollen.

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3846080]Ich rede nicht von den spanischen Kommunisten (besser gesagt Stalinisten) sondern von der anarchistischen Linken.
Fürs Autofahren brauche ich auch keine Hierarchie, funktioniert ohne.
Nur mal als Beispiel was alles möglich ist.

Nee funktioniert nicht ohne, du musst dich nämlich an Regeln halten, ansonsten gibts da was das nennt sich Ordnungsgeld, Bußgeld oder Führerscheinentzug - und schon unterliegst du einer Hierarchie.

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3846080]Mein Modell ignoriert nicht die Bedürfnisse der Menschen ist nachhaltig und verschwendet keine Ressourcen deswegen ist dieses Modell der Marktwirtschaft überlegen.

Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft ist der Marktwirtschaft eben nicht überlegen, kann gar nicht sein, weil sie viel zu starr und unflexibel ist. Bedürfnisse werden nicht optimal erfüllt.
Wenn geplant, zentral gesteuert wird, was, wann, in welcher Menge, von welchem Hersteller produziert wird, werden Bedürfnisse eben nicht befriedigt. Um wieder mein Beispiel mit dem "Läppi" zu bringen - ich will selbst entscheiden wann ich den kaufen und vor allem will ich entscheiden welchen Laptop von welchem Hersteller ich kaufe. ICH will das entscheiden und nicht von irgendwem für mich entscheiden lassen und ich will nicht warten, bis ich irgendwann lt. Plan mal an der Reihe bin.

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3846080]Sorry aber das ist Kindergarten. Entweder lieferst du Argumente oder du bist widerlegt.

Ich liefere die ganze Zeit schon Argumente!

[Rote_Galaxie]

(13 Mar 2017, 20:34)

Es gibt aber nicht "50% Marktwirtschaft", es gibt nur Marktwirtschaft oder es gibt Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschft, aber es gibt nicht "50% Marktwirtschaft und 50% Zentralverwaltungswirtschaft", dass das nicht funktioniert, zeigt das chinesische Modell. Auch staatliche Regularien wie z.b. in der sozialen Marktwirtschaft, ändern nichts an der Tatsache, dass diese Wirtschaftsform ausschließlich nach marktwirtschaftlichen Prinzipien ==> Angebot und Nachfrage plus Wettbewerb funktioniert.


Individualrechte heißen Individualrechte, weil sie jedes einzelne Individuum inne hat - sie gelten für jedes einzelne Individuum.
Und Menschnerechte heißen Menschenrechte, weil mehrere Menschenrechte von der UNO festgeschrieben wurden - 30 um genau zu sein.
Der Plural ergibt sich aus der Anzahl der Rechte und nicht aus der Tatsache, dass diese Menschenrechte für alle Menschen gelten.
Es sind und bleiben Rechte, die jeder einzelne Mensch aufgrund seines Menschseins inne hat. Und Menschenrechte sind nicht mit Pflichten gekoppelt.


Und was hat das Strafrecht, was auch wieder auf jedes einzelne Individuum angewendet wird, mit individuellen Freiheitsrechten (Grund- und Menschenrechten) zu tun?
Stell dir vor es gibt Verstöße gegen individuelle Freiehitsrechte (Menschenrechte) die fallen unter das Zivilrecht. Na sowas aber auch!



Falsch! Die Mehrheit bestimmt nicht über die Minderheit, sie übt keinen Zwang aus - darf sie auch gar nicht.
Da gibt es nämlich etwas, das nennt sich individuelle Freiheitrechte und die schützen die Minderheit vor Zwängen durch die Mehrheit.
Es bleibt dabei in einer Demokratie hat die Minderheit die Mehrheitsentscheidung zu tolerieren - nicht mehr und nicht weniger, sie muss sich nicht unterordnen und die Mehrheit hat auch kein Recht, über eine Minderheit zu bestimmen bzw dieser irgenetwas aufzuzwingen.
Das ist nämlich der große Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur.


Absoluter Nonsens!


Nein sie bilden kein Netzwerk - Ameisen- und Bienschwärme (Völker) haben hierarchische Strukturen, die Insekten haben eine sehr strenge Arbeitsteilung darum heißen die Viecher auch "staatenbildende Insekten". Und weil die Schwärme/Völker dieser Insekten eine (strenge) Hierarchie haben, haben sie auch jeweils nur eine Königin und überzählige Königinnen müssen den Stock/Bau - what ever - verlassen, sobald sie geschlechtsreif sind.


Aua - das tut nun wirklich weh! Natürlich überlebt der Mensch als Individuum. Jeder Mensch lebt und überlebt als Individuum - der ist ja nicht mit anderen Menschen verbunden oder an andere Menschen gekoppelt. Menschen SIND Indivuduen, mit individuellen Rechten, mit freiem Willen, eigener Meinung und jeder Mensch trifft selbstbestimmt eigene Entscheidungen.
Mutter und Kind/Baby leben auch nicht in Symbiose, beide sind nämlich Einzelindividuen.
Symbiose bedeutet enge Form der Vergesellschaftung zwischen zwei verschiedenen/unterschiedlichen Organismusarten zum beiderseitigen Vorteil/Nutzen, die zu einer dauerhaften Lebensgemeinschaft führt.
Mutter und Kind gehören a) zur gleichen Spezies (Mensch), gehen keine dauerhafte Lebengemeinschaft ein.
Aufzucht von Nachwuchs hat nichts mit Symbiose zu tun.
Sorry - aber sowas dämliches habe ich wirklich noch nie gelesen. Hättest in Bio besser aufpassen sollen.


Nee funktioniert nicht ohne, du musst dich nämlich an Regeln halten, ansonsten gibts da was das nennt sich Ordnungsgeld, Bußgeld oder Führerscheinentzug - und schon unterliegst du einer Hierarchie.


Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft ist der Marktwirtschaft eben nicht überlegen, kann gar nicht sein, weil sie viel zu starr und unflexibel ist. Bedürfnisse werden nicht optimal erfüllt.
Wenn geplant, zentral gesteuert wird, was, wann, in welcher Menge, von welchem Hersteller produziert wird, werden Bedürfnisse eben nicht befriedigt. Um wieder mein Beispiel mit dem "Läppi" zu bringen - ich will selbst entscheiden wann ich den kaufen und vor allem will ich entscheiden welchen Laptop von welchem Hersteller ich kaufe. ICH will das entscheiden und nicht von irgendwem für mich entscheiden lassen und ich will nicht warten, bis ich irgendwann lt. Plan mal an der Reihe bin.



Ich liefere die ganze Zeit schon Argumente!

Es gibt aber nicht "50% Marktwirtschaft", es gibt nur Marktwirtschaft oder es gibt Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschft, aber es gibt nicht "50% Marktwirtschaft und 50% Zentralverwaltungswirtschaft", dass das nicht funktioniert, zeigt das chinesische Modell. Auch staatliche Regularien wie z.b. in der sozialen Marktwirtschaft, ändern nichts an der Tatsache, dass diese Wirtschaftsform ausschließlich nach marktwirtschaftlichen Prinzipien ==> Angebot und Nachfrage plus Wettbewerb funktioniert.

Doch eine Mischform ist möglich und funktioniert auch wie das chinesische Modell beweist.
https://de.statista.com/statistik/daten ... -in-china/
Aktuell nahezu 6.6% Wachstum. Es gibt nicht nur ein entweder-oder sondern auch ein sowohl als auch.
Verstehst du aber nicht weil du ein schwarz-weiß Denken vertrittst und dies ziemlich aggressiv und ignorant.

Individualrechte heißen Individualrechte, weil sie jedes einzelne Individuum inne hat - sie gelten für jedes einzelne Individuum.
Und Menschnerechte heißen Menschenrechte, weil mehrere Menschenrechte von der UNO festgeschrieben wurden - 30 um genau zu sein.
Der Plural ergibt sich aus der Anzahl der Rechte und nicht aus der Tatsache, dass diese Menschenrechte für alle Menschen gelten.
Es sind und bleiben Rechte, die jeder einzelne Mensch aufgrund seines Menschseins inne hat. Und Menschenrechte sind nicht mit Pflichten gekoppelt.

Doch du hast die Pflicht anderen die gleichen Rechte zuzugestehen wie was du an Rechten für dich selbst forderst, anders würde dieses Rechtssystem nicht funktionieren.
Du lebst nicht alleine auf der Welt.

Und was hat das Strafrecht, was auch wieder auf jedes einzelne Individuum angewendet wird, mit individuellen Freiheitsrechten (Grund- und Menschenrechten) zu tun?
Stell dir vor es gibt Verstöße gegen individuelle Freiehitsrechte (Menschenrechte) die fallen unter das Zivilrecht. Na sowas aber auch!

Du hast behauptet dass Rechtssprechung sich immer auf Individuen bezieht das deutsche Strafrecht kennt aber auch Gesetze bei denen eine Gruppe von Menschen bestraft werden können.
Also Gesetze die Gruppen von Menschen betreffen. Vielleicht solltest du mal lesen was ich dir geschickt habe.

Falsch! Die Mehrheit bestimmt nicht über die Minderheit, sie übt keinen Zwang aus - darf sie auch gar nicht.
Da gibt es nämlich etwas, das nennt sich individuelle Freiheitrechte und die schützen die Minderheit vor Zwängen durch die Mehrheit.
Es bleibt dabei in einer Demokratie hat die Minderheit die Mehrheitsentscheidung zu tolerieren - nicht mehr und nicht weniger, sie muss sich nicht unterordnen und die Mehrheit hat auch kein Recht, über eine Minderheit zu bestimmen bzw dieser irgenetwas aufzuzwingen.
Das ist nämlich der große Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur.

Gesetze werden von der Mehrheit festgelegt nach denen die Gesellschaft geregelt wird. Daran hat sich jeder zu halten. Wenn du als Minderheit diese Gesetze nicht achtest landest du im Kittchen.
So funktioniert Demokratie...
Lauf doch einfach mal am hellichten Tag nackt durch die Innenstadt dann wirst du schnell einen auf den Deckel bekommen und die Männchen in blau werden dir dann brav erklären dass man sowas nicht machen darf.

Absoluter Nonsens!

Kein Argument.

Nein sie bilden kein Netzwerk - Ameisen- und Bienschwärme (Völker) haben hierarchische Strukturen, die Insekten haben eine sehr strenge Arbeitsteilung darum heißen die Viecher auch "staatenbildende Insekten". Und weil die Schwärme/Völker dieser Insekten eine (strenge) Hierarchie haben, haben sie auch jeweils nur eine Königin und überzählige Königinnen müssen den Stock/Bau - what ever - verlassen, sobald sie geschlechtsreif sind.

Arbeitsteilung bedeutet nicht unbedingt Hierarchie und in einem Schwarm gibt es keine. Genau genommen ist der ganze Planet auf dem wir leben ein Ökosystem. Stichwort Gaia-Hypothese.

Aua - das tut nun wirklich weh! Natürlich überlebt der Mensch als Individuum. Jeder Mensch lebt und überlebt als Individuum - der ist ja nicht mit anderen Menschen verbunden oder an andere Menschen gekoppelt. Menschen SIND Indivuduen, mit individuellen Rechten, mit freiem Willen, eigener Meinung und jeder Mensch trifft selbstbestimmt eigene Entscheidungen.
Mutter und Kind/Baby leben auch nicht in Symbiose, beide sind nämlich Einzelindividuen.
Symbiose bedeutet enge Form der Vergesellschaftung zwischen zwei verschiedenen/unterschiedlichen Organismusarten zum beiderseitigen Vorteil/Nutzen, die zu einer dauerhaften Lebensgemeinschaft führt.
Mutter und Kind gehören a) zur gleichen Spezies (Mensch), gehen keine dauerhafte Lebengemeinschaft ein.
Aufzucht von Nachwuchs hat nichts mit Symbiose zu tun.
Sorry - aber sowas dämliches habe ich wirklich noch nie gelesen. Hättest in Bio besser aufpassen sollen.

Wenn du ein Embryo bist bist du auf das Verhalten deiner Mutter angewiesen. Schädigt sie sich selbst schädigt sie auch dich da kannst du noch so laut schreien dass du ein Individuum bist.
Auch Kinder sind ohne Eltern nicht überlebensfähig. Nebenbei hat der Begriff "Symbiose" auch eine andere Bedeutung im Feld der Psychologie.
Ganz ehrlich. Du führst dich unglaublich auf. Niemand weiß alles auch du nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Symbiose_ ... hologie%29

Im Jahr 1945 beschrieb der österreichisch-amerikanische Psychoanalytiker und Säuglingsforscher René A. Spitz die Mutter-Kind-Beziehung als „Symbiose“. Das symbiotische Verhältnis in der frühen Kindheit löse die vorgeburtliche, „parasitäre“ Beziehung während der Schwangerschaft ab.[5]

Nee funktioniert nicht ohne, du musst dich nämlich an Regeln halten, ansonsten gibts da was das nennt sich Ordnungsgeld, Bußgeld oder Führerscheinentzug - und schon unterliegst du einer Hierarchie.

Ich kann Auto fahren ohne Hierarchie. Du hoffentlich auch. Oder brauchst du jemanden vom Ordnungsamt als Beifahrer? Oder irgend einen Beamten?

Planwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft ist der Marktwirtschaft eben nicht überlegen, kann gar nicht sein, weil sie viel zu starr und unflexibel ist. Bedürfnisse werden nicht optimal erfüllt.
Wenn geplant, zentral gesteuert wird, was, wann, in welcher Menge, von welchem Hersteller produziert wird, werden Bedürfnisse eben nicht befriedigt. Um wieder mein Beispiel mit dem "Läppi" zu bringen - ich will selbst entscheiden wann ich den kaufen und vor allem will ich entscheiden welchen Laptop von welchem Hersteller ich kaufe. ICH will das entscheiden und nicht von irgendwem für mich entscheiden lassen und ich will nicht warten, bis ich irgendwann lt. Plan mal an der Reihe bin.

Hast du schonmal darüber nachgedacht dass auch in einer Marktwirtschaft die Konzerne als oberste Instanz entscheiden was produziert wird.
Mein Modell ist die dezentrale Planwirtschaft, optimale Beteiligung der Konsumente an Produktion und Distribution.

Ich liefere die ganze Zeit schon Argumente!

Du lieferst keine Argumente sondern leierst Wikipedia runter gepaart mit Intoleranz und Ideologie sowie einer kindlichen Verhaltensweise dass es außer dir keinen anderen Menschen auf der Welt gibt.

[twilight]

Die anderen Menschen auf der Welt wollen deinen Quatsch auch nicht !

[Rote_Galaxie]

(13 Mar 2017, 22:09)

Die anderen Menschen auf der Welt wollen deinen Quatsch auch nicht !

Ich bin nicht alleine.

[ThorsHamar]

(13 Mar 2017, 21:54)

Doch eine Mischform ist möglich und funktioniert auch wie das chinesische Modell beweist.

Ohne die Entdeckung des chinesischen Marktes durch "den Kapitalismus" und die Bereitschaft der dortigen Kommunisten, ihre Bevölkerung mit Billiglöhnen extrem auszubeuten und damit gleichzeitig den Arbeitern in der westlichen Welt extrem zu schaden und Millionen von ihnen den Arbeitsplatz zu nehmen, würden die Chinesen immer noch im Mao-Look hungern.

Ich kann Auto fahren ohne Hierarchie. Du hoffentlich auch. Oder brauchst du jemanden vom Ordnungsamt als Beifahrer? Oder irgend einen Beamten?

Anstelle des Ordnungsamtes und der Polizei stehen VERBINDLICHE Verkehrsleiteinrichtungen an den Strassen, also Schilder, Ampeln .... Das sollte Dir Dein Fahrlehrer beigebracht haben ....

[Selina]

Könnt ihr mal versuchen, ein wenig freundlich und respektvoll miteinander umzugehen? Da entwickelt hier einer einfach mal ehrlich und kompromisslos ein paar seiner Ideen und da wird er weggebissen und niederdiskutiert. Nicht sehr fein die Art.

[Rote_Galaxie]

(13 Mar 2017, 22:43)

Ohne die Entdeckung des chinesischen Marktes durch "den Kapitalismus" und die Bereitschaft der dortigen Kommunisten, ihre Bevölkerung mit Billiglöhnen extrem auszubeuten und damit gleichzeitig den Arbeitern in der westlichen Welt extrem zu schaden und Millionen von ihnen den Arbeitsplatz zu nehmen, würden die Chinesen immer noch im Mao-Look hungern.





Anstelle des Ordnungsamtes und der Polizei stehen VERBINDLICHE Verkehrsleiteinrichtungen an den Strassen, also Schilder, Ampeln .... Das sollte Dir Dein Fahrlehrer beigebracht haben ....

Immer der gleiche stupide Antikommunismus. Wie schon Brecht wusste:"Die Dummen nennen ihn dumm und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig." "Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit."

Nebenbei, der Straßenverkehr ist das beste Beispiel dass ein Leben ohne Hierarchie möglich ist. Ordnung ohne Herrschaft.

[ThorsHamar]

(13 Mar 2017, 22:49)

Immer der gleiche stupide Antikommunismus. Wie schon Brecht wusste:"Die Dummen nennen ihn dumm und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig." "Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit."

Nebenbei, der Straßenverkehr ist das beste Beispiel dass ein Leben ohne Hierarchie möglich ist. Ordnung ohne Herrschaft.

Hierarchie heisst nicht Herrschaft!
Bei einem Unfall erkennen auch Kommunisten die Hierarchie von Unfallverursacher, Unfallopfer, Zeugen, Polizei, Versicherung ....
Und Brecht hatte Glück, dass er den Schmutz und die Dummheit der Kommunisten um Ulbricht nur bis 56 als Privilegierter mitmachen durfte.

[Rote_Galaxie]

(13 Mar 2017, 22:59)

Hierarchie heisst nicht Herrschaft!
Bei einem Unfall erkennen auch Kommunisten die Hierarchie von Unfallverursacher, Unfallopfer, Zeugen, Polizei, Versicherung ....
Und Brecht hatte Glück, dass er den Schmutz und die Dummheit der Kommunisten um Ulbricht nur bis 56 als Privilegierter mitmachen durfte.

Im sozialen Bereich ist Hierarchie immer verbunden mit Macht, willst du das wirklich bestreiten???
Brecht jedenfalls war meines Wissens aus gutem Grund nie Parteimitglied.
Der war eben edel.

[ThorsHamar]

(13 Mar 2017, 23:07)

Im sozialen Bereich ist Hierarchie immer verbunden mit Macht, willst du das wirklich bestreiten???

Ja, Hierarchie ist nicht nur mit Macht verbunden, sondern auch mit Verantwortung und Verantwortlichkeit.

Brecht jedenfalls war meines Wissens aus gutem Grund nie Parteimitglied.
Der war eben edel.

Er war ein Künstler, der klug genug war, als Kommunist und Stalinfan kein Parteimitglied zu werden.

[Rote_Galaxie]

(13 Mar 2017, 23:14)

Ja, Hierarchie ist nicht nur mit Macht verbunden, sondern auch mit Verantwortung und Verantwortlichkeit.



Er war ein Künstler, der klug genug war, als Kommunist und Stalinfan kein Parteimitglied zu werden.

Man kann Verantwortung auch haben ohne Macht über Andere auszuüben. Nennt sich gesunder Menschenverstand.
Und was Brecht genau war weiß ich nicht, ich habe ihn leider nicht gekannt.

Aber eins ist sicher, sein Werk ist in die Geschichte der deutschen Literatur eingegangen und wurde von den Nazis erfolglos verbrannt.

[ThorsHamar]

(13 Mar 2017, 23:20)

Man kann Verantwortung auch haben ohne Macht über Andere auszuüben. Nennt sich gesunder Menschenverstand.

NOCHMAL: Hierarchie ist NICHT IDENTISCH mit Macht. Wann willst Du das mal kapieren?
Verantwortlichkeit impliziert dagegen Hierarchie, WEIL der/die Verantwortliche an ERSTER STELLE ( Hierarchie !!) bei der Verantwortung steht.

Und was Brecht genau war weiß ich nicht, ich habe ihn leider nicht gekannt. ...

Komisch, gerade eben kanntest Du ihn noch. "Der war eben edel." ist doch von Dir geschrieben, nicht wahr?

[Orwellhatterecht]

(13 Mar 2017, 22:59)

Hierarchie heisst nicht Herrschaft!
Bei einem Unfall erkennen auch Kommunisten die Hierarchie von Unfallverursacher, Unfallopfer, Zeugen, Polizei, Versicherung ....
Und Brecht hatte Glück, dass er den Schmutz und die Dummheit der Kommunisten um Ulbricht nur bis 56 als Privilegierter mitmachen durfte.

Als was willst Du denn ansonsten Ober- und Unterordnung, Rangfolge etc. bezeichnen? Vielleicht lehnst Du das Wort Herrschaft ja auch nur deswegen ab, weil es etwas aus der Mode gekommen ist, Herrschaften zu dienen, das Prinzip hat sich aber letztendlich kaum verändert !

[Occham]

(13 Mar 2017, 14:47)

. . . und der Weg sollte nicht Kommunismus heißen.

und wenn man nicht realistisch und sachlich pro und contra auswerten kann, geht der faden hier sowieso in runde 100 und wie wir dann das ganze nach runde 1.000.000 nennen, steht dann eh wieder auf einen anderen Blatt geschrieben

[ThorsHamar]

(14 Mar 2017, 07:57)

Als was willst Du denn ansonsten Ober- und Unterordnung, Rangfolge etc. bezeichnen? Vielleicht lehnst Du das Wort Herrschaft ja auch nur deswegen ab, weil es etwas aus der Mode gekommen ist, Herrschaften zu dienen, das Prinzip hat sich aber letztendlich kaum verändert !

Ich lehne das Wort Herrschaft nicht ab, sondern ich lehne, im Übrigens völlig korrekt, ab, dass Hierarchie als Herrschaft und/oder Macht benutzt wird.

Hierarchie ist eine Ordnung und/oder Rangordnung und/oder Befehlsstruktur und/oder Reihenfolge der Verantwortlichkeit für Vorgänge.
Daraus ergibt sich, dass in JEDER Gesellschaft, in welcher Menschen Verantwortung für Andere übernehmen, Hierarchien bestehen MÜSSEN, ausser eben, es herrschte in einer Gesellschaft völlig gesetzloses und verantwortungsloses Chaos.
Und selbst dort wird sich nach kurzer Zeit eine Hierarchie bilden, welche einer neu entstehenden Gesellschaft wieder die Existenz ermöglicht ....