Offene Galaxien [Sammelthread]

[Selina]

(24 Jun 2018, 19:49)

Du kennst ein paar Ausschnitte. Ich habe gehört, was er zu (damals) durchaus heißen Themen gesagt hat. Lies mal dieses Buch, das faßt zusammen, was ich von ihm so hörte.

Ich rede von einem Heiner Geißler in seinem letzten Lebensdrittel. Seit seiner Attac-Zeit. Und nicht von seiner erzkonservativen Phase. Das ist ja gerade das Tolle: Wie ein kluger nachdenklicher Politiker am Lebensende zu Einsichten kommen kann...

[zollagent]

(24 Jun 2018, 19:55)

Ich rede von einem Heiner Geißler in seinem letzten Lebensdrittel. Seit seiner Attac-Zeit. Und nicht von seiner erzkonservativen Phase. Das ist ja gerade das Tolle: Wie ein kluger nachdenklicher Politiker am Lebensende zu Einsichten kommen kann...

Dieses Buch ist eine Art Lebensresume.

[Rote_Galaxie]

(24 Jun 2018, 08:18)

Was hat das mit meinem Post zu tun?

Ja oder nein?

[Misterfritz]

(24 Jun 2018, 21:08)

Ja oder nein?

Kannst Du mir bitte erklären, wozu Du das wissen willst?

[Rote_Galaxie]

(24 Jun 2018, 21:12)

Kannst Du mir bitte erklären, wozu Du das wissen willst?

Weil Christen das gleiche Problem haben wie Marxisten.
Christen vergessen auch zu gerne dass in ihrem Namen wegen ihrer Religion Grausamkeiten begangen wurden.
z. B die Kreuzzüge und die Inquisition.

[Misterfritz]

(24 Jun 2018, 21:23)

Weil Christen das gleiche Problem haben wie Marxisten.
Christen vergessen auch zu gerne dass in ihrem Namen wegen ihrer Religion Grausamkeiten begangen wurden.
z. B die Kreuzzüge und die Inquisition.

Wenn Du Dich mehr für die user hier interssieren würdest und auch mal abseits von Deinem Hauptthema lesen würdest, wüsstest Du, dass ich Atheistin bin - und auch nie Christin war, sonst einer Religion angehört oder je an einen Gott geglaubt hätte.

[franktoast]

(22 Jun 2018, 15:11)

hab deinen Beitrag wohl übersehen: ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da alles gesagt wurde und der Streitpunkt ein eigenständiges Thema ist, aber zu deinem Beispiel will ich folgendes sagen:

Eine einleitende Bemerkung dazu: dies ist lediglich meine persönliche Meinung zu einem hypothetisch gerechteren Steuer-Modell und diese ist als Antwort auf den Beitrag von franktoast ausschließlich an ihn gerichtet. Es muss hier also deswegen niemand befürchten demnächst weniger Einkommen aus seinen "hart verdienten" Investitionen zu erhalten und deshalb muss auch niemand reflexartige Kommentare und Beleidigungen als Reaktion auf meinen Beitrag von sich geben

Gewerbesteuer gehört quasi zu den "Standortkosten", die jeder Gewerbebetrieb dafür an die Gemeinde zahlt, dass er die durch allgemeine Steuern finanzierte Infrastruktur für seine gewerblichen Zwecke nutzt. Natürlich kann diese nicht mit dem Einkommen des Investors verrechnet werden.
Und was eine Anrechnung der Körperschaftsteuer angeht, so wäre es bei einer Neuregelung steuerlich ungerecht gegenüber dem selbständigen Handwerker, wenn die Körperschaftsteuer der Kapitalgesellschaften wie in deinem Vorschlag wegfallen oder bei der Einkommensteuer auf die Ausschüttungen angerechnet werden könnte. Der selbständige mitarbeitende Handwerker haftet mit seinem gesamten privaten Vermögen für seine Geschäftstätigkeit, während der nicht-mitarbeitende Investor ein relativ begrenztes privates Risiko trägt. Die Körperschaftsteuer wird auf das Einkommen einer "juristischen Person" erhoben. Diese "juristische Person" ist nicht gleichzusetzen mit den natürlichen Personen, die diese bilden. Andernfalls könnte das eingebrachte Vermögen und damit das investierte Risiko auch nicht vom privaten Vermögen der beteiligten natürlichen Personen "abgegrenzt" werden. Man könnte auch sagen, die 15% Körperschaftsteuern bilden teilweise quasi einen Ausgleich an die "Allgemeinheit" für deren "Kosten" der Risikobegrenzung der Unternehmen im Insolvenzfall. Sie sind damit also auch Kosten des Investors für dessen eigene Risikobegrenzung und sollten deshalb nicht wegfallen oder mit dem Einkommen verrechnet werden können, wenn der Gewinn an den Investor ausgeschüttet wird.

Du meinst also, wenn der Handwerker seinen Betrieb von der Personengesellschaft in eine Kapitalgesellschaft(zB. GmbH) umwandeln würde, hätte er generell einen Vorteil? Warum macht er dass denn nicht?

hypothetisches Modell der Besteuerung von 2 Mrd. Gewinn vor Steuern am Beispiel von BMW:

Gewerbesteuer: 300 Mio €
Körperschaftssteuer: 300 Mio €
Unternehmensgewinn nach Steuern: 1.400 Mio €

wenn der Gewinn nach Abzug der Steuern anteilig (50%) an die Familie ausgeschüttet wird (= 700 Mrd €):
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz 45%) 315 Mio.
von den 700 Mio € ausgeschütteten Gewinn bleiben der Familie 385 Mio €, also mehr als die Hälfte. In deinem Beispiel 2 wären es 550 Mio €

durch die um 20% Prozentpunkte gestiegene Einkommensteuer fallen natürlich die Renditen niedriger aus. Aber dafür, dass es sich um in der Vergangenheit investiertes Kapital handelt, dass in jedem Zyklus neue Arbeit benötigt, um neue Werte zu schaffen, ist das immer noch ein ordentlicher Anteil von den in jedem Zyklus neu erzeugten Werten. Weiß jemand wie viel die Quandts für ihre Anteile an BMW damals gezahlt hatten?

Ok, also im Endeffekt bleiben von 1000Mio. Gewinn dann 385Mio. übrig, also 61,5% Steuertarif. Und das gilt dann wahrscheinlich für Personengesellschaften genauso wie für Kapitalgesellschaften.

Womöglich gäbe das ja den Ausschlag, dass die eine oder andere Familie ihren Wohnsitz ändert. Statt 175Mio. gäbe es dann eben nicht 315Mio. Abgeltungsteuer, sondern nix. Aber viele Familien ziehen deswegen auch nicht um. Wer weiß, womöglich lägen die Steuereinnahmen durch deine Steuererhöhung womöglich auf einem ähnlichen Nivea. Der Handwerkerbetrieb wird dadurch sicherlich nicht umziehen...

[Sanity]

(25 Jun 2018, 08:25)

Du meinst also, wenn der Handwerker seinen Betrieb von der Personengesellschaft in eine Kapitalgesellschaft(zB. GmbH) umwandeln würde, hätte er generell einen Vorteil? Warum macht er dass denn nicht?

allein der bürokratische Aufwand, doppelte Buchführung, Hintergrundwissen im Gesellschaftsrecht, höhere Buchhaltungs-/Steuerberatungskosten machen die Kapitalgesellschaft für einen Ein-Mann-Handwerksbetrieb wenig attraktiv. Wenn er sein Geschäft erweitern und Mitarbeiter anstellen möchte und dementsprechend Kapital benötigt, ist die GmbH die bessere Wahl. Bei Personengesellschaften ist es ähnlich. Erst wenn mehr Kapital ins Spiel kommt, macht eine Kapitalgesellschaft auch Sinn. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Deshalb wurde die UG (kleine GmbH) erfunden.

Womöglich gäbe das ja den Ausschlag, dass die eine oder andere Familie ihren Wohnsitz ändert. Statt 175Mio. gäbe es dann eben nicht 315Mio. Abgeltungsteuer, sondern nix. Aber viele Familien ziehen deswegen auch nicht um. Wer weiß, womöglich lägen die Steuereinnahmen durch deine Steuererhöhung womöglich auf einem ähnlichen Nivea. Der Handwerkerbetrieb wird dadurch sicherlich nicht umziehen...

genau diese "Logik" ist der Grund, weshalb dem Kapital alles recht gemacht wird, mit der Begründung, es sind Arbeitsplätze bedroht etc... Anstatt also die gesellschaftlichen erarbeiteten Leistungen gerechter auf möglichst viele Personen aufzuteilen und damit das Erpressungspotenzial gegenüber der Gesellschaft zu verringern, werden diese durch bestehende ungleiche Besitzverhältnisse immer konzentrierter auf wenige verteilt und damit das Erpressungspotenzial immer größer. Damit wird die Spirale der Ungleichverteilung immer weiter befeuert und die Konflikte weiter verschärft.

[zollagent]

Daß ein Strang über kommunistische Ideen sehr schnell in Steuerdiskussionen verflacht, war wohl abzusehen.

[rain353]

Es lohnt sich nicht über linke Utopien zu diskutieren, wenn sowieso die konservative Revolution kommen wird....

[Realist2014]

(25 Jun 2018, 12:57)




... Anstatt also die gesellschaftlichen erarbeiteten Leistungen gerechter auf möglichst viele Personen aufzuteilen und damit das Erpressungspotenzial gegenüber der Gesellschaft zu verringern, t.

es gibt keine "gesellschaftlich erarbeitenden" Leistungen.

Sondern jeweils in den einzelnen Unternehmen

Und DORT wird ja gerecht "aufgeteilt" auf die Produktionsfaktoren Arbeit & Kapital

Angemessen Löhne & Gehälter ( = marktgerecht) und eine angemessene Eigenkapitalrendite

"erpresst" wird da niemand

nur werden natürlich auch die linken Umvertelungsträume nicht erfüllt....

[Rote_Galaxie]

(25 Jun 2018, 14:12)

Es lohnt sich nicht über linke Utopien zu diskutieren, wenn sowieso die konservative Revolution kommen wird....

"konservative Revolution"

[franktoast]

(25 Jun 2018, 12:57)
allein der bürokratische Aufwand, doppelte Buchführung, Hintergrundwissen im Gesellschaftsrecht, höhere Buchhaltungs-/Steuerberatungskosten machen die Kapitalgesellschaft für einen Ein-Mann-Handwerksbetrieb wenig attraktiv. Wenn er sein Geschäft erweitern und Mitarbeiter anstellen möchte und dementsprechend Kapital benötigt, ist die GmbH die bessere Wahl. Bei Personengesellschaften ist es ähnlich. Erst wenn mehr Kapital ins Spiel kommt, macht eine Kapitalgesellschaft auch Sinn. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Deshalb wurde die UG (kleine GmbH) erfunden.

Ja also. Denn steuerliche Vorteile gibt es nicht. Eher sogar Nachteile, weil die Körperschaftssteuer keinen Freibetrag kennt, die Abgeltungssteuer nur einen sehr Kleinen. Beim persönlichen Steuersatz dagegen gibt es einen relativ hohen Freibetrag. Also für relativ kleine Betriebe hätte eine Kapitalgesellschaft womöglich sogar höhere Steuern zur Folge (ich mag mich aber auch irren).

genau diese "Logik" ist der Grund, weshalb dem Kapital alles recht gemacht wird, mit der Begründung, es sind Arbeitsplätze bedroht etc...

ich denke Arbeitsplätze sind davon nicht so bedroht wie der Fiskus. BMW wird jetzt nicht mal eben ihre Fabriken samt Mitarbeiter von München wo anders hin verlegen können. Das ist ein hoher Aufwand und rechnet sich am Ende womöglich gar nicht, wenn es zB. im Zielland nicht das nötige Know-How bei der Work-Force gibt.
Aber wenn die Familie Quandt ihren Wohnort wo anders hin verlegen, geht das ohne große Reibung.

Anstatt also die gesellschaftlichen erarbeiteten Leistungen gerechter auf möglichst viele Personen aufzuteilen und damit das Erpressungspotenzial gegenüber der Gesellschaft zu verringern, werden diese durch bestehende ungleiche Besitzverhältnisse immer konzentrierter auf wenige verteilt und damit das Erpressungspotenzial immer größer. Damit wird die Spirale der Ungleichverteilung immer weiter befeuert und die Konflikte weiter verschärft.

Na gut, aber wie willst du das in den Griff bekommen. Du willst ja die zusätzliche Umverteilung durch höhere Steuern erreichen, die aber nur dazu führen, dass der Reichtum auswandert.

Mal so gefragt: Die Quants haben nun 30Mrd., die fast komplett in BMW steckt. Also in den Fabriken, der Marke, dem Vertrieb, dem Know-How. Die Gewinne werden fast komplett reinvestiert. Was hätte die Gesellschaft, wenn die Hälfte von BMW nun allen gehören würde? Den Quantds bleiben ja etwa 1Mrd. an Dividenden. Davon stecken sie wie viel in den Konsum? 1%? Ok, 10Mio. für den Konsum für die Gesellschaft. Super... Da verdient ein durchschnittlicher Fussballprofi mehr...

[BlueMonday]

Die Steuern haben „gerade ... den Zweck ..., den Bourgeois die Mittel zu verschaffen, sich als herrschende Klasse zu behaupten ...“. K. Marx, Elend der Philosophie, MEW 4, 164.

http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/l ... teuer.html

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:12)

Es lohnt sich nicht über linke Utopien zu diskutieren, wenn sowieso die konservative Revolution kommen wird....

Du meinst, so was wie die Gegenreformation in modern?

[Selina]

(25 Jun 2018, 14:47)

"konservative Revolution"

Ja, die liebt der geniale Herr Dobrindt ja auch so sehr Dabei ist das Begriffspaar "konservative Revolution" ein reines Oxymoron

[Europa2050]

(25 Jun 2018, 15:42)

Ja, die liebt der geniale Herr Dobrindt ja auch so sehr Dabei ist das Begriffspaar "konservative Revolution" ein reines Oxymoron

„Restauration“ klingt halt nicht so gut, denn die eine Hälfte denkt dabei an ein Gasthaus, die andere an Metternich (nicht den Sekt )

[Misterfritz]

(25 Jun 2018, 12:57)
genau diese "Logik" ist der Grund, weshalb dem Kapital alles recht gemacht wird, mit der Begründung, es sind Arbeitsplätze bedroht etc... Anstatt also die gesellschaftlichen erarbeiteten Leistungen gerechter auf möglichst viele Personen aufzuteilen und damit das Erpressungspotenzial gegenüber der Gesellschaft zu verringern, werden diese durch bestehende ungleiche Besitzverhältnisse immer konzentrierter auf wenige verteilt und damit das Erpressungspotenzial immer größer. Damit wird die Spirale der Ungleichverteilung immer weiter befeuert und die Konflikte weiter verschärft.

Von welchen Konflikten redest Du?
Im Moment suchen die Arbeitgeber händeringend Personal - erst heute kam die Meldung, dass schon heute im Handwerk 200.000 Mitarbeiter fehlen. In Pflege, Gastronomie, etc. besteht dieses Problem schon länger. Jetzt kommt sicherlich das Argument: Dann müssen die Leute halt besser bezahlt werden. Aber der Kunde (also wir alle) möchten sparen, Schnäppchen machen und keine Preise bezahlen, die kleinere Unternehmen in die Lage versetzen würde, mehr zahlen zu KÖNNEN.

Und sehen wir uns mal ein reiches Unternehmen an, in der Hand von sehr reichen Männern: SAP. Walldorf, Sitz dieses Unternehmens ist absolut reich man braucht nur die Nachbarstadt Wiesloch anzusehen, die Grenze zwischen den beiden ist so nicht direkt zu sehen, aber der Blick in die Haushalte beider Städte offenbart den Unterschied. Aber in Walldorf profitieren viel mehr von so einem reichen Unternehmen, als dort wirklich arbeiten, das Umland in gewissen Masse natürlich auch.
Und ich will gar nicht davon reden, was die Besitzer alles aus ihrem privaten Vermögen unterstützen, oder gar erst möglich machen.

[Rote_Galaxie]

(25 Jun 2018, 15:42)

Ja, die liebt der geniale Herr Dobrindt ja auch so sehr Dabei ist das Begriffspaar "konservative Revolution" ein reines Oxymoron

WItzig ist dass Friedrich Engels diesen Begriff als erster verwendet hat.

[Selina]

(25 Jun 2018, 22:59)

WItzig ist dass Friedrich Engels diesen Begriff als erster verwendet hat.

Ja. Genau genommen ist auch die Revolution von 1989 eine konservative Revolution. Sie war zwar ein Akt der Befreiung von einer Diktatur, aber in ihrer Konsequenz trug sie dennoch auch zur Restauration des Kapitalismus bei.

[Rote_Galaxie]

(25 Jun 2018, 23:27)

Ja. Genau genommen ist auch die Revolution von 1989 eine konservative Revolution. Sie war zwar ein Akt der Befreiung von einer Diktatur, aber in ihrer Konsequenz trug sie dennoch auch zur Restauration des Kapitalismus bei.

Ich bevorzuge den Terminus Konterrevolution.

[Europa2050]

(25 Jun 2018, 23:27)

Ja. Genau genommen ist auch die Revolution von 1989 eine konservative Revolution. Sie war zwar ein Akt der Befreiung von einer Diktatur, aber in ihrer Konsequenz trug sie dennoch auch zur Restauration des Kapitalismus bei.

Jetzt greift ihr (Du und dein Nachposter) aber ganz tief in die Klassenkampfkiste .

Weder haben sich in dem Bereich, der 1989 ff. den Sozialismus abgelegt hat königliche/kaiserliche Strukturen wiederbelebt, noch die Religion einen großartigen Aufschwung genommen (Ausnahme Russland). Polen zähle ich mal nicht, da war der Katholizismus nie gebrochen.

Die klassisch konservative „früher war alles besser“ Position trifft man (logischerweise auf die Zeit vor 1945 bezogen) auch nicht so oft.
Obwohl 1989 einige konservative Masterminds mitgewirkt haben (Otto von Habsburg - Schoko könnte da mehr erzählen) hat der Konservativismus relativ wenig Boden gut gemacht.
Den Kampf um das sozialistische Erbe führen heute der Liberalismus/Rechtsstaatsprinzip (dem korrekterweise auch der Kapitalismus als Wirtschaftssystem zuzuordnen ist) und der Faschismus/Nationalismus (der sich als Wirtschaftssystem einer Oligarchenwirtschaft bedient).

In der ex-DDR hat sich trotz natürlich viel zu hoher AfD/Nationalisten-Anteile der Rechtsstaat durchgesetzt, wie auch im Baltikum.

In Polen, Tschechien und der Slowakei, aber auch der Ukraine tobt noch ein hin und her, aber „noch ist Polen nicht verloren“.

Belarus ist beim Sozialismus geblieben, Lukaschenka stellt es aber geschickt an, dass dieser in der chaotischen Gegend/Zeit tatsächlich eine Alternative darstellt.

Und Russland - auch wenn Du mir das nicht glaubst - fährt momentan ausschließlich auf dem Faschismus/Oligarchie-Ticket, auch wenn die Menschen etwas anderes verdient hätten (Bin bloß noch nicht dazu gekommen, das Faschismus/Iljin/Putin-Thema ordentlich aufzuarbeiten, sonst hätte ich den Herrn und seine Adaption in der heutigen Politik schon mal dargestellt).

Am Balkan kenne ich mich nicht genug aus, um das beurteilen zu können.

Also eine konservative Revolution (wie zum Beispiel im Iran 1979) kann man maximal ansatzweise in Polen ausmachen.

Wäre einfach schön, wenn man auch von politisch linker Seite die anderen Gesellschaftsströmungen - Liberalismus - Konservativismus und Faschismus ordentlich trennen würde.

Danke ...

[Selina]

(26 Jun 2018, 08:14)

Jetzt greift ihr (Du und dein Nachposter) aber ganz tief in die Klassenkampfkiste .

Weder haben sich in dem Bereich, der 1989 ff. den Sozialismus abgelegt hat königliche/kaiserliche Strukturen wiederbelebt, noch die Religion einen großartigen Aufschwung genommen (Ausnahme Russland). Polen zähle ich mal nicht, da war der Katholizismus nie gebrochen.

Die klassisch konservative „früher war alles besser“ Position trifft man (logischerweise auf die Zeit vor 1945 bezogen) auch nicht so oft.
Obwohl 1989 einige konservative Masterminds mitgewirkt haben (Otto von Habsburg - Schoko könnte da mehr erzählen) hat der Konservativismus relativ wenig Boden gut gemacht.
Den Kampf um das sozialistische Erbe führen heute der Liberalismus/Rechtsstaatsprinzip (dem korrekterweise auch der Kapitalismus als Wirtschaftssystem zuzuordnen ist) und der Faschismus/Nationalismus (der sich als Wirtschaftssystem einer Oligarchenwirtschaft bedient).

In der ex-DDR hat sich trotz natürlich viel zu hoher AfD/Nationalisten-Anteile der Rechtsstaat durchgesetzt, wie auch im Baltikum.

In Polen, Tschechien und der Slowakei, aber auch der Ukraine tobt noch ein hin und her, aber „noch ist Polen nicht verloren“.

Belarus ist beim Sozialismus geblieben, Lukaschenka stellt es aber geschickt an, dass dieser in der chaotischen Gegend/Zeit tatsächlich eine Alternative darstellt.

Und Russland - auch wenn Du mir das nicht glaubst - fährt momentan ausschließlich auf dem Faschismus/Oligarchie-Ticket, auch wenn die Menschen etwas anderes verdient hätten (Bin bloß noch nicht dazu gekommen, das Faschismus/Iljin/Putin-Thema ordentlich aufzuarbeiten, sonst hätte ich den Herrn und seine Adaption in der heutigen Politik schon mal dargestellt).

Am Balkan kenne ich mich nicht genug aus, um das beurteilen zu können.

Also eine konservative Revolution (wie zum Beispiel im Iran 1979) kann man maximal ansatzweise in Polen ausmachen.

Wäre einfach schön, wenn man auch von politisch linker Seite die anderen Gesellschaftsströmungen - Liberalismus - Konservativismus und Faschismus ordentlich trennen würde.

Danke ...

Naja. Hier wird schon recht ordentlich getrennt, nur halt von verschiedenen Positionen aus. Die einen von einer linken Weltsicht aus, die anderen halt von einer bürgerlich-liberalen Weltsicht aus. Das ist doch nun klar, dass zum Beispiel wir beide die Welt völlig unterschiedlich betrachten. Was aber fest steht: Ein wenig Kapitalismuskritik kann echt nicht schaden (der hier hats immer gut auf den Punkt gebracht: - halt bitte die vier Minuten mal durch bis zum Ende) Übrigens: Der Putin und sein System mag alles Mögliche sein, von mir aus autokratisch, oligarchisch und was sonst noch alles, aber ein Faschist ist der Mann echt nicht und auch das, was er da entwickelt um sich rum, ist kein Faschismus. Das könnte ich dir ausführlich erläutern, warum nicht, würde aber zu lange dauern und außerdem sämtliche Russlandfeinde des Forums wieder auf den Plan rufen. Dazu hab ich gerade keine Lust

[Europa2050]

(26 Jun 2018, 08:26)

Naja. Hier wird schon recht ordentlich getrennt, nur halt von verschiedenen Positionen aus. Die einen von einer linken Weltsicht aus, die anderen halt von einer bürgerlich-liberalen Weltsicht aus. Das ist doch nun klar, dass zum Beispiel wir beide die Welt völlig unterschiedlich betrachten. Was aber fest steht: Ein wenig Kapitalismuskritik kann echt nicht schaden (der hier hats immer gut auf den Punkt gebracht: ) Übrigens: Der Putin und sein System mag alles Mögliche sein, von mir aus autokratisch, oligarchisch und was sonst noch alles, aber ein Faschist ist der Mann echt nicht und auch das, was er da entwickelt um sich rum, ist kein Faschismus. Das könnte ich dir ausführlich erläutern, warum nicht, würde aber zu lange dauern und außerdem sämtliche Russlandfeinde des Forums wieder auf den Plan rufen. Dazu hab ich gerade keine Lust

Da sind wir ja schon wieder weitgehend beieinander (ggf. auch in der Erkenntnis abweichender Weltsicht ).

Und gegen eine Reform des Kapitalismus hab ich gar nichts. Gerade die Fragen vor dem Hintergrund von Automatisierung, Digitalisierung und KI wird keines der aktuellen Gesellschafts/Wirtschaftssysteme in seiner aktuellen Form beantworten können. Dazu empfehle ich den Harari „Homo deus“.

Und das mit Russland gehört wirklich wo anders hin und ordentlich verargumentiert - vermutlich in den Russland-Thread. Dazu empfehle ich den Timothy Snyder „Road to Unfreedom“. (Soll im Herbst auch auf Deutsch erscheinen).

Hier ging es mir nur um die Spannweite des“Sozialimus-Erbes“ und die „Konservative Revolution“.

[Selina]

(26 Jun 2018, 08:42)

Da sind wir ja schon wieder weitgehend beieinander (ggf. auch in der Erkenntnis abweichender Weltsicht ).

Und gegen eine Reform des Kapitalismus hab ich gar nichts. Gerade die Fragen vor dem Hintergrund von Automatisierung, Digitalisierung und KI wird keines der aktuellen Gesellschafts/Wirtschaftssysteme in seiner aktuellen Form beantworten können. Dazu empfehle ich den Harari „Homo deus“.

Und das mit Russland gehört wirklich wo anders hin und ordentlich verargumentiert - vermutlich in den Russland-Thread. Dazu empfehle ich den Timothy Snyder „Road to Unfreedom“. (Soll im Herbst auch auf Deutsch erscheinen).

Hier ging es mir nur um die Spannweite des“Sozialimus-Erbes“ und die „Konservative Revolution“.

Danke für die Tipps Wichtig wäre einfach für viele Deutsche, dass sie wenigstens wieder zu ihrem früheren Russlandverständnis zurückfänden. Dieser Kalte Krieg muss endlich aufhören. Putin ist dem Westen einfach deshalb nicht so sympathisch und angenehm wie etwa Gorbatschow und Jelzin, weil er einen eigenen Weg geht und natonalpatriotisch handelt, streng nach russischen Interessen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich seine Schwulenfeindlichkeit (mit schlimmen Auswüchsen) und die Unterdrückung der Pressefreiheit natürlich ebenfalls ablehne. Ansonsten macht Putin einen Kapitalismus nach russischer Art und es gibt genau genommen viel mehr Berührungspunkte mit dem Westen, als immer behauptet wird.

[Antonius]

(26 Jun 2018, 08:53)
Danke für die Tipps Wichtig wäre einfach für viele Deutsche, dass sie wenigstens wieder zu ihrem früheren Russlandverständnis zurückfänden. Dieser Kalte Krieg muss endlich aufhören. Putin ist dem Westen einfach deshalb nicht so sympathisch und angenehm wie etwa Gorbatschow und Jelzin, weil er einen eigenen Weg geht und natonalpatriotisch handelt, streng nach russischen Interessen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich seine Schwulenfeindlichkeit (mit schlimmen Auswüchsen) und die Unterdrückung der Pressefreiheit natürlich ebenfalls ablehne. Ansonsten macht Putin einen Kapitalismus nach russischer Art und es gibt genau genommen viel mehr Berührungspunkte mit dem Westen, als immer behauptet wird.

Ich stimme Dir im Großen und Ganzen zu, insbesondere wünschte ich auch mir, daß die Deutschen "zu ihrem früheren Russlandverständnis zurückfänden".
In gleicher Weise argumentiert auch die Journalistin Dr. Gabriele Krone-Schmalz in ihrem aktuellen Buch(*):

(*) Gabriele Krone-Schmalz, Eiszeit, Verlag C.H. Beck, München, 2017.

[BlueMonday]

"Konservatismus ist nicht ein Hängen an dem, was gestern war, sondern ein Leben aus dem, was immer gilt."
Antoine de Rivarol

Eine konservative Revolution ist Befreiung von Gängelungen, Künstlichkeiten, kollektivistischen Überstülpungen, vom nicht unbedingt Notwendigen. Wer anders sein will, kann und darf es sein, aber auf seine eigenen Kosten. Wer sich mit Seinesgleichen assoziieren will, der soll und darf es tun. Der Kollektvist will stattdessen alle mit Gewalt in (s)ein großes Boot drängen, in dem dann ggfls. alle sinken werden und verkauft dann dieses erzwungene Großkollektiv als "Fortschritt" oder Ziel gesellschaftlicher Entwicklung.

Kann man auch vollkommen gegenteilig sehen:

"Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men."
Ayn Rand

Oder: Das Konservative als "… eine Ideologie der Personbejahung und der Liebe, die sich den Ideologien der Gruppenhysterie, der Rassen- und Klassenfeindschaft und des organisierten Hasses entgegenstellen könnte."
Erik von Kuehnelt-Leddihn

[Europa2050]

(26 Jun 2018, 11:05)

"Konservatismus ist nicht ein Hängen an dem, was gestern war, sondern ein Leben aus dem, was immer gilt."
Antoine de Rivarol

Eine konservative Revolution ist Befreiung von Gängelungen, Künstlichkeiten, kollektivistischen Überstülpungen, vom nicht unbedingt Notwendigen. Wer anders sein will, kann und darf es sein, aber auf seine eigenen Kosten. Wer sich mit Seinesgleichen assoziieren will, der soll und darf es tun. Der Kollektvist will stattdessen alle mit Gewalt in (s)ein großes Boot drängen, in dem dann ggfls. alle sinken werden und verkauft dann dieses erzwungene Großkollektiv als "Fortschritt" oder Ziel gesellschaftlicher Entwicklung.

Kann man auch vollkommen gegenteilig sehen:

"Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men."
Ayn Rand

Oder: Das Konservative als "… eine Ideologie der Personbejahung und der Liebe, die sich den Ideologien der Gruppenhysterie, der Rassen- und Klassenfeindschaft und des organisierten Hasses entgegenstellen könnte."
Erik von Kuehnelt-Leddihn

Klingt durchaus bemerkenswert, aber warum hat sich der Konservativismus historisch wie gegenwärtig dann so schwer getan mit der Gleichwertigkeit von Männer-Frauen; Nichtchristen-Juden-Christen; Homosexuellen-Heterosexuellen; ... ?

... weil es „immer gilt?“

[Sanity]

(25 Jun 2018, 14:47)

Ja also. Denn steuerliche Vorteile gibt es nicht. Eher sogar Nachteile, weil die Körperschaftssteuer keinen Freibetrag kennt, die Abgeltungssteuer nur einen sehr Kleinen. Beim persönlichen Steuersatz dagegen gibt es einen relativ hohen Freibetrag. Also für relativ kleine Betriebe hätte eine Kapitalgesellschaft womöglich sogar höhere Steuern zur Folge (ich mag mich aber auch irren).

du stellst Investoren auf der einen Seite und Einzelunternehmer/Personengesellschaften auf der anderen Seite auf eine Stufe und behauptest, dass letztere nicht ins Lager der Investoren wechseln, wäre der Beweis dafür, dass Investoren keine Vorteile gegenüber dem Einzelunternehmen/Personengesellschaft haben. Du vergleichst damit sprichwörtlich Äpfel mit Birnen. Ein solcher Vergleich ist schon deshalb unsinnig, weil beide unterschiedliche Voraussetzungen und Ziele haben. Der Investor möchte aus seinem überschüssigen Vermögen eine Rendite "erwirtschaften", während Einzelunternehmer/Personengesellschafter ihren Lebensunterhalt aus der Arbeit in dem Unternehmen bestreiten. Aus diesen nicht vergleichbaren Sachverhalten lassen sich also keine Rückschlüsse auf ein derzeitige Steuergerechtigkeit zwischen diesen Gruppen herleiten und somit auch keine steuerliche "Ungerechtigkeit" nach einer (hypothetischen) Erhöhung der Einkommensteuer/Abgeltungsteuer für Investoren.

[Selina]

Diese so genannte "konservative Revolution", für die der Herr Dobrindt so schwärmt, hat aber absolut nichts mit den alten bekannten klassischen konservativen Werten zu tun. "Konservative Revolution" ist schlicht eine beschönigende Beschreibung eines weiteren Rechtsruckes. Das ist Rechtspopulismus a la AfD. Das sollte man nicht mit dem Konservatismus verwechseln, der hier von einigen so plastisch beschrieben wird. Hat nix damit zu tun. Wie radikal rechts und gefährlich diese Dobrindtsche "konservative Revolution" eigentlich ist, wird hier sehr gut beschrieben:

ZItat (= nur ein Ausschnitt. Lohnt sich echt, den gesamten Text zu lesen):

"Auf die linke Revolution der Eliten folgt eine konservative Revolution der Bürger", schrieb der Chef der CSU-Landesgruppe im Bundestag, Alexander Dobrindt, gerade in einem Gastbeitrag für "Die Welt", und weiter: "Wir unterstützen diese Revolution und sind ihre Stimme in der Politik."

Wenn Dobrindt von einer "Konservativen Revolution" spricht, verwendet er - bewusst oder unbewusst - einen Begriff, der einen historischen Hintergrund hat. Schon in der Weimarer Zeit tauchte dieser als politischer Kampfbegriff auf. Nach dem Zweiten Weltkrieg griff der Schweizer Armin Mohler auf die "Konservative Revolution" zurück. Mohler gilt als ein Vordenker der Neuen Rechten, der als Publizist "Zeit seines Lebens zwischen Nationalsozialismus, europäischem Faschismus und Radikalkonservatismus" changierte, wie ihn der Historiker Volker Weiß beschreibt.

Mohler verfasste 1949 eine Dissertation mit dem Titel "Die Konservative Revolution in Deutschland 1918 - 1932", die er später zu einem Handbuch erweiterte. Weiß zufolge versuchte Mohler aus verschiedensten Autoren des deutschen Radikalnationalismus eine eigenständige Denkschule zu entwickeln, die nichts mit dem Dritten Reich und den Nazis zu tun haben sollte.

Gratwanderung "zwischen Mythos und Wissenschaft"

Mohler wollte so den Rechten nach dem Zweiten Weltkrieg eine Orientierungshilfe geben, wie der Historiker Helmut Kellershohn erklärt. Die Konstruktion einer intellektuellen, von den Nazis unbelasteten Rechten sei ihm jedoch nicht gelungen, da eine klare Trennung vom Nationalsozialismus in Fällen wie den "Völkischen", die Mohler zu jenen Intellektuellen zählte, gar nicht möglich sei. Das Werk sei eine Gratwanderung "zwischen Mythos und Wissenschaft", so Kellershohn.

....Doch den Neuen Rechten in Deutschland gilt er als Vordenker. Einer ihrer Hauptvertreter, Karlheinz Weißmann, sah sich als Schüler Mohlers und fertigte eine Biografie über ihn an, die im Verlag Antaios von Götz Kubitschek herausgegeben wurde. Weißmann würdigte Mohler nach dessen Tod 2003: Er habe stärker als jeder andere Vertreter der rechten Intelligenz prägend gewirkt.

https://faktenfinder.tagesschau.de/inla ... n-101.html

[franktoast]

(26 Jun 2018, 11:41)

du stellst Investoren auf der einen Seite und Einzelunternehmer/Personengesellschaften auf der anderen Seite auf eine Stufe und behauptest, dass letztere nicht ins Lager der Investoren wechseln, wäre der Beweis dafür, dass Investoren keine Vorteile gegenüber dem Einzelunternehmen/Personengesellschaft haben. Du vergleichst damit sprichwörtlich Äpfel mit Birnen. Ein solcher Vergleich ist schon deshalb unsinnig, weil beide unterschiedliche Voraussetzungen und Ziele haben. Der Investor möchte aus seinem überschüssigen Vermögen eine Rendite "erwirtschaften", während Einzelunternehmer/Personengesellschafter ihren Lebensunterhalt aus der Arbeit in dem Unternehmen bestreiten. Aus diesen nicht vergleichbaren Sachverhalten lassen sich also keine Rückschlüsse auf ein derzeitige Steuergerechtigkeit zwischen diesen Gruppen herleiten und somit auch keine steuerliche "Ungerechtigkeit" nach einer (hypothetischen) Erhöhung der Einkommensteuer/Abgeltungsteuer für Investoren.

Diese Unterscheidung ist nicht so trivial wie du sagst. Wenn ein Unternehmen eine Personengesellschaft gründet und im ersten Jahr 100 000€ Gewinn macht, im zweiten dann 500 000 und im dritten 5mio.? Verwandelt er sich dann irgendwann vom Einzelunternehmer zum Investor? Was ist mit stillen Gesellschaftern?

Und wie sieht es aus, wenn ein pfiffiger Personenunternehmer sein Unternehmen in eine GmbH umwandelt und sich dann ein überhohes Gehalt selber bezahlt (um Steuern zu sparen, persönlicher Steuertarif ist oft günstiger)?
https://www.stuttgart.ihk24.de/Fuer-Unt ... nen/676414

Das erste Unternehmen, bei dem ich ein Praktikum gemacht habe, waren 4 Gesellschafter, die eine GmbH gegründet haben. Natürlich bekamen die alle ihr Gehalt, und dazu einen Gewinn. Naja 25 000€ Startkapital und wenns schief geht, muss man nicht mit dem Privatvermögen haften. Nicht unbedingt die schlechteste Option für den kleinen Unternehmer.

Genau deshalb wird der Gewinn einer Personengesellschaft, der Gewinn eine Kapitalgesellschaft und das Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit auch in etwa gleich besteuert.

[Rote_Galaxie]

(26 Jun 2018, 11:05)

"Konservatismus ist nicht ein Hängen an dem, was gestern war, sondern ein Leben aus dem, was immer gilt."
Antoine de Rivarol

Eine konservative Revolution ist Befreiung von Gängelungen, Künstlichkeiten, kollektivistischen Überstülpungen, vom nicht unbedingt Notwendigen. Wer anders sein will, kann und darf es sein, aber auf seine eigenen Kosten. Wer sich mit Seinesgleichen assoziieren will, der soll und darf es tun. Der Kollektvist will stattdessen alle mit Gewalt in (s)ein großes Boot drängen, in dem dann ggfls. alle sinken werden und verkauft dann dieses erzwungene Großkollektiv als "Fortschritt" oder Ziel gesellschaftlicher Entwicklung.

Kann man auch vollkommen gegenteilig sehen:

"Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men."
Ayn Rand

Oder: Das Konservative als "… eine Ideologie der Personbejahung und der Liebe, die sich den Ideologien der Gruppenhysterie, der Rassen- und Klassenfeindschaft und des organisierten Hasses entgegenstellen könnte."
Erik von Kuehnelt-Leddihn

Die einzige Konstante in der Natur ist die Veränderung deswegen ist Konservatismus völliger Quatsch.

[rain353]

@Rote_Galaxie, eig. müsstet du auf der Seite Seehofers sein, da er in der Sozialpolitik dem Arbeitnehmerflügel der CDU/CSU angehört. Er trat zurück als es keine Einigung über die Kopfpauschale gab... https://www.stern.de/politik/deutschlan ... 49040.html

[Rote_Galaxie]

(30 Jun 2018, 15:52)

@Rote_Galaxie, eig. müsstet du auf der Seite Seehofers sein, da er in der Sozialpolitik dem Arbeitnehmerflügel der CDU/CSU angehört. Er trat zurück als es keine Einigung über die Kopfpauschale gab... https://www.stern.de/politik/deutschlan ... 49040.html

Ich weiß dass du das gerne hättest aber ich bin kein Opportunist.

[Rote_Galaxie]

(08 Jul 2018, 16:27)

Natürlich geht es um Geldpolitik, worum denn sonst?

US-Imperialismus...

[zollagent]

(08 Jul 2018, 19:27)

US-Imperialismus...

Und wieder die Stimme aus der Vergangenheit!

[Rote_Galaxie]

(08 Jul 2018, 20:25)

Und wieder die Stimme aus der Vergangenheit!

Mehr an die Zukunft denken anstatt der Vergangenheit denn in ihrer will ich leben.

[rain353]

Ich glaube, dass es für dieses Forum und besonders für diesen Topic auch eine konservative Revolution braucht...

[zollagent]

(08 Jul 2018, 22:18)

Mehr an die Zukunft denken anstatt der Vergangenheit denn in ihrer will ich leben.

Und dann kommst du mit den abgelaufenen Hohlparolen?

[Rote_Galaxie]

(09 Jul 2018, 09:22)

Und dann kommst du mit den abgelaufenen Hohlparolen?

Wir befinden uns in der Epoche des Spätkapitalismus was ist daran abgelaufen?

[zollagent]

(09 Jul 2018, 13:51)

Wir befinden uns in der Epoche des Spätkapitalismus was ist daran abgelaufen?

Tun wir das? Eigentlich fühle ich mich nicht spät. Die Definitionen aus tiefster Vergangenheit haben längst keine Gültigkeit mehr.

[Rote_Galaxie]

(09 Jul 2018, 13:57)

Tun wir das? Eigentlich fühle ich mich nicht spät. Die Definitionen aus tiefster Vergangenheit haben längst keine Gültigkeit mehr.

a+b = c gilt für die Unendlichkeit.

[zollagent]

(09 Jul 2018, 13:57)

a+b = c gilt für die Unendlichkeit.

Nur die Summanden wechseln.

[Rote_Galaxie]

(09 Jul 2018, 13:59)

Nur die Summanden wechseln.

Ich bin nicht vollständig gebildet im Bereich der Mathematik aber ich weiß dass man nicht alle Probleme lösen kann.

[zollagent]

(09 Jul 2018, 14:05)

Ich bin nicht vollständig gebildet im Bereich der Mathematik aber ich weiß dass man nicht alle Probleme lösen kann.

Eben, die einen können mehr, die anderen weniger lösen. Nur mit Grundsätzen und Parolen aus der Vergangenheit kann man die Zukunft nicht gestalten. Da hinkt man immer hinterher.

[Rote_Galaxie]

(09 Jul 2018, 14:09)

Eben, die einen können mehr, die anderen weniger lösen. Nur mit Grundsätzen und Parolen aus der Vergangenheit kann man die Zukunft nicht gestalten. Da hinkt man immer hinterher.

Es gibt Dinge die zeitlos sind.

[zollagent]

(09 Jul 2018, 14:19)

Es gibt Dinge die zeitlos sind.

Sicher. Abgelaufene Parolen, die der realen Entwicklung nicht mehr gerecht werden, gehören nicht dazu. Vor allem, wenn sie als "Lösung" eine längst gescheiterte Ordnung präferieren.

[Rote_Galaxie]

(09 Jul 2018, 14:23)

Sicher. Abgelaufene Parolen, die der realen Entwicklung nicht mehr gerecht werden, gehören nicht dazu. Vor allem, wenn sie als "Lösung" eine längst gescheiterte Ordnung präferieren.

Die Zukunft gehört dem libertären Sozialismus.

[Europa2050]

(09 Jul 2018, 14:55)

Die Zukunft gehört dem libertären Sozialismus.

Ein Sozialismus ohne Einflussnahme der Gemeinschaft auf das Wirtschaftsverhalten des Einzelnen.

Da ist er: Der quadratische Kreis

[Realist2014]

(09 Jul 2018, 14:55)

Die Zukunft gehört dem libertären Sozialismus.

auf welchem Planeten?

Auf dem Planeten Erde steigt der Anteil der Demokratien mit Marktwirtschaft.

Eigentum ist ein Menschenrecht. Auch an Produktionsmitteln.